Что такое социализм

(mjo @ 18.12.2013 - время: 14:22)
Строителя отличался мало. А вот труд хозяина в нескольких поколениях отличался достаточно существенно. За пот не платят. Только за продукт, причем качественный. Есть разница?
Если я устраиваюсь на работу, работодатель проверяет мой уровень знаний и практических навыков. Если его устраивает, я предпочитаю иметь стабильный оклад. Это уже проблемы работодателя сможет он меня эффективно загрузить работой или нет. Я не намерен брать на себя риски и страдать от неэффективного управления. А то у нас в последнее время любят переводить людей на сдельщину, а заказов нету. Нет уж дорогие мои. Если хотите что бы работники принимали на себя риски и были заинтересованы в результате, берите их в компаньоны на проценты.

(Sorques @ 18.12.2013 - время: 17:46)
Вить, у тебя не верная логика...имела исходя из тех реалий, вождь племени в дебрях Амазонки, гораздо более могущественный и богатый человек в своем социуме, относительно простого бразильского миллионера в Бразилии, хотя и имеет по факту гораздо меньше...
Вот и я о том. Конечно начальники были важнее. Но они не присваивали чужой труд. Они получали оплату своего управленческого труда.

(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:51)
Вот и я о том. Конечно начальники были важнее. Но они не присваивали чужой труд. Они получали оплату своего управленческого труда.
Нет, ты не понял...Начальник, был менеджером СуперКомпании Государства, которое и присваивало плоды чужого труда, распределяя их по своему усмотрению...гражданам давали крохи, а остальное уходило поддержание власти и статуса группы лиц (партии)...
Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить...

(Sorques @ 18.12.2013 - время: 18:10)
Нет, ты не понял...Начальник, был менеджером СуперКомпании Государства, которое и присваивало плоды чужого труда, распределяя их по своему усмотрению...гражданам давали крохи, а остальное уходило поддержание власти и статуса группы лиц (партии)...



Если гражданам давали крохи, где тогда скапливался основной капитал этой суперкорпорации? Кто конкретно мог им пользоваться? Интересует конкретная фамилия.


Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить...
Ты за всех не решай. Я прекрасно вижу во что превратилась медицина и образование, с того момента как они стали заинтересованы в кошельке клиентов.
И насчет копеек на медицину ты ошибаешься. У нас была лучшая медицина в мире, доступная всем.

(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 18:22)
Если гражданам давали крохи, где тогда скапливался основной капитал этой суперкорпорации? Кто конкретно мог им пользоваться? Интересует конкретная фамилия.

ЗАО КПСС, тратились деньги не на цацки, а на поддержание власти этой организации...

Ты за всех не решай. Я прекрасно вижу во что превратилась медицина и образование, с того момента как они стали заинтересованы в кошельке клиентов.
И насчет копеек на медицину ты ошибаешься. У нас была лучшая медицина в мире, доступная всем.
Что бы говорит лучшая, то нужно с чем то сравнивать. Так? В США операции по аорто-коронарному шунтированию делали десятками тысяч в год, еще в 70-х, а в СССР это было доступно буквально единицам ...

При этом я с тобой соглашусь ,что медицина стала хуже, как и образование...но мы опять перескочили от капитализма, как такового, к нашим российским реалиям...

(Sorques @ 18.12.2013 - время: 18:33)
но мы опять перескочили от капитализма, как такового, к нашим российским реалиям...
Ну , наконец то какая-то трезвость в словах , а не набор штампов и лозунгов...
Если сравнивать социализм с капитализмом , то может стоит сравнивать СССР с Португалией или Мексикой, а не с США ? Где этот капитализм -" как таковой" ?Последние 150 лет Россия уверенно сидит в заднице у США и только при социализме начала к ним приближаться , а то и обгонять по некоторым параметрам.
Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить... Очень неверная и самонадеянная мысль...
ЗАО КПСС, тратились деньги не на цацки, а на поддержание власти этой организации... Деньги тратились еще на осуществление мечты товарища Жеглова -" Вор должен сидеть в тюрьме !" А КПСС содержалась на членские взносы и издательскую деятельность...

(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:40)
Для этого существовала целая система оценок. Как например сегодня сметы на работы расписывают, примерно так же. Какая-то работа оценивалась сдельно-премиально, какая-то по количеству жопочасов (например диспетчер), какая-то имела жесткий должностной оклад. Сложная система была, но главное что такое распределение конечно не было абсолютно справедливым, но по крайней мере более справедливо чем сегодня.
А работа технической и т.н. творческой интеллигенции и т.д. чем измерять?

(mjo @ 19.12.2013 - время: 00:12)
(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:40)
Для этого существовала целая система оценок. Как например сегодня сметы на работы расписывают, примерно так же. Какая-то работа оценивалась сдельно-премиально, какая-то по количеству жопочасов (например диспетчер), какая-то имела жесткий должностной оклад. Сложная система была, но главное что такое распределение конечно не было абсолютно справедливым, но по крайней мере более справедливо чем сегодня. А работа технической и т.н. творческой интеллигенции и т.д. чем измерять?
Я не знаю такой профессии - интеллигенция. Какую конкретную должность Вы имеете в виду?

(muse 55 @ 18.12.2013 - время: 19:37)
Ну , наконец то какая-то трезвость в словах , а не набор штампов и лозунгов...

Еще добавьте либеральных лозунгов...

Если сравнивать социализм с капитализмом , то может стоит сравнивать СССР с Португалией или Мексикой, а не с США ?
Оппоненты сразу кивают на США...хотя я их понимаю, так как Россия при любых режимах, это далеко не Мексика...СССР по уровню жизни, Португалия-Греция 70-х, пожалуй...

Последние 150 лет Россия уверенно сидит в заднице у США и только при социализме начала к ним приближаться , а то и обгонять по некоторым параметрам.
Я тоже не пойму зачем ставить цель кого то неприменимо обгонять, но в СССР это было политическим делом, что бы показать преимущества социализма, этакий спорт...

Очень неверная и самонадеянная мысль...
Давайте тогда вас спрошу...Вам за работу заплатить, лучше тур в Анды или баблом? При том что вы возможно не любите горы и вообще хотите тусить на даче...

Деньги тратились еще на осуществление мечты товарища Жеглова -" Вор должен сидеть в тюрьме !"
Совершенно не ясная в данном случае фраза..Социализм, это борьба с преступностью или за всеобщею справедливость? Если второе, то ее не бывает в принципе, инструктор райкома имел больше бонусов, чем инженер в НИИ...

А КПСС содержалась на членские взносы и издательскую деятельность...
Шутку оценил...Что тогда делали члены политбюро партии, в Кремле? Они платили за его аренду? На каком основании им принадлежали объекты недвижимости (обкомы, райкомы и прочие)? За них были построены на средства партии или из парт.средств платилась аренда?

(muse 55 @ 18.12.2013 - время: 20:37)
Ну , наконец то какая-то трезвость в словах , а не набор штампов и лозунгов...
Если сравнивать социализм с капитализмом , то может стоит сравнивать СССР с Португалией или Мексикой, а не с США ? Где этот капитализм -" как таковой" ?
Везде, где имеется капитализация, тоесть, стоимость в денежном эквиваленте. Даже в СССР был капитализм. Очень раздолбайский, но капитализм.
Последние 150 лет Россия уверенно сидит в заднице у США и только при социализме начала к ним приближаться , а то и обгонять по некоторым параметрам.Вот, как раз, СССР и засел в задницу США в экономике и в задницу Великобритании- в политике, чтоб "догнать и перегнать". Да и то, при Хрущеве. Вместо того, чтобы развивать и упрочнять своё место в мире, началась гонка по "вышибанию" США и Великобритании с их мест.
Деньги тратились еще на осуществление мечты товарища Жеглова -" Вор должен сидеть в тюрьме !" Когда борьба с хищением становится хищением, кого сажать то?
А КПСС содержалась на членские взносы и издательскую деятельность...КПСС содержалось на основе социалистического принципа- "от каждого по способностям, каждому- по труду". А труд "ума, чести и совести нашей эпохи" первого в мире пролетарского государства бесценен.

(Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 00:12)
Ґеніталій

В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"?
Вы мало знаете про развитие генетики
И это пишете Вы, строитель-шабашник, мне, молекулярному биологу?

А Вам, наверно, сказали, что Сталин ненавидел всё прогрессивноеНет, просто Сталин, не имея никакого понятия о генетике, вдруг решил, что разбирается лучше всех. Такой же дилетант, как и Вы.
Может, Сталин действовал и из лучших побуждений, но его вмешательство в биологию было глупо.
Однако, поскольку при советском социализме не было механизма противодействия глупым решениям диктатора, с его подачи была запрещена целая наука, что не есть прогресс, а есть средневековое мракобесие.

(muse 55 @ 18.12.2013 - время: 19:37)
КПСС содержалась на... издательскую деятельность... А какова была прибыль от издательской деятельности КПСС?
Кто покупал эти книги, которыми были завалены все магазины?
Вы лично покупали?
Насколько я помню, время от времени тиражи Политиздата полностью списывались и с полок книжного магазина направлялись прямо в макулатуру.
Издательская деятельность КПСС - это была еще одна бездонная прорва, куда "ухались" миллионы народных денег.

(Crazy Ivan @ 19.12.2013 - время: 00:31)
Я не знаю такой профессии - интеллигенция. Какую конкретную должность Вы имеете в виду?
Была такая прослойка. Типа прокладки. И представьте, кое-кто из них делали великие дела, причем без всяких должностей. Но денег за это не получали никаких, тем более пропорциональных. И многие были вынуждены ( или их вынуждали) валить из соц. рая. Но дело не в этом. Дело в том, что не может быть нормальной системы распределения без правильного определения стоимости всего. А стоимость всего определяет только рынок и никто больше. А без этого лепится "не знаю что, не знаю для кого".

(Ґеніталій @ 19.12.2013 - время: 11:16)
(muse 55 @ 18.12.2013 - время: 19:37)
КПСС содержалась на... издательскую деятельность... А какова была прибыль от издательской деятельности КПСС?
Кто покупал эти книги, которыми были завалены все магазины?
Вы лично покупали?
Насколько я помню, время от времени тиражи Политиздата полностью списывались и с полок книжного магазина направлялись прямо в макулатуру.
Издательская деятельность КПСС - это была еще одна бездонная прорва, куда "ухались" миллионы народных денег. Только не народных, а партийных денег. Партия содержалась на взносы.
Насчет излишних тиражей КПСС согласен, но это решаемая задача.



(Ґеніталій @ 19.12.2013 - время: 11:08)
(Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 00:12)
Ґеніталій
В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"? Вы мало знаете про развитие генетики И это пишете Вы, строитель-шабашник, мне, молекулярному биологу?
Тогда можете найти приказ или директиву, которая запрещала генетику? И почему тогда не был закрыт институт генетики, раз наука была запрещена?




(mjo @ 19.12.2013 - время: 14:39)
(Crazy Ivan @ 19.12.2013 - время: 00:31)
Я не знаю такой профессии - интеллигенция. Какую конкретную должность Вы имеете в виду? Была такая прослойка. Типа прокладки. И представьте, кое-кто из них делали великие дела, причем без всяких должностей. Это типа просто "классный парень" таких сейчас много. Тунеядцы. Проснулся часов в 12, написал пару гадостей в твиттере, запостил пару котэ и это его работа. Креативный класс. А доярка которая встает в 5 утра и трудится не покладая рук, она не имеет активной жизненной позиции.
Интеллигенция в СССР в моем понимании это инженеры. Инженеры получали как и все оплату своего труда. Если он проектировщик, к него есть свои нормы, если разработчик - свои. Карьерный рост есть, можно дорасти до главного конструктора крупного предприятия. Чем плохо?


Но денег за это не получали никаких, тем более пропорциональных.
Приведите пример интеллигента, который не получал денег. За что он их не получал? за то что он интеллигент?



И многие были вынуждены ( или их вынуждали) валить из соц. рая. Но дело не в этом. Дело в том, что не может быть нормальной системы распределения без правильного определения стоимости всего. А стоимость всего определяет только рынок и никто больше.
Это заблуждение. Основа стоимости товара это себестоимость. Иначе будут перекосы и большие разницы в уровнях доходов и стоимости идентичных товаров.





(Sorques @ 19.12.2013 - время: 00:48)
Я тоже не пойму зачем ставить цель кого то неприменимо обгонять, но в СССР это было политическим делом, что бы показать преимущества социализма, этакий спорт...
Неужели сегодня капиталисты не конкурируют друг с другом и не пытаются друг друга обогнать? Неужели личности из журнала Форбс не стараются обогнать друг друга и занять там более высокое место?



Давайте тогда вас спрошу...Вам за работу заплатить, лучше тур в Анды или баблом? При том что вы возможно не любите горы и вообще хотите тусить на даче...
Лучше баблом. Представь что я попал к тебе в наемные работники. Ты устраиваешь для сотрудников корпоратив. Я подхожу и говорю, знаешь шеф, я на корпоратив не пойду, дай мне мою долю баблом, я лучше дома напьюсь.
Это я к тому что турпоездка и медицина не оцениваются одной категорией.



Совершенно не ясная в данном случае фраза..Социализм, это борьба с преступностью или за всеобщею справедливость? Если второе, то ее не бывает в принципе, инструктор райкома имел больше бонусов, чем инженер в НИИ...
Не бывает. Зато бывает более справедливое и менее справедливое общество. Сейчас у хозяев жизни бонусов гораздо больше чем ранее.



(dedO'K @ 19.12.2013 - время: 05:41)
Везде, где имеется капитализация, тоесть, стоимость в денежном эквиваленте. Даже в СССР был капитализм. Очень раздолбайский, но капитализм.

Посмотрите определения что такое "капитал", "капитализация" и посыпьте голову пеплом.


Вот, как раз, СССР и засел в задницу США в экономике и в задницу Великобритании- в политике, чтоб "догнать и перегнать". Да и то, при Хрущеве. Вместо того, чтобы развивать и упрочнять своё место в мире, началась гонка по "вышибанию" США и Великобритании с их мест.
Однако Тэтчер открытым текстом заявила что причиной развала СССР была не военная угроза, а именно экономическая. СССР представлял огромную экономическую угрозу всему западному миру.

Crazy Ivan Четыре поста подряд это нормально? Не мне тебе объяснять , что такое мультипостинг.
Вить, сделай пожалуйста из них два.

(Crazy Ivan @ 19.12.2013 - время: 17:01)
Однако Тэтчер открытым текстом заявила что причиной развала СССР была не военная угроза, а именно экономическая. СССР представлял огромную экономическую угрозу всему западному миру. Мысль интересная, но поясните, пожалуйста.
СССР собирался заполонить мировой рынок отечественной электроникой по демпинговым ценам? Или может обувью Московской фабрики "Большевичка"?

Какую экономическую угрозу может представлять страна тотального дефицита, вплоть до стирального порошка и туалетной бумаги?

З.Ы. Вы наверняка цитируете Тэтчер в пересказе лысого Старикова.

(Юдите Григянс @ 19.12.2013 - время: 19:36)
З.Ы. Вы наверняка цитируете Тэтчер в пересказе лысого Старикова. «Советский Союз – это страна, представляющая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе и атомным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой экономике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него примерно вдвое больше, чем в наших странах. Если при этом учесть громадные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Причём основным было навязывание гонки вооружений.

Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства Конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причём практически путём решения простым большинством её Верхового Совета). Правда реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.

К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась стабильной.

Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако скоро поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможном приходе к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала эмиграции из СССР нужных специалистов).

Этим человеком был М. Горбачёв, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие отношения с большинством советской политической элиты, и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен.

Деятельность «Народного фронта» не потребовала больших средств: в основном это были расходы на множительную технику и финансовую поддержку функционеров. Однако весьма значительных средств потребовала поддержка весьма длительных забастовок шахтёров.

Большие споры среди экспертов вызывал вопрос о выдвижении Б. Ельцина в качестве лидера «Народного фронта» с последующей перспективой избрания его в Верховный Совет Российской республики (в противовес лидеру СССР М. Горбачёву). Большинство экспертов были против кандидатуры Б. Ельцина, учитывая его прошлое и особенности личности.

Однако состоялись соответствующие контакты и договорённости, и решение о «проталкивании Б. Ельцина было принято. С большим трудом Ельцин был избран председателем Верховного Совета России, и сразу же была принята Декларация о суверенитете России. Вопрос – от кого, если Советский Союз был в своё время сформирован вокруг России? Это было действительно началом распада СССР.

Б. Ельцину была оказана существенная помощь и во время событий августа 1991 года, когда руководящая верхушка СССР, блокировав Горбачёва, попыталась восстановить систему, обеспечивающую целостность СССР. Сторонники Ельцина удержались, причём он обрёл значительную (хотя и неполную) реальную власть над силовыми структурами.

Все союзные республики, воспользовавшись ситуацией, объявили о своём суверенитете (правда, многие сделали это в своеобразной форме, не исключавшей их членства в Союзе).

Таким образом, сейчас де-факто произошёл распад Советского Союза, однако де-юре Советский Союз существует. Я уверяю вас, что в течение ближайшего месяца вы услышите о юридическом оформлении распада Советского Союза».

М.Тэтчер ноябрь 1991 Хьюстон

(Crazy Ivan @ 19.12.2013 - время: 19:44)
«Советский Союз – это страна, представляющая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе и атомным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой экономике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него примерно вдвое больше, чем в наших странах. Если при этом учесть громадные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
....
....
М.Тэтчер ноябрь 1991 Хьюстон
Это фальшивка. Легко проверить: зайдите на сайт “Фонд Маргарет Тэтчер ” https://www.margaretthatcher.org/, поищите там речь в Хьюстоне в ноябре 1991 года. Заранее скажу - такой речи там нет. Но есть речь в Лос-Анджелесе от 16 ноября. Там есть и о СССР, и о Горбачеве. Но совсем другое!

(Crazy Ivan @ 19.12.2013 - время: 18:01)
(dedO'K @ 19.12.2013 - время: 05:41)
Везде, где имеется капитализация, тоесть, стоимость в денежном эквиваленте. Даже в СССР был капитализм. Очень раздолбайский, но капитализм.
Посмотрите определения что такое "капитал", "капитализация" и посыпьте голову пеплом.
"Капитализация:
преобразование средств (части чистой прибыли, дивидендов и др. или всей прибыли) в добавочный капитал, добавочные факторы производства (такие, как средства труда, предметы труда, рабочая сила и т. д.), в результате чего достигается увеличение размера собственных средств.
оценка стоимости фирмы на основе:
ежегодно получаемой прибыли,
её основного и оборотного капитала,
рыночной стоимости её акций и облигаций (см. Рыночная капитализация).
в банковской деятельности — присоединение к сумме действующего капитала нормы прибыли процента, выпуск акций и другие способы наращивания их капитальной базы. См. также Капитализация процентов
капитализация фондового рынка — показатель, характеризующий масштабы операций на фондовом рынке. Определяется как суммарная рыночная стоимость обращающихся ценных бумаг."
Вас тут что то смутило? Или вы знаете какие то другие способы экономической деятельности?
Однако Тэтчер открытым текстом заявила что причиной развала СССР была не военная угроза, а именно экономическая. СССР представлял огромную экономическую угрозу всему западному миру.Как и "Самсунг" для всего остальных корпораций. Однако "Самсунг" жив, здоров и бодр. А где СССР? Попытка сколотить ТНК на базе Российской империи провалилась ещё в 1922 году, когда вместо единого интернационала был создан союз независимых национальных образований, которые, со временем, только множились и приобретали всё большую автономию.

(Ґеніталій @ 19.12.2013 - время: 11:08)
И это пишете Вы, строитель-шабашник, мне, молекулярному биологу?
Нет, просто Сталин, не имея никакого понятия о генетике, вдруг решил, что разбирается лучше всех. Такой же дилетант, как и Вы.
Это не мешает вам быть невнимательным. Я же написал, что при рождении генетики был и выкидыш в виде евгеники, которая топталась где то рядом с нацизмом.
Это один из факторов. Ещё один фактор - после войны стране в сфере продовольствия нужны были быстрые результаты. Лысенко дал эти результаты, пока Вавилов на деньги государства изучал поведение рецессивных генов в гомозиготном состоянии.
За что и пострадал, ибо всему своё время. И когда государство ставит задачу, сроки и даёт тебе деньги - задачу нужно выполнять.


с его подачи была запрещена целая наука, что не есть прогресс, а есть средневековое мракобесие.

Повторюсь, очень легко в 21 веке указывать что в результате оказлаось правильным, а что тупиковым. В 1948 году это было не очевидно.
И перед страной стояли другие задачи (именно в их решении состоит задача руководителя) сначала еда - потом апоптоз в результате укорочения теломер, а не наоборот.