Союзники России

А какая разница откуда я?

Население, желающее в\ойти - может войти туда, куда оно желает. А жить в государстве, не зная гос. языка - стыдно, и не порядочно.
А сколько русских живёт в Украине - не имеет никакого значения. Им ведь не запрещают между собой говорить по русски.

Я Вас попрошу быстренько организовать инициативную группу по провозглашению украинского государственным языком в России. Деньгами поможем. Скоро у вас выборы - очень будет кстати - будет чем поспекулировать...
Ваш ответ, возможно, будет Вашим 100-м постом. Примите поздравления... (пользуясь случаем)

Дань татарам была ещё дополнительно сверх дани князю.А Кремль?Давайте немного конкретизируем.В СССР Власть была централизованная.Было единоначалие.Главным был ген.секретарь ЦК КПСС.С 20-х и далее - грузин Сталин,вскоре после него - Хрущёв.Откуда он?Потом Брежнев из Днепропетровска,вскоре Горбачёв с Кубани (кубанские казаки - потомки запорожских).Так почему же украинцы не доверяют Кремлю?Там же много ваших было.Может вам Путин не нравится,так переизберём в 2008.Давайте вместе.
"Империя - это мир" - Наполеон III Бонапарт.
Если разделится царство само в себе,не устоит оно.
Если вспомнить феодальную раздробленность,то сколько было кровопролития в междоусобных войнах?Это закономерность.Зачем нам это?

Странная у Вас логика... Если в Кремле - сидит украинец, то Украина должна к нему с любовью относиться? Независимо от того, что от этого имеет Украина?
Очень странная логика...

А почему у суверенного государства не может быть два, три или еще сколько-то государственных языков, если это соответствует исторически сложившейся этнической и языковой ситуации в этой стране? Какая вообще связь между суверенитетом и наличием одного и только одного государственного языка? Если категорическое нежелание признавать права русского языка – это лишь попытка лишний раз подчеркнуть свою независимость от России, то подобный аргумент свидетельствует лишь против позиции противников русскоязычия, так как он по определению необъективен.

А значит попробуем рассмотреть что-то более объективное. Согласны, Vit? Например, цифирь. Скажем, перепись 2001 г. Хотя объективность данных этой переписи как раз таки под большим вопросом именно по части возможного сознательного занижения численности этнических русских (за 12 лет с предыдущей переписи куда-то пропало больше четверти всех русских жителей Украины) и русскоязычных, но все-таки будем исходить из правомочности этих официальных цифр.

Собственно официальный сайт переписи: http://ukrcensus.gov.ua/rus Точнее, его зеркало на русском языке.

Итак, что мы имеем.
Этнический состав.
Две основные группы: украинцы – 78%; русские – 17,5%.
**Напомню, что по сравнению с 1989 г. четверть русских куда-то запропастилась.... зато каким-то чудесным образом оказались учтены этнические украинцы из числа тех 7 млн. человек, что на момент переписи находились за пределами страны и (по условиям переписи) принять участия в ней не могли... ну да бог с ними со странностями...**

Языковой состав.
Украинский язык считают родным 67,5% населения. Это практически только сами украинцы, т.к. представители «малых наций» (не украинцы и не русские) предпочитают русский язык. Сравнив с вышеприведенной цифрой этнических украинцев, получаем 10,5% собственно украинцев, которые родным языком считают... русский. **Расстрелять их что ли за такой непатриотизм? Или, как предлагает господин Фарго, выслать за пределы Украины, чтобы не мешали «настоящим патриотам»?**

Русский язык назвали родным почти 30% населения. Это почти ТРЕТЬ населения страны. И это почти в два раза больше собственно этнических русских, учтенных переписью.
**очень много «почти», но такой уж получилась всеукраинская перепись 2001 г.**

А теперь самый интересный момент. Где и на каком языке преимущественно говорят.
На Украине имеется пять городов-миллионеров: Киев, Харьков, Днепропетровск, Одесса, Донецк.
Соотношение населения в целом и русскоязычного населения этих городов выглядит следующим образом:

Киев: 2,6 млн./1,9 млн. - 73%;
Харьков: 1,47 млн./1,2 млн. - 82%;
Днепропетровск: 1,065 млн./0,852 млн. - 80%;
Одесса: 1,029 млн./0,8232 млн. - 80%;
Донецк: 1,029 млн./0,812 млн – 80%.

Первая цифра – численность жителей.
Вторая цифра – численность русскоязычного (не русского, а именно русскоязычного) населения.
Третья цифра – процентное соотношение.

Можно даже немного заострить внимание конкретно на Киеве – столице государства, где процент русскоязычия самый низкий из городов-миллионеров, хотя все равно чрезвычайно высокий. Конкретно по населению столицы языковые предпочтения киевлян не-украинцев распределяются следующим образом:

Русский язык называют своим родным (!!) помимо 92% русских – 78% евреев, 67% татар, 64% беларусов, 48% армян, 44% молдаван, 43% грузин, 32% азербайджанцев, 30% поляков. При этом предпочтение украинскому по отношению к русскому из всех перечисленных групп отдают только поляки – 63% украиноязычия против 30 русскоязычия. Для всех остальных русский язык является либо главным языком повседневного общения, либо равнозначным языку своего этноса. Украинский язык стоит для них на третьем месте. **Этих тоже будем высылать за сто первый километр, а, Фарго?**



Vit, а теперь вопрос лично вам, а не одним и тем же господам с Украины, чей ответ и так не трудно предугадать: почему в свете всех этих официальных (!!) данных русский язык не имеет права претендовать на статус второго государственного? Или хотя бы регионального для тех районов, где он если не преобладает над украинским (а в крупных городах все-таки преобладает, причем самым наглым образом), то во всяком случае исторически имеет сильные позиции, которые он в любом случае не сдаст ни сегодня ни завтра, сколько бы украинские чиновники ни закрывали на это глаза, и сколько бы русских школ ни переводилось на украинский.

Речь не идет и не может идти о каком-то нежелании учить украинский язык. Изучение официального государственного языка обязательно и обсуждению не подлежит. Речь о том, что помимо украинского в стране есть еще один язык, имеющий право претендовать на роль второго государственного – по значению этнической составляющей его носителей, по степени распространенности, по выполняемой им коммуникативной функции.
Наконец, придание этому языку официального статуса могло бы облегчить интеграцию его носителей в собственно украинскую культурную и языковую среду. А вот отказ в этом и перевод русских школ на украинский способствует только обратному.

А вот это, уж простите, бред сивой кобыл. Имеет. Большое. Численность любого народа, проживающего в той или иной стране, или в том или ином регионе, имеет значение для определения его прав, в том числе и права настаивать на определенном статусе своего языка.
Тем более, что речь идет не столько о русских, сколько о русскоязычных.

1)
За 13лет (1989-2002) в России куда то пропала 1/3 всех украинцев (аккурат 33%)
на 1989г по данным переписи в РСФСР было - 4 362 872 украинца
на 2002г по данным переписи в России было - 2 942 961 украинца

Кстати ни у одной другой нации в России не оказалось столь значительных в процентном соотношении потерь за прошедший период...
Так что данные приведенные вами не столь удивительны :) 1/3 всетаки больше чем 1/4.

ИМХО есть 2 объяснению происходящему
1)взаимная миграция русских из Украины в Россию и украинцев из России в Украину
2)значительная часть оставшихся в России украинцев и в Украине русских сменили самоидентификацию по национальному вопросу. Благо смена паспортов и то что в украинских паспортах графа национальность отсутсвует позволяли это проделать без проблем. + наверняка у этих людей дети записывались соответсвенно украинцами в Украине и русскими в России.

А вероятнее всего произошли 1и 2-е одновременно :) так что нечего тут удивлятся данным переписи - они достоверны насколько это возможно.

2)Очень показательные цифры по городам миллионникам вот только население этих городов составляет всего 7,2 млн человек тоесть меньше 15% населения Украины и то что почти 80% населения этих городов можно назвать рускоязычным (тоесть всего 12% населения Украины) только указывает насколько компактно, преимущественно в крупных городах проживает рускоязычное население.

3)А русский язык никто и не ущемляет или вы верите байкам Конотопской ведьмы, что по тому же Донецку при оранжевых ходили бандеровцы с обрезами и мочили всех кто говорил по русски? Или вы думаете что в этих регионах нет ТВ или прессы на русском языке?-отвечу сразу они тут доминируют!

4)А вот это и есть основная проблема рускоязычного населения в Украине! Русские полностью игнорируют язык государства в котором живут! За 15 лет украинский язык выучила только незначительная часть рускоязычного населения Украины, причем в основном это были представители всех наций кроме русских. Последние с остервенением борятся не за русский язык, а за возможность не учить украинский! Для них любые знания языков кроме одного единственного русского это первозданное зло, насильственная украинизация, махровых национализм и уничтожение великой русской культуры! Создается такое впечатление, что они верят что если выучить украинский язык, то любой русский тут же утратит свои корни потеряет свою культуру, забудет Пушкина и Лермонтова, Чехова и Достоевского, Гоголя и Есенина...

Ребята, не напрягайтесь: до наших выборов у Вас еще зима будет.....................! И возможно холодная.............

Это сообщение отредактировал doctorlama - 12-09-2006 - 09:57

Да никуда они не пропали..................просто записались русскими, Языка родного всё равно большенство не знает, да и на Украине наверняка большинство никогда и не было!

Любопытные у вас представления о математике, Духовник. У меня, правда, тоже в школе были незавидные оценки по этому предмету, но даже я чую, что в ваших сравнениях что-то не то. Хм... Что же именно?

Посмотрим. Россия потеряла 1,4 млн. украинцев. Причем за исключением естественной убыли, это была практически единовременная потеря в самом начале 90-х, когда украинцы уезжали на историческую родину.

Украина же потеряла в абсолютных цифрах 2,3 млн. русских. Уже больше, чем 1,4 млн. украинцев, не так ли, Духовник?
И не забудем еще о разнице масштабов России и Украины – 140 с лишним млн. населения против менее чем 50 млн. То есть соотношение у нас будет 3 к 1. Следовательно, если мы попытаемся свести цифры к единому знаменателю для более объективного сравнения, цифру потери украинцев для России придется разделить на 3...
Все равно как-то оно не в пользу Украины получается, да, Духовник?

Да и вопрос о 7 млн. украинцах, находившихся на момент переписи за рубежом, чьи данные все-таки оказались внесенными в реестр, остается открытым. Особенно учитывая, что большинство из них – жители Западной Украины, т.е. в основном этнические украинцы.


Но, впрочем, я же в самом начале своего предыдущего поста говорил, что буду исходить из правомочности официальных данных украинской переписи. Не так ли? Тем паче, что и к российской переписи 2002 г. так же есть некоторые вопросы, в том числе и по возможному завышению численности титульной нации. Поэтому не будем выяснять здесь, чья перепись лучше, чья хуже. Этот вопрос мы все равно прояснить не сможем.

Ах да, еще это:

Потому что ни одна другая нация, из проживавших в РСФСР и обретших после 1991 г. самостоятельное государство, не обладала таким удельным весом, как украинцы. Потому и убыль их в результате миграции оказалась наиболее значительной.
Мне вам напомнить в качестве сравнения, что Украина с 1989 г. по 2001 г. потеряла почти 80% еврейского населения, которое эмигрировало в Израиль после полного открытия границ?

И вот здесь мы вновь первый раз утыкаемся в проблему русского языка. Как я уже писал выше – потеря Россией украинского населения пришлась на самое начало 90-х гг. и была вызвана оттоком этнических украинцев на историческую родину, ставшую независимым государством. С русскими сложнее. Даже на примере Прибалтики видно, что русское население нацреспублик зачастую поддерживало стремление местных жителей к отделению и уж во всяком случае не торопилось уезжать в Россию до тех пор... пока их к этому не начинали побуждать определенные обстоятельства.

Так какие же обстоятельства могли побудить ту часть из убывших 2,3 млн. русских, что действительно эмигрировала, покинуть Украину? Почему в начале 90-х они сделали выбор в пользу Украины... а спустя несколько лет вдруг переменили свое решение? Вряд ли их могло что-то привлекать в экономической или внутриполитической ситуации в России – в этом плане здесь было ничуть не лучше, чем на Украине, а кое в чем (Чечня) даже хуже. Да и забота российских властей о мигрантах сводилась практически к нулю...
Так почему же они уехали с Украины? Что есть в России такого, чего нет на Украине?

Смена национальной самоидентификации для взрослого, сформировавшегося как личность человека, весьма и весьма сомнительна. А для русских вообще не свойственна.

В России – согласен. Типичный процесс ассимиляции русскими других этносов.
На Украине – это противоречит вашим же собственным словам о категорическом нежелании большинства русских принимать украинский язык. Если они отвергают язык, то почему они должны были называть себя или своих детей украинцами во время переписи?

Во-первых, спасибо, что признали эти цифры показательными. Уже что-то.

Во-вторых, не стоит ограничиваться только городами-миллионерами – это лишь наиболее очевидные примеры. В остальных 48 городах с населением от 100 тыс. до 1 млн. человек доля русскоязычного населения так же довольно велика. В целом по стране, даже со скидкой на преимущественно украинскую сельскую округу, она составляет, как я уже говорил, почти 30% всего населения.

В-третьих, вы всерьез считаете нормальной ситуацию, когда во всех без исключения крупных городах страны большинство населения говорит на языке, имеющем статус... иностранного ?

Вам не кажется, что язык, имеющий такие позиции в обществе, нуждается в определенном юридическом оформлении своего положения?

Я не знаю, кто такая «Конотопская ведьма», и меня это не сильно интересует. Так же меня не интересуют байки о бандеровцах с обрезами и о русских родителях, якобы готовых оставить своих детей без образования, лишь бы те не учили украинский язык. Меня не интересуют байки, меня интересуют факты.

А фактом на Украине является двуязычие большей части населения и очевидное русскоязычие большей части городского населения. При этом русский язык не имеет никакого официального статуса, а его права защищены на уровне прав английского, японского или эсперанто.
В такой ситуации любое закрытие русских школ, сокращение количества предметов, преподаваемых на русском и т.д. - однозначно будет восприниматься как ущемление русского языка. Вы можете расшибиться в лепешку, но не убедите никого, что это не ущемление прав языка, формально имеющего самое широкое распространение, а фактически не защищенного вообще никак.
Будь у этого языка официальный статус – вопрос обсуждался бы совсем в другой плоскости.

Фактом является то, что русский язык на Украине играет не менее важную коммуникативную роль, чем украинский. Русский, как и украинский, служит объединяющим фактором, позволяющий всем гражданам Украины чувствовать себя частью единого целого. Русский язык выполняет эту функцию там, где с ней пока не справляется язык титульной нации. То есть он дополняет украинский, компенсируя его слабости.

Фактом является то, что «киевские ведьмаки» (уж позвольте мне такое выражение) игнорируют ту роль, которую играет русский язык. И вместо того, чтобы придав русскому языку официальный статус, использовать его в целях интеграции как русского так и остального не украинского населения, они наоборот старательно проводят черту между русско- и украинскоязычными украинцами. Проще говоря, сами себе вставляют палки в колеса.

А вот в это позвольте не поверить. Ну вот не верю я в байки про то, что русские просто из врожденного сволочизма не хотят учить украинский язык. Может быть вам и удобнее верить в это, а мне подобное объяснение кажется нелепым и неудовлетворительным.

Вполне допускаю, что многие люди старших поколений не дают себя труда на достаточно хорошем уровне знать украинский. Но это говорит лишь о том, что у них нет объективной необходимости в этом языке. Но чтобы молодое поколение отказывалось от языка своих украинских друзей, одноклассников, одногруппников, жен и мужей, чтобы родители были готовы оставить своих детей без образования, лишь бы те не учили украинский... Нет уж, рассказывайте свои сказки кому другому.

Отторжение русскими украинизации действительно имеет место быть. Но почему-то вы не желаете рассмотреть реальные причины этого отторжения, сводя все к простому и успокаивающему выводы – «просто русские такие гады, что не хотят учить украинский».

А причины-то в самой украинизации. В нежелании считаться с интересами русского и русскоязычного населения. В нежелании считаться с тем, что ситуация реального двуязычия при том, что официальный статус имеет только один из этих языков, нормальной не является.
Или вы хотите сказать, что в сфере языка у вас все нормально? Ситуация, когда три четверти жителей столицы государства называют своей рiдной мовой не украинский, а русский – это нормально?? Нет. Это не нормально. Это АБСУРДНО. С точки зрения любого другого государства. С точки зрения любого другого народа. С точки зрения любого законодательства. И вы хотите жить в этом театре абсурда еще пятнадцать лет, повторяя: «Все хорошо, прекрасная маркиза! Все хорошо как никогда!»???
Или у вас и дальше виноваты во всем на свете будут одни только конотопские ведьмы да пятая колонна агентов Кремля?

Вы,вроде как, сторонник фактов. А это - сплошная вода и Ваши догадки.

В законодательстве существует понятие "язык национального меньшенства". Коим русский официально и является. Вполне цивилизовано, на мой взгляд.

См. выше.

Объясните мне лингвистические слабости украинского, по отношению к русскому... Факты!

Как же так? Русский же притисняется, запрещается, по Вашим же словам...А тут - "нет необходимости"...

Вполне нормальная ситуация. Все способны друг друга понять. Главное, чтобы было желание.

З.Ы. Проблема языка будет существовать до тех пор, пока она будет рассматриваться с точки зрения разъединения, а не объединения.

Да нет, друг мой, не лукавьте . Догадками и водой, как вы могли заметить, оказались как раз предположения Духовника о том, каким именно образом часть из тех самых 2,3 млн. русских превратилась по данным переписи в украинцев. Причем догадками, противоречащими его собственным рассказам о патологическом нежелании русских принимать все украинское.

А что до воды, то попробуйте-ка объясните мне – как взрослый человек, всю жизнь считавший себя представителем одной нации, вдруг может назвать себя представителем другой? Как вы это себе представляете? Почему моя мать и двое моих дядьев, чьи родители (поляки с еврейской кровью) были в 1940 г. депортированы из Виленского края, называют себя поляками, хотя родились и всю жизнь прожили в России? И только их дети (я, мои сестры, две мои кузины) называем себя русскими, потому что у меня – отец, а у кузин – матери русские? Именно так и происходит ассимиляция. На уровне детей.

Что же это за национальное меньшинство, если его язык доминирует в таких аспектах? Если без этого языка некоторые этнические группы окажутся попросту перед труднопроходимым языковым барьером?
И почему, например, язык этого национального меньшинства не может быть объявлен вторым государственным, скажем, в Крыму, где оно вовсе даже и не меньшинство, а наоборот – 60% всех жителей?

А по-моему слабая отмазка. Цивилизованный мир, покажи ему в подробностях языковую и этническую ситуацию на Украине, ржал бы в голос над украинским властями, которые делают вид, что так оно и должно быть.

По-моему, вы не потрудились внимательнее вчитаться в слова о коммуникативной функции украинского и русского языков. Вместо этого попытавшись найти нападки на украинский там, где их нет и в помине. Зря.
А ларчик просто открывался.
Как я уже говорил – уберите русский язык, и появится языковой барьер; не все не украинцы еще выучили украинский, не везде украинский язык так же удобен для межнационального да и межличностного общения; не во всех региональных, возрастных и социальных группах он имеет такие же позиции, как русский.
Имей русский официальный статус, равный украинскому – эти не до конца интегрированные (и они еще ой как не скоро интегрируются) группы все равно считали бы себя неотделимой частью Украины и украинского народа, потому как не видели бы никакого различия между собою и украинскоговорящими.

Опять неуклюже лукавите, дружище. Ваше деланое недоумение имело бы смысл, если б я утверждал, что ущемление русского языка идет в виде какого официального запрета на его употребление, штрафов за разговоры на русском и т.д. Но ни слова о запретах у меня нигде не было. Речь шла о том, что, скажем, сокращение предметов, преподаваемых на русском, которое при официальном статусе русского языка, воспринималось бы без какой-либо угрозы, в нынешней ситуации вполне закономерно можно рассматривать как ущемление прав языка, имеющего де-факто чрезвычайно широкое распространение, но де-юре никак не защищенного.

Все хорошо, прекрасная маркиза. И хороши у нас дела... (с) Только чего ж в конечном счете бедная маркиза грохнулась в обморок?

Так я ж вам о том говорю ))) Русский язык, понятный практически всему населению страны, выполняет ту же функцию, что и украинский – объединяет жителей Украины ощущением сопричастности к единому целому. Просто одна часть этого целого еще не очень хорошо освоилась с украинским, а другая с некоторым предубеждением относится к русскому, как языку бывших якобы «оккупантов». Но дело-то в том, что это целое остается целым только благодаря тому, что свою функцию выполняют ОБА ЯЗЫКА – и украинский и русский. Поэтому и русские, плохо понимающие украинский, и украинцы, недолюбливающие русский, могут понимать друг-друга. Так почему же права одного из этих языков начисто игнорируются?
Придание русскому языку официального статуса ни в коем случае не приведет к расколу Украины, а в точности наоборот.

Так в Крыму была статистика русским языком владеют 98% населения , украинским ........................35%

Вот какой был вопрос. И Духовник здесь не при чем. Так будете подтверждать фактами, или как всегда?

Может для Вас это покажется странным, но во всех республиках, исключая, конечно, РСФСР, проблема национальной идентификации существовала. Не удивительно, что русским эта проблема не знакома - в союзе была одна доминирующая и подавляющая нация.

Повторюсь еще раз - официальный статус русского - язык национальных меньшинств. Он является доминирующим в местах компактного проживания русских. И как раз в Крым - не лучший пример, который Вы могли привести. На всю АР три украинских гимназии...

Я могу себе представить, что будет в России, если уберут русский язык... Фантастика? Вот именно! Давайте еще представим, что Земля осталась без атмосферы! Как тогда жить будем?

Ну, тут я Вас категорически не понимаю... Как раз при официальном статусе русского, как государственного, сокращение предметов, преподаваемых на русском можно было бы назвать ущемлением! Или Вам нужен статус ради самого статуса? Где логика? (я даже не касаюсь вопроса "а какие предметы не преподаются на русском?")

Я всегда утверждал, что из-за придания языковому вопросу вселенской значимости, который довели до полнейшего абсурда - просто уже не представляю, как дальше жить без этого статуса - конец света; сейчас возможно все. Поэтому однозначного ответа на вопрос объединения нации дать невозможно.

Кстати, по теме - сейчас уже можно понять, что, получается, союзников у России нет, а врагов - дофига! Действительно ли это так? Давайте выскажемся по этому поводу.

Не согласен, Вы выдаете желаемое за действительность .Да и в Европе мало кто захочет ссориться с Россией ,хотя для проформы и делают замечания Кремлю о демократии ,но не навящиво, понимая ,что в идеале ее и в Европе нет. Ну а союзники или враги -дело наживное, Кстати ,почему Украина является врагом ,кто тебе это сказал, не берись за всех отвечать.

Буду рад ссылке на мои слова, любой давности,где я это утвеждал. Но, боюсь,что найдете только лишь обратное...

Да какие Иран и Венесуэла союзники? Так на нынешнем рубеже совпали некоторые интересы, С Ираном и этого почти нет. Просто экономические партнёры! Стратегический только 1 Белоруссия!

А что Косово российский союзник что-ли? И с Югославией не было подписано договора "О военной помощи" Милошевич проснулся только тогда когда самолёты НАТО поднялись в воздух!