Геноцид или Голодомор?

(rozumnyk @ 23.11.2007 - время: 19:56) Дуже цікава стаття.
І до того ж - розумна.
Чудовий фактаж, бездоганна логіка...
Одне лиш зауваження: світ не визнав події в Кампучії актом геноциду.

(ladybirch @ 23.11.2007 - время: 14:04) (Leely @ 23.11.2007 - время: 12:34) А ведь Голодомор был не только на Украине, но и на Кубани, в Поволжье... По-моему, одна линия прослеживается.
Конечно одна линия: в обоих случаях преступления коммунистического режима. Задача была сломать голову крестьянам, людям, для которых красная идеология была противна по самой сути. Крестяне - трудолюбивые люди, привыкшие "пахать от зари до зари" и идеология иждевенчества - светлого будущего и коммунистического рая им противопоказана. Поэтому чтобы навязать эту идеологию надо было уничтожить крестьянство "как класс". А голод самое удобное в этом случае средство.
Сюда же можно отнести "расказачивание" (на тех же Дону и Кубани) и "раскулачивание".
Кстати, а кто помнит: как фамилия первого секретаря компартии Украины в 1932-1933?

(sasaa @ 24.11.2007 - время: 01:02) Геноцид против Украины и ее народа был
Обоснование?

Да, уже год тема живет и не умирает. В чем проблема-то? Что Сталин хотел уничтожить конкретно украинцев? И документы на этот счет есть? Если нет, то извините. Тогда геноцидом можно будет признать ( на примере Камбоджи) только преступления Сталина против народа Советского Союза.

(Веталь @ 03.11.2007 - время: 20:47) Но я верю, что обязательно настанет час, когда голодомор признают геноцидом...
Вопрос не только к Веталю, но ко всем.
Почему вам так важно, чтобы эту трагедию называли "геноцидом".
Ведь умершим людям это уже безразлично.
Вы скажете: память и т.д.
Но ведь также и при формулировке "был голод, но не было геноцида" можно С НЕ МЕНЬШЕЙ СКОРБЬЮ поминать жертв, и зажигать свечи, и минуты молчания и т.д.

Я подозреваю, что в такой страсти именно по слову "геноцид" замешана какая-то другая мотивация, а не искренняя память о жертвах.

(Master Yodo @ 23.11.2007 - время: 12:36) А что его не было говорят свидетели и простые люди.

Мда.....
А где Вы живёте?
Именно простые люди и говорят , что был.

(kashub @ 24.11.2007 - время: 03:43) Да, уже год тема живет и не умирает. В чем проблема-то? Что Сталин хотел уничтожить конкретно украинцев? И документы на этот счет есть? Если нет, то извините. Тогда геноцидом можно будет признать ( на примере Камбоджи) только преступления Сталина против народа Советского Союза.
Конечно Вы правы. Преступный большевистский режим творил преступления против своего народа (если это поганые инородцы-интернационалисты вообще признавали какие-то народы). И осудить надо не только сталина. но и всю большевистскую камарилью всех этих лениных-троцких и прочью нечисть. И безусловно посносить этих поганых идолов, которые до сих пор отравляют вид многих городов не только в Украине, но и в России.

Геноцид был, но не украинцев как нации, а богатого крестьянства как класса.

Я думаю, что геноцид был украинского селянина, а не украинцев вообще. Задача компартии была уничтожить крупного и среднего землевладельца. Она уничтожила их с помощью голода, типа, сами виноваты, не выростили урожай.
Почему это касается прежде всего украинцев, так потому, что в этой нации больше всего было успешных крестьян, кроме того, богатые земли. Веди Украины и Кубань были житницыми Европы.
На земле работали простые хохлы, а не евреи, индусы или французы. Да, были немцы, белорусы, русские. Но их едицины. В России голод наступал по причине неурожая. На Украине он возник по причине искусственной. Вот в чём беда.
Слушал какого-то политика из России в "Свободе слова", так он был больше обеспокоин возможными претензиями к России. Блин, Россия взяла на себя все обязательства СССР, в том числе и весь золотой запас. А теперь типа притензии не к ней, все бывшие республики СССР виноваты. Так что, деньги себе забрала, а отвечать будем сами.
Хотя, нафиг мне их деньги. Я до сиг пор помню рассказы моей покойной бабули как они лебеду ели и от неё пухли и умирали (а может от голода?)

(ladybirch @ 24.11.2007 - время: 12:00)Конечно Вы правы. Преступный большевистский режим творил преступления против своего народа (если это поганые инородцы-интернационалисты вообще признавали какие-то народы). И осудить надо не только сталина. но и всю большевистскую камарилью всех этих лениных-троцких и прочью нечисть. И безусловно посносить этих поганых идолов, которые до сих пор отравляют вид многих городов не только в Украине, но и в России.
Неистовая Вы наша, пламенная революционЭрка!
Характер нордический, стойкий!
Беспощадна к врагам Рейха!
Очень горячая женщина!

Когда Вы бывали в Англии, Вы видели памятники Кромвелю? А казнённому им королю Чарлзу?
СНЕСТИ!

А во Франции сносят памятнику Людовику и его жене, казнённых революционерами? А многочисленным вождям, сменявшим друг друга -Марату,Робеспьеру, якобинцам, жирондистам,Наполеону,следующему Людовику. А ведь они при этом не только друг друга убивали, и не только в сражениях,а ещё и сотни тысяч мирных людей!
СНЕСТИ К ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ!!!

В Болгарии мирно соседствуют памятники русскому царю-Освободителю и советскому маршалу Толбухину.
НУ,КОНЕЧНО,СНЕСТИ!!! ОСОБЕННО - ТОЛБУХИНУ!!!

А в Китае посносить под корень все статую Мао, сколько народу сгубил, подлюка, в свою революцию культурную. Чем не геноцид?!

А заодно и все памятники американским президентам (негров и индейцев угнетали аж до 1970 годов,гады!!! - это Вам за Мартина Лютера Кинга и Вождя Сидящего Буйвола). И кладбище в Арлингтоне убрать с лица земли - там же похоронены солдаты завоевательских войн, угнетатели и убийцы, сжигавшие деревни с жителями.

Если быть объективными, ну,давайте, посносим и новых идолов - все эти памятники Бандере, Мазепе, переименуем назад улицы, и начнём с чистого листа?...

Боюсь, где-то тут ваша объективность и закончится.

Как-то странно - только на постсоветском пространстве господствует какая-то особо извращённая форма комплекса неполноценности - обгадить собственное прошлое, при этом самим отодвинуться (мы, мол, белые и пушистые, а всё натворил кто-то другой - москали, жидомасоны, комуняки, гебисты, марсиане и т.д. по списку). ПСИХИАТР - присоединяйтесь,это уже по Вашей части.

История, к сожалению,такая штука, которую уже не изменить, как бы ни хотелось. Она УЖЕ СЛУЧИЛАСЬ. Но можно кого-то обгадить, а кого-то, наоборот, отмыть добела.

А для меня и Ленин - история моей страны, и Бандера. И красные комиссары. и,к сожалению, украинские эсэсовцы.
Психически нормальные люди могут спорить о своей истории, не проецируя прошлые обиды, действительные или мнимые, на сегодняшний день, и тем более, не закладывая их в фундамент будущих отношений.
Ваши братья по разуму в Польше наконец-то стали прозревать, и вместо однояйцевых наконец выбрали нового премьера, который понимает, что расковыривание исторических обид очень плохо сказывается на нынешней жизни.

Очень тяжело спорить с юродивыми и с фанатиками (первое - точно не в Ваш адрес, а по отношению к одному местному "пану"; второе - надеюсь, тоже не к Вам), никаких аргументов такие личности не воспринимают.

Не нравится Ющенко - не голосуйте за него. Не нравится Янукович - не голосуйте.Не нравится Тимошенко - вываляйте в смоле и перьях!
Считаете, что 80 лет назад был "геноцид" - да ради бога. Но признайте, что у Вашего соседа есть право думать по-другому.
Хотите молиться на Бандеру - Ваше право. Но тогда признайте право соседа напротив поставить во дворе бюст Сталина, и петь по утрам "Интернационал".

Тема здесь тупиковая.У обеих сторон разные факты и разное толкование.

Может, вспомним мудрого кота Леопольда? - Ребята, давайте жить дружно!

Хотя,вряд ли согласитесь...

(Mykola69 @ 24.11.2007 - время: 19:44) Блин, Россия взяла на себя все обязательства СССР, в том числе и весь золотой запас. А теперь типа притензии не к ней, все бывшие республики СССР виноваты. Так что, деньги себе забрала, а отвечать будем сами.

Вообще-то, обязательства СССР - это не золотой запас, а как раз наоборот, долги СССР.
При чем не маленькие.
Что-то около 100 млрд долл.
Прикинь, тогда в 91 весь бюджет России был около 10 млрд.

Так что, не деньги Россия себе забрала, а головную боль...

(Кыпс @ 24.11.2007 - время: 21:07)
А во Франции сносят памятнику Людовику и его жене, казнённых революционерами? А многочисленным вождям, сменявшим друг друга -Марату,Робеспьеру, якобинцам, жирондистам,Наполеону,следующему Людовику. А ведь они при этом не только друг друга убивали, и не только в сражениях,а ещё и сотни тысяч мирных людей!
СНЕСТИ К ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ!!!


А Вы найдите во Франции хоть один памятник Робеспьеру. Съездите, поищите... Или Гитлеру в Германии...Да и у Вас в Латвии едва ли сохранились памятники всяким фабрициусам.

(Психиатр @ 24.11.2007 - время: 00:10) (sasaa @ 24.11.2007 - время: 01:02) Геноцид против Украины и ее народа был
Обоснование?
Нам проще поверить в "Покращення життя вже сьогодні" чем в те факты которые рассекретили и те страшные рассказы очевидцев....

(Психиатр @ 24.11.2007 - время: 01:10) (sasaa @ 24.11.2007 - время: 01:02) Геноцид против Украины и ее народа был
Обоснование?
Послушай расказы очевидцев -но думаю желания знать правду утебя нету!!!!

Ну так вроде как все согласны, что если геноцид был, то крестьянства как класса, а не украинцев как отдельно взятого народа (иначе те мои предки, которые россияне не бежали бы правдами и неправдами в Донбасс), иак как же тогда можно поддерживать Юща с его идеей уничтожения исключительно украинцев, как народа, как можно тупо ходить на выставки , посвященные голодомору и тупо смотреть на фото голода 20-х годов в Поволжье с подписью" Жертви Голодомору"?
Люди, да вы же возмущаетесь, что вас 70 лет кормили жвачкой, что же вы сейчас позволяете кому то опять вбивать себе в головы нужные этим уродам выводы?

(kashub @ 25.11.2007 - время: 01:58) тупо смотреть на фото голода 20-х годов в Поволжье с подписью" Жертви Голодомору"?
Это верно. Уже много писалось, что большинство фотографий "жертв Голодомора" сделаны в Поволжье в 20-е гг.
Ну, представьте себе, каким образом можно было фотографировать в украинском селе в 1932-33 гг.? У кого в селе были фотоаппараты?
Не говоря уже о том, что никто бы не осмелился.
Фотографии явно не любительские. Может, корреспонденты "Правды Украины" или "Сталинского племени" делали репортажи?

Люди, да вы же возмущаетесь, что вас 70 лет кормили жвачкой, что же вы сейчас позволяете кому то опять вбивать себе в головы нужные этим уродам выводы?
А механизм и в том, и в другом случае - один и тот же. Стадное чувство.

(fekete @ 25.11.2007 - время: 02:20) (kashub @ 25.11.2007 - время: 01:58) тупо смотреть на фото голода 20-х годов в Поволжье с подписью" Жертви Голодомору"?
Это верно. Уже много писалось, что большинство фотографий "жертв Голодомора" сделаны в Поволжье в 20-е гг.
Ну, представьте себе, каким образом можно было фотографировать в украинском селе в 1932-33 гг.? У кого в селе были фотоаппараты?
Не говоря уже о том, что никто бы не осмелился.
Фотографии явно не любительские. Может, корреспонденты "Правды Украины" или "Сталинского племени" делали репортажи?

Люди, да вы же возмущаетесь, что вас 70 лет кормили жвачкой, что же вы сейчас позволяете кому то опять вбивать себе в головы нужные этим уродам выводы?
А механизм и в том, и в другом случае - один и тот же. Стадное чувство.
А зачем тупо смотреть фото -если есть ЖЫВЫЕ свидетили ГОЛОДОМОРА! Посмотри хотябы в повторе свободу слова и если непоймеш тебе уже никто ничего не докажет да и зачем тебе чужая боль (какой-то процент моральных дебилов есть всеравно) Есть еще нащадки нкведистов в нашей стране!

(fekete @ 24.11.2007 - время: 13:24) (Веталь @ 03.11.2007 - время: 20:47) Но я верю, что обязательно настанет час, когда голодомор признают геноцидом...
Вопрос не только к Веталю, но ко всем.
Почему вам так важно, чтобы эту трагедию называли "геноцидом".
Ведь умершим людям это уже безразлично.
Вы скажете: память и т.д.
Но ведь также и при формулировке "был голод, но не было геноцида" можно С НЕ МЕНЬШЕЙ СКОРБЬЮ поминать жертв, и зажигать свечи, и минуты молчания и т.д.

Я подозреваю, что в такой страсти именно по слову "геноцид" замешана какая-то другая мотивация, а не искренняя память о жертвах.
Вы скажете: память и т.д.
Ну, в отношение простых людей, в том числе и моем отношении, Вы сами ответили на свой вопрос, а в отношении людей не простых, а политиков и пр. уродов, как их тут целиком справделиво называют, то отвечу: Факт признания мировой общественностью голодомора 30-х на Украине геноцидом даст очень серьезный козырь для игры в политику на международном уровне, приведу пример с евреями, которые тоже не один год добивались признания Холокоста. Тяжело не увидеть здесь политическую выгоду, правда? И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается, а в том, что вопросом геноцида можно влиять на нашего соседа, "вовремя" поднимая этот вопрос или наоборот, замалчивая... Геополитика, блин...

(Веталь @ 25.11.2007 - время: 14:15) Ну, в отношение простых людей, в том числе и моем отношении, Вы сами ответили на свой вопрос...

Простите, но мне по-прежнему непонятно, каким образом память простых людей связана с той или иной политической формулировкой - т.е. с "геноцидом" или "без геноцида".
Если память простого народа будет зависеть от политических формулировок, то это будет уже не память, а зомбирование.
Ну вот Вы, например - "простой народ", - почему-то мечтаете о слове "геноцид".

Тяжело не увидеть здесь политическую выгоду, правда? И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается, а в том, что вопросом геноцида можно влиять на нашего соседа, "вовремя" поднимая этот вопрос или наоборот, замалчивая... Геополитика, блин...
Такие "сподівання" могут иметь только очень тупоголовые люди. Неужели мы настолько тупы?
Уж лучше ждать, когда Украине вернут "золото Полуботька".

Впрочем, если подумать, такая позиция хорошо отражает особенности украиского менталитета:
1) зависть (вот евреи жируют, а чем мы хуже?)
2) обезьянничанье (что-то свое выдумать не можем - сделаем как евреи)
3) желание не работать, а чтобы блага сыпались с неба
Последнее напоминает мне нескольких моих знакомых, которые не хотят работать, но желая жить не хуже других, не дождутся, когда умрут их родственники (в одном случае - дядя, в другом - свекровь) и освободят квартиру.

(ALOISIO @ 24.11.2007 - время: 23:02) (Mykola69 @ 24.11.2007 - время: 19:44) Блин, Россия взяла на себя все обязательства СССР, в том числе и весь золотой запас. А теперь типа притензии не к ней, все бывшие республики СССР виноваты. Так что, деньги себе забрала, а отвечать будем сами.

Вообще-то, обязательства СССР - это не золотой запас, а как раз наоборот, долги СССР.
При чем не маленькие.
Что-то около 100 млрд долл.
Прикинь, тогда в 91 весь бюджет России был около 10 млрд.

Так что, не деньги Россия себе забрала, а головную боль...
Очередная утка!
У СРСР было долги, но ещё больше - должников. Плюс - имущество за границей, которое стоит немалых денег, плюс - военное имущество, которое создавала вся страна, а прибрала к своим рукам Россия, те же военные корабли. В Украине, насколько помню, один корабль остался. Плюс музейные ценности, свезенные со всего СРСР в Москву и Питер (да то же скифское золото, например).
России признать голодомор не выгодно, даже потому, что не она первая этой темой занялась.
Эт как в НАТО: нас не пущать, пока сами не вступим.