Что такое социализм

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:19)
(Юдите Григянс @ 15.12.2013 - время: 20:49)
А почему Вы считаете, что капиталист получает нетрудовые доходы?Потому что доход с капитала - это нетрудовой доход.Как это нетрудовой? Сначала нужно этот капитал сколотить, а это большой труд. Это вам не речь толкать с трибуны партсъезда.


А Вы считаете, что при социализме никто не присваивал чужой труд?
Продукт труда присваивался и распределялся социалистическим обществом через уполномоченных представителей (правительство).1) Продукт труда в СССР был такого низкого качества, что не стоил ломаного гроша. Много продукта труда пропадало из-за бесхозяйственности.
2)Ну, а то, что оставалось, присваивалось и пускалось на сомнительные цели огромной армией дармоедов-партработников. На сомнительные авантюры типа Афганистана.
Кто на это уполномачивал?


Вспоминает Майя Плисецкая:
Могу привести воспоминания моего ныне покойного знакомого моряка с Магадана.
Как у холостых моряков, живущих в общежитии, деньги были общие - в тумбочке. Кому сколько надо, тот столько и берёт.По-вашему, это и есть убедительное доказательства справедливого характера советской системы?

(muse 55 @ 15.12.2013 - время: 21:56)
Мне казалось. что социализм хорошо себя чувствовал года до 1985- го. А что случилось в 1960 году ?
Закончилась инерция творческого потенциала сталинского периода и началась деградация.
Один из примеров.
Премия для творческого коллектива за снижение себестоимости продукции или снижение массы сырья для единицы изделия была отменена, но введена небольшая надбавка привязанная к проценту от стоимости проекта или изделия.
В результате стоимость проекта или изделия инженерам стало выгодно увеличивать, а не снижать.

Зачем это было сделано? Умышленно? По глупости? Одно из двух. Но это было сделано. Вся система материального стимулирования, введённая в конце 30 годов была отменена.

(Юдите Григянс @ 15.12.2013 - время: 22:43)
Продукт труда в СССР был такого низкого качества, что не стоил ломаного гроша. Много продукта труда пропадало из-за бесхозяйственности.
2)Ну, а то, что оставалось, присваивалось и пускалось на сомнительные цели огромной армией дармоедов-партработников. На сомнительные авантюры типа Афганистана.
Кто на это уполномачивал?
Вы опять говорите об СССР 70-80 гг.

Тогда давайте говорить о достижениях капитализма в Либерии.

А о войне в Афганистане лучше не судите, так как вы не обладаете достаточной информацией.

(Gawrilla @ 16.12.2013 - время: 00:13)
Грабить банк - тоже тяжелая работа. Физическая, организационная, управленческая...
При словах "грабить банк" что-то никто из "акул капитализма" не приходит на ум. Ни Рокфеллер, ни Ротшильд, ни Билл Гейтс.
Зато сразу же вспоминаешь товарища Сталина. Был такой факт в его биографии.

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 13:35)
Ага.. то есть "государство", А на самом деле люди с конкретными фамилиями решают, кто живёт в рынке, а кто при социализме.

Почитайте как принималось решение по спасению Крайслера (у Ли Якокку, есть изданные воспоминания)...то что вы подразумеваете под дотациями, это федеральные гарантии...GM, просто прошло процедуру банкротства и 60% принадлежит государству...
О каких дотациях речь? Только не нужно огульных текстов, а желательно конкретику...

"Чистый конкурентный рынок" нужен для ограбления производительных сил,
Вы без лозунгов можете писать? Мы же не на митинге КПРФ и не в райкоме...тем более что здесь на агитки никто не ведется...

Разъясните что вы подразумеваете под ограблением производственных сил?
И еще эта ваша фраза, лишенная здравого смысла...

Потому что степень снижения стоимости труда при конкуренции продолжается до бесконечности в сторону нуля. Как может до бесконечности расти стоимость литра воды в пустыне на рынке умирающих от жажды покупателей.
Надо полагать потеряла актуальности после моей ссылки на слова Форда?

Цель моя в процессе производства – уделять максимум заработной плате, иначе говоря, сообщать максимальную покупательную способность. А так как этот прием ведет к минимальным издержкам, и так как мы продаем с минимумом прибыли, то в состоянии привести наш продукт в соответствие с покупательной способностью (Г.Форд)
Здесь

Вы специально не замечаете, когда вам аргументируют или случайно?

Просто наберите в поисковике "метод повышения эффективности экономики СССР" и прочтите несколько статей.
Предлагаете мне фэнтезийные сайтики Мухина читать или коммунистов Антарктиды?
Дайте тогда уж ссылки на официальные документы, если он применялся и был эффективен, то должен быть подробно расписан...

(Sorques @ 16.12.2013 - время: 00:29)
Надо полагать потеряла актуальности после моей ссылки на слова Форда?

Цель моя в процессе производства – уделять максимум заработной плате, иначе говоря, сообщать максимальную покупательную способность. А так как этот прием ведет к минимальным издержкам, и так как мы продаем с минимумом прибыли, то в состоянии привести наш продукт в соответствие с покупательной способностью (Г.Форд)Здесь

Форд - это монополист в начале прошлого века и исключение из правил. Он так захотел и всё. Если вы читали статью, ссылку на которую дали, то должны заметить, что она посвящена противопоставлению идей Г. Форда и реальной экономики в США и в России.

И, что меня порадовало, там (в статье) также озвучивается дословно суть современного капитализма "приватизация национальной прибыли и национализация убытков".


Разъясните что вы подразумеваете под ограблением производственных сил?
Занижение стоимости труда (на конкурентном рынке она падает до границы нищеты) и отжим через иснтрументы ЖКХ, Энергетика, Ипотека.


Предлагаете мне фэнтезийные сайтики Мухина читать или коммунистов Антарктиды?
а ничего, что мы о политике разговариваем на сайте посвящённом порнографии и сексу?
Если Вам не нравится Мухин почитайте статью Торгашёва "Хрущёв - путь предательства" на другом сайте.

(Янах Типатутта @ 16.12.2013 - время: 01:04)
Форд - это монополист в начале прошлого века и исключение из правил.
Если вы читали статью, ссылку на которую дали, то должны заметить, что она посвящена противопоставлению идей Г. Форда и реальной экономики в США и в России.

Какой он нафиг монополист?

Он так захотел и всё.
Типа неадекват? Вы стебетесь? На фордовских принципах построено все современное общество потребление..так как нищие покупатели производителю не нужны..Это это простую истину современного капитализма можете понять? Чем состоятельнее потребитель, тем больше прибыли у у производителей...

Ссылок вы не не кидали, если это на просто слова какого нибудь отечественного блогера, то я и читать не буду...

Занижение стоимости труда (на конкурентном рынке она падает до границы нищеты) и отжим через иснтрументы ЖКХ, Энергетика, Ипотека.

Кремация потребителей за чей счет будет? По вашим выкладкам остаться на планете должны пару десятков миллиардеров...

а ничего, что мы о политике разговариваем на сайте посвящённом порнографии и сексу?
Если Вам не нравится Мухин почитайте статью Торгашёва "Хрущёв - путь предательства" на другом сайте.
Мне направление ресурса не волнует..Причем здесь это? А вот Мухин или какой то Торгашев, меня слабо интересуют...Вы можете дать инфу на какие то документы, когда эта программа была принята, кто отвечал за ее реализацию, ее обсуждение в функционерами тех лет и т.д... ну или хотя бы их воспоминания о ней...

Ссылки на официальные документы, подтверждающие само существование этой программы у вас есть? Хотя бы что то, о чем можно было бы вести речь?

(Sorques @ 16.12.2013 - время: 02:28)
(Янах Типатутта @ 16.12.2013 - время: 01:04)
Форд - это монополист в начале прошлого века и исключение из правил.
Если вы читали статью, ссылку на которую дали, то должны заметить, что она посвящена противопоставлению идей Г. Форда и реальной экономики в США и в России. Какой он нафиг монополист?
Он так захотел и всё. Типа неадекват? Вы стебетесь? На фордовских принципах построено все современное общество потребление..так как нищие покупатели производителю не нужны..Это это простую истину современного капитализма можете понять? Чем состоятельнее потребитель, тем больше прибыли у у производителей...? Вот тут вы... Как то... Идеология потребления- это чисто социалистическая идеология: у всех должно быть всё, и неважно, каким путём.
Форд, скорее, из тех, кто держал принципы системы многоуровнего потребления, потому как, как производитель, прекрасно понимал, что скопление денег в одних руках ведёт к их бесполезности, а значит, к инфляции. Он был, скорее, антимонополист, активно выступавший против общества потребления.

(Sorques @ 16.12.2013 - время: 01:28)
Какой он нафиг монополист? В статье, ссылку на которую вы дали, рассматривается экономика предприятия Форда в начале прошлого века. Это период фордовской монополии авторынка. Это во-первых.

Во-вторых, при исчезновении монополий и появлении конкуренции у работодателей возникает жизненная необходимость снижать себестоимость продукции технологически и за счёт снижения оплаты труда. При этом покупательская способность населения падает. Это есть противоречие капиталистического рынка. И именно падение уровня жизни в капстранах мы и наблюдаем последние 15 лет.

Где чудо потребительского общества в Детройте? Почему идеи Форда не работают сегодня в Детройте? Разве не там его предприятия?
Не Вы ли говорили, что приемущества системы оцениваются по результатам?

Капитализм начала прошлого века не равняется сегодняшнему. Как и социализм сталинский не равняется брежневскому. Неужели это не очевидно?

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 20:37)
(ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:04)
(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 13:13)
Справедливость и прогресс. А цель капитализма? Присвоение чужого труда.
Получение нетрудового дохода.
Это не цель
Это условие
Нетрудовой доход - это что такое?

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:09)
При социализме эта прибыль поступает в фонды общественного потребления. (бесплатная медицина, образование (высшее в том числе) дешёвый транспорт, объекты культуры, бесплатное жильё, детское спортивное воспитание, детский отдых , досуг и тд) Прочтите тему, об этом уже говорили.
А почему бы деньги не выдавать? Ведь они эквивалент труда
Почему кто-то должен распределять?

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 13:13)
(ps2000 @ 15.12.2013 - время: 11:36)
А какова цель социализма? Справедливость и прогресс. Можно приводить бесчисленное множество примеров, ну хотя бы вот
этот.
В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика.
И это Вы называете "прогрессом"?

З.Ы. Кстати, а Ваш Тамагучи как-то комментировал те события?

(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:09)
Можно.
При капитализме прибыль предприятий федерального значения потребляется лично Абрамовичем или Прохоровым.

А на налоги разве не идет? А доход и прибыль это одно и тоже?

При социализме эта прибыль поступает в фонды общественного потребления. (бесплатная медицина, образование (высшее в том числе) дешёвый транспорт, объекты культуры, бесплатное жильё, детское спортивное воспитание, детский отдых , досуг и тд) Прочтите тему, об этом уже говорили.
А что такое прибыль при социализме? Разве это не фиксированная процентная надбавка к расчетным издержкам? И какой интерес социалистического государства в прибыли?

Подробнее о действии принципа "каждому по труду" читайте набрав в поисковике "метод повышения эффективности экономики". Это система распределения материальных благ, оплаты труда, премий, отменённая Хрущёвым в 1955 году и в том же году позаимствованная японцами.
Ничего более порочного и опасного для экономики, чем принцип "каждому по труду", учитывая, что способов определения размеров этого труда при социализме так и не придумано, я не знаю. А Вы? Чем и как измерить какие доходы трудовые, а какие нет? Количеством пота?

(Янах Типатутта @ 16.12.2013 - время: 10:28)
В статье, ссылку на которую вы дали, рассматривается экономика предприятия Форда в начале прошлого века. Это период фордовской монополии авторынка. Это во-первых.



GM, был конкурентом Ford и еще несколько более мелких компаний, ни о какой монополии речь не шла, а только о значительной доли рынка...

Во-вторых, при исчезновении монополий и появлении конкуренции у работодателей возникает жизненная необходимость снижать себестоимость продукции технологически и за счёт снижения оплаты труда.
С чего вы это взяли? Это ваши расчеты/наблюдения?

При этом покупательская способность населения падает.
Весь 20 век доказывает обратное...

И именно падение уровня жизни в капстранах мы и наблюдаем последние 15 лет.
Откуда вы это взяли? Опять просто фраза...до 2008 сильный рост, затем откат, на сегодняшний день опять рост...

Где чудо потребительского общества в Детройте? Почему идеи Форда не работают сегодня в Детройте? Разве не там его предприятия?
Автопром меняет географию, это нормально...конкретно о Детроде, можем поговорить отдельно...

Не Вы ли говорили, что приемущества системы оцениваются по результатам?
Да, на что я постоянно и даю вам ссылки, вы их не замечаете...предлагаете мне сайтики Мухина читать...

(mjo @ 16.12.2013 - время: 13:27)
(Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:09)
Можно.
При капитализме прибыль предприятий федерального значения потребляется лично Абрамовичем или Прохоровым. А на налоги разве не идет? А доход и прибыль это одно и тоже?
И налоги идут.
И при социализме есть налоги. Что Вас в этом тривиальном факте так возбуждает?

Добавочная стоимость или доход, который создают трудовые ресурсы тратится на налоги, фонд заработной платы, амортизационные фонды, внутрикорпоративные социальные фонды и фонд личного потребления Цукеншвондерберга.
Ещё раз объясняю. При социализме - всё тоже самое, только фонд личного потребления Абрамштейна поступает в фонды общественного потребления.
Только и всего.

""Ничего более порочного и опасного для экономики, чем принцип "каждому по труду"""

Как это согласуется со следующим:
Первая в мире водородная бомба - СССР
Первая в мире АЭС - СССР
Атомные подводные лодки - через три года после США
Атомные ледоколы - СССР
Первые в космосе - СССР
Самолёт первый и единственный в мире с атомным двигателем - СССР
Первые суда на подводных крыльях - СССР
Первый сверхзвуковой пассажирский самолёт - СССР
Первые промышленные вычислительные машины - одновременно СССР, США, Англия.
Производство первых серийных транзисторов - СССР 1956 год (на два года раньше, чем в США).
Всё это попутно восстановив около 100 крупных городов, 2000 населённых пунктов, послевоенная отмена карточной системы (на несколько лет раньше, чем в Англии, например)При этом неоднократное снижение потребительских цен и отказ от привязки к доллару. Всё это социализм с принципом "каждому по труду".
В чём вы видите опасность для экономики, которая имеет такие достижения?
И, я повторюсь, мы ещё не касались вопроса свободного предпринимательства при Сталине.



Ґеніталій


В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"?

Вы мало знаете про развитие генетики, чтобы обвинять диктатора в недальновидности.
Чтобы выносить суждение о чём либо, нужно знать обстоятельства.
В 1948 году перспективы генетики были вовсе не очевидны.
"Лысенковщина" давала простой и быстрый сиюминутный результат, а генетика только зарождалась и шла рука об руку с евгеникой. Для страны знающей что такое фашизм "улучшение человеческой породы" и кастрация граждан , совершивших довольно таки разные преступления (как в США), согласитесь выглядела подозрительной.

А Вам, наверно, сказали, что Сталин ненавидел всё прогрессивное и завидовал Вавилову?

(Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 00:12)
Как это согласуется со следующим:
Первая в мире водородная бомба - СССР
Первая в мире АЭС - СССР
Атомные подводные лодки - через три года после США
Атомные ледоколы - СССР
Первые в космосе - СССР
Самолёт первый и единственный в мире с атомным двигателем - СССР
Первые суда на подводных крыльях - СССР
Первый сверхзвуковой пассажирский самолёт - СССР
Первые промышленные вычислительные машины - одновременно СССР, США, Англия.
Производство первых серийных транзисторов - СССР 1956 год (на два года раньше, чем в США).
Всё это попутно восстановив около 100 крупных городов, 2000 населённых пунктов, послевоенная отмена карточной системы (на несколько лет раньше, чем в Англии, например)При этом неоднократное снижение потребительских цен и отказ от привязки к доллару. Всё это социализм с принципом "каждому по труду".
В чём вы видите опасность для экономики, которая имеет такие достижения?
И, я повторюсь, мы ещё не касались вопроса свободного предпринимательства при Сталине.



Ґеніталій

В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"?
Вы мало знаете про развитие генетики, чтобы обвинять диктатора в недальновидности.
Чтобы выносить суждение о чём либо, нужно знать обстоятельства.
В 1948 году перспективы генетики были вовсе не очевидны.
"Лысенковщина" давала простой и быстрый сиюминутный результат, а генетика только зарождалась и шла рука об руку с евгеникой. Для страны знающей что такое фашизм "улучшение человеческой породы" и кастрация граждан , совершивших довольно таки разные преступления (как в США), согласитесь выглядела подозрительной.

А Вам, наверно, сказали, что Сталин ненавидел всё прогрессивное и завидовал Вавилову? Прекрасно согласуется. Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени. СССР по сути всегда жил в условиях военного времени, которые он никогда не желал и не мог отменить, т.к. военные условия - это необходимый атрибут социалистической системы. Все это для фронта, для победы и ничего для мира и людей. А принцип "каждому по труду" не предусматривает такой малости как РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.
Так Вы не ответили на вопрос: есть ли способ определения размеров труда при социализме? Как оценить кто и сколько должен получать за результат своего труда?
Кстати, атомный самолет это один из многих дорогостоящих и бесполезный продуктов системы. Деньги на распыл.
О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире.
А города, восстановленные после войны до довоенного уровня, так и остались на нем на ближайшие пол века.
Что же касается свободы предпринимательства при Сталине, то это только подтверждает ублюдочность системы, где каждый новый вождь может легко изменить правила игры. Такая система не жизнеспособна, что и было доказано.
Практика - критерий истины. (Карл Маркс)

(mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17)
Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени.
АЭС какой вред экономике нанесли ? ледоколы и т.д? АПЛ до сих пор почему то производят все страны . которые имеют технологические возможности. Потому , как АПЛ берегут мир...
СССР по сути всегда жил в условиях военного времени, Виноват конечно СССР ?
военные условия - это необходимый атрибут социалистической системы. Это ваша теория ? Капитализм конечно никогда не вооружался и не развязывал никаких войн...
А принцип "каждому по труду" не предусматривает такой малости как РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА. Что за пропагандистская галиматья ? Чем труд строителя при социализме отличается от труда строителя при капитализме ? Рабочего производящего ракеты в СССР от такого же рабочего в США ?
есть ли способ определения размеров труда при социализме? Как оценить кто и сколько должен получать за результат своего труда? А при капитализме есть ?
О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире. И что тут страшного и неожиданного ?
А города, восстановленные после войны до довоенного уровня, так и остались на нем на ближайшие пол века. Ни о чем. Все ясно...

(mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17)
Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени.
Всё понятно. Разговаривать с человеком с принципом " я вижу не то, что я вижу" , не нахожу смысла.

(Ґеніталій @ 16.12.2013 - время: 12:23)
В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика.
Бесовская наука. Спасибо Иосифу Виссарионычу . Пойду-ка на рынок и куплю крестьянской картошечки, пока генетики через гипермаркеты окончательно не отбили вкус....

(mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17)
Практика - критерий истины. (Карл Маркс)
Только сам Маркс - экономист-теоретик, практиком был неудачным. Будучи экономистом, он, почему-то умел только терять деньги. И тянуть их с кого только можно: с того же Энгельса, с наследства своих родственников. Причём тех, от кого он наследство получал, он ненавидел. "Если собака умрёт, я вылезу из нищеты" - это он писал Энгельсу о дяде своей жены, который был при смерти. Вообще у него подобного "человеколюбия" хватало.
(muse 55 @ 17.12.2013 -
время: 16:10)
АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г....