Сталин

Маркиз дата: 11-04-2010 - 13:24 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 12:40) Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит. Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат.

Art-ur дата: 11-04-2010 - 16:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:37) Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам. CrazyIvan, ты можешь свободно входить на форум и выходить с форума. Ты можешь пользоваться или не пользоваться услугами магазинов, кафе, такси и т.д. Ты можешь приехать в Шейцарию или выехать из неё в любое удоное для тебя время. К сожалению относительно ЧП "Джугашвили" у тебя не было выбора, ты должен был есть в кафе Джугашвили, покупать в магазинах Джугашвили, вне зависимости от того нравится тебе это или нет. Так понятно?

Art-ur дата: 11-04-2010 - 16:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:40) Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит. Обяъсняю ещё проще. Тебе говорят: "Не воруй, не торгуй наркотиками, не убивай, не шуми после 23.00" и так далее. Однако никто не говорит тебе: "Мне плевать чем ты хочешь заниматься, возьмешь свою лопату и пойдешь строить "Беломорканал". Пример еще проще: К хозяину сети ресторанов McDonalds никто не говорит: "Собери свой коллектив и езжайте на овощебазу перебирать тухлые помидоры". Однако, если тыхлый помидор попадется посетителю его ресторана, то он за это выплатит компенсацию. Если всё ещё не понятно, то спроси, я тебе ещё примеры приведу...

Art-ur дата: 11-04-2010 - 16:09 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 17:24) Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат. Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост.

Маркиз дата: 11-04-2010 - 16:59 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 16:09) Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост. Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое. Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов?

Art-ur дата: 11-04-2010 - 17:21 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 20:59) Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое. Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов? Тезис абсолютно не противоречивый. Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного?

Маркиз дата: 11-04-2010 - 19:03 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 17:21) Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного? Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах?

Art-ur дата: 11-04-2010 - 19:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 23:03) Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах? Видите-ли Маркиз, лично я не могу разбираться во всех без исключения аспектах жизнедеятельности настолько, чтобы принимать участие во всех законодательных инициативах. Я, к примеру, не знаю, что нужно сделать для спасения пятипалого тушканчика в прибалхашье и не собираюсь принимать участия в обсуждении закона по этой проблеме. И таких примеров очень много. В том, что касается лично меня, то опять же я не могу описать Вам всех законов и моего к ним отношения. Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим...

mjo дата: 12-04-2010 - 03:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 19:03) Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах? Лично мне это представляется достаточно простым. Возможно это из-за незнания проблемы в полном объеме, но тем не менее. В либеральном демократическом государстве прежде всего декларируются права личности. Например в соответствии с Декларацией прав человека. Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. Это все, конечно в идеале, но все-таки по большей части реализуемо. Это все азбука, как мне кажется.

Маркиз дата: 14-04-2010 - 19:45 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 19:19) Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим... Спасибо за предложение, но в данном топике я веду речь не о законах (хотя и в них хватает внутренних противоречий, неясностей и т.п.), а об образе мышления граждан с либеральными убеждениями. И как-то так получается, что в их мышлении одно с другим не стыкуется. Вот очередной пример: QUOTE Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. 1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может? 2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого?

Sorques дата: 14-04-2010 - 20:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Заканчивайте беседы на посторонние темы. Если в рамках топика, не получается беседа, но создайте новый, либо попросите меня. Беседа не имеет отношения, даже к доске История.

igore дата: 15-04-2010 - 14:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 608 Статус: Статус нах. Свободен

Подбросить, что ли, пару дровишек в несколько заглохший топик?)) Так вот. Покуда кто-то до хрипоты спорит в интернетах, питерские блогеры кинули клич, собрали деньги… и теперь в мае в Питере по Невскому проспекту будет курсировать автобус (номер маршрута до поры до времени по понятным причинам держится в секрете), украшенный таким вот поздравлением ветеранам: Хостинг фотографий Частная инициатива граждан, разумеется, вызвала определенное бурление в умах так называемой «либеральной общественности», и минувшей ночью на телеканале TV100 даже состоялся небольшой диспут между инициаторами проекта и их оппонентами. Ссылку на ролик на сайте самого канала не даю, ибо там есть форум. Вместо этого предлагаю ссылку на соответствующий тред с видеозаписью передачи в ЖЖ собственно организатора всего этого мероприятия: http://viklamist.livejournal.com/464143.html Вэлком, господа спорщики) Да, и приезжайте в мае в Питер, покататься на автобусе)

Art-ur дата: 15-04-2010 - 19:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Маркиз @ 14.04.2010 - время: 23:45) 2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого? Для начала надо разобраться со вторым вопросом. QUOTE (Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.) Глава IX. Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону. QUOTE (Конституция СССР 1977 г.) Глава VII.Статья 155. Судьи и народные заседатели независимы и подчиняются только Закону. Таким образом, мы видим, что провозглашение абсурдного принципа независимости судей присуще не только сторонникам либеральных взглядов. Собственно иначе и быть не может, поскольку государство предъявляет обвинение в лице государственного обвинителя. Если Государство будет ещё и судить и выносить приговор в лице Государственного судьи - то это уж точно будет театром абсурда. QUOTE 1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может? ОТВЕТ: QUOTE (Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.) Глава 1. Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом. Поскольку в СССР не было частной собственности на средства производства, то речь идет о личной собственности, но как видите она также охраяется не госудасртвом, а законом. А закон предусматривает, что любое решение по отчуждению собственности должно приниматься судом. А суд должен быть независимым. По-моему тут все абсолютно просто.

Безумный Иван дата: 15-04-2010 - 21:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	А Законы пишет не государство? Отменяет законы, заменяет их.

Akwest дата: 15-04-2010 - 23:01 [ i ]
Любитель Репутация: 20 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Art-ur @ 10.04.2010 - время: 19:11) QUOTE (Иван Барклай @ 10.04.2010 - время: 22:32) (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952). Проблемы оказались неразрешимыми... Вообщето автор эти проблемы решил. Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие.

Akwest дата: 15-04-2010 - 23:09 [ i ]

Любитель Репутация: 20 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 10.04.2010 - время: 21:56) QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 01:37) Да, только вот мало кто отказывается от осуществления бизнес-плана ради свободы личности. Представляю такого человека с заявлением генеральному директору: Прошу уволить меня в связи с тем, что бизнес-план ограничивает свободу моей личности. То есть люди ради выживания терпят ограничение свободы. А теперь представь что СССР это огромная корпорация, как "Макдональдс", а госплан это ее бизнес-план. Все очень просто, CrazyIvan, в современном менеджменте принято привлекать на работу спецаилистов, а не заставлять их работать. То есть люди сами приходят и устраиваются на работу в те компании и на те позиции, где, по их мнению их работа будет приносить наибольший эффект. Причем эффект разный, для одних это исключительно финансовый доход, для других повышение социального статуса, для третьих - реализация планов по их личным разработками и так далее. В своюю очередь руководство компании заинтересовано задействовать специалистов именно там, где их труд будет приносить наибольшую выгоду. А теперь представь себе ситуцаю, при которой руководитель отдела финансов компани McDonalds, входит в офис и объявляет, что в связи с большим урожаем картофеля у фермеров Южной Каролины весь отдел выезжает на месяц на уборку картофеля. Как ты думаешь сколько специалистов по финансовому анализу останется в компании McDonalds после такого изменения в бизнес-плане??? Жаль что Вам не было доступно читать лекции в Средние Века о теории менеджмента хотя бы на начальном уровне пока ученики костер учителю разводят. А если серьезно то применять сегодняшние теории к событиям прошлого это все равно что ежикам рассказывать что носить иголки очень больно. Рузвельт для строительства каскада электростанций на Миссисипи создавал трудовые колонии за похлебку и ночлежку а не стада свободных менеджеров.

Иван Барклай дата: 16-04-2010 - 16:43 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

В Петербурге вернули на место памятник Ленину у Финляндского вокзала. Отреставрировали и бережно (как утверждают коммунисты) водрузили на пьедестал. А что символизирует этот памятник, какое знаменательное событие в жизни страны? Я напомню: перевод империалистической войны в Гражданскую, в ходе которой погибли сотни тысяч людей, миллионы умерли от голода и болезней. Памятник символизирует «декрет о красном терроре» (подписанный Лениным), положивший начало строительству концлагерей для инакомыслящих, разгон политических партий, запрет оппозиционной печати, высылку из страны инакомыслящей интеллигенции. Почему же молчит «демократическая общественность», правозащитники? Видимо, истории они не знают и знать не хотят. Имя Сталина вызывает у них неадекватную реакцию по той причине, что о нем насочиняли множество мифов Хрущев со товарищи и основательно промыли мозги всем, кто не привык думать самостоятельно. Критики Сталина заявляют, что в войне победил народ, причем вопреки Сталину. Заметим, что значительная часть народа (около 4 млн. чел.) предпочла сдаться в плен в надежде пересидеть войну в безопасности, около 1 млн. перешли на сторону врага и либо воевали против Красной Армии, либо служили в тыловых частях вермахта. Критики Сталина заявляют, что эти люди не хотели воевать за Сталина и мечтали о демократической России. Таким образом, победил в войне тот народ, который не прятался в тылу, не переходил на сторону немцев и не сотрудничал с оккупантами. Как же эти люди нашли друг друга, организовались для совместного отпора, обеспечили себя всем необходимым для ведения войны? Кто координировал их деятельность, назначал и смещал командующих, издавал приказы? Кто занимал такие важные государственные посты в воюющей стране: нарком обороны, Верховный Главнокомандующий, председатель Государственного Комитета Обороны и, наконец, председатель правительства? Кто решился занять престижные в мирное время, но крайне ответственные в военное время должности? Кто знает фамилии этих людей? Кого должна благодарить «демократическая общественность»?

rattus дата: 16-04-2010 - 20:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Иван Барклай @ 16.04.2010 - время: 16:43) В Петербурге вернули на место памятник Ленину у Финляндского вокзала. Падумаешь Питер. В моём городке и не убирал дедушку Ленина никто. Потому. что он фигура мирового значения, а Сталин - общепризнаный преступник развязавший вместе с Адольком Вторую мировую...

Art-ur дата: 16-04-2010 - 20:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 16.04.2010 - время: 01:47) А Законы пишет не государство? Отменяет законы, заменяет их. Государство. Но это ведь не означает, что госслужащие стоят выше закона?

Art-ur дата: 16-04-2010 - 21:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Akwest @ 16.04.2010 - время: 03:01) Вообщето автор эти проблемы решил. Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие. Ну-ка поподробнее с этого момента! Итак, - при Сталине люди получили право свободной смены места работы, ну и проиживания соответственно? - при Сталине рабочий день был сокращен до 5 часов? - при Сталине была решена жилищная проблема? - при Сталине была решена проблема дефицита? Какие вообще проблемы были решены при Сталине?

rattus дата: 16-04-2010 - 21:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Art-ur @ 16.04.2010 - время: 21:05) Какие вообще проблемы были решены при Сталине? Атомную бомбу у американцев стырили. И самолёт который мог бы её доставить

Art-ur дата: 16-04-2010 - 21:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Akwest @ 16.04.2010 - время: 03:09) Жаль что Вам не было доступно читать лекции в Средние Века о теории менеджмента хотя бы на начальном уровне пока ученики костер учителю разводят. О чем это замечание вообще? QUOTE А если серьезно то применять сегодняшние теории к событиям прошлого это все равно что ежикам рассказывать что носить иголки очень больно. Какие сегодняшние??? Насколько я понимаю, г. Сталин, в данной работе говорит о важности обратной связи. Принцип этот описан ещё в работах Тейлора и Файоля ещё в конце XIX - начале XX веков. Каким ежикам больно носить иголки - не понятно. QUOTE Рузвельт для строительства каскада электростанций на Миссисипи Какой Рузвельт, какие электростанции на Миссисипи и в каком году? QUOTE ...создавал трудовые колонии за похлебку и ночлежку а не стада свободных менеджеров. Уважаемый, Великая Депрессия в США - это конечно не голод в Казахстане, но если бы господин Рузвельт создавал колонии за обещание не расстрелять, то был бы другой разговор....

Akwest дата: 17-04-2010 - 02:13 [ i ]

Любитель Репутация: 20 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 16.04.2010 - время: 21:05) QUOTE (Akwest @ 16.04.2010 - время: 03:01) Вообщето автор эти проблемы решил. Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие. Ну-ка поподробнее с этого момента! Да хоть с любого момента :-) QUOTE Итак, - при Сталине люди получили право свободной смены места работы, ну и проиживания соответственно? - при Сталине рабочий день был сокращен до 5 часов? - при Сталине была решена жилищная проблема? - при Сталине была решена проблема дефицита? Итак читаем внимательно то что Вам написал Ваш визави. (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952). 1953-1952 = слишком много у Вас вопросов к одному году. Вы попробуйте объяснить почему ничего не решено с даты объявления перестройки 1986-й год по сей день. QUOTE Какие вообще проблемы были решены при Сталине? Все :-) Каков вопрос таков и ответ :-)

Akwest дата: 17-04-2010 - 02:24 [ i ]

Любитель Репутация: 20 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 16.04.2010 - время: 21:44) QUOTE (Akwest @ 16.04.2010 - время: 03:09) Жаль что Вам не было доступно читать лекции в Средние Века о теории менеджмента хотя бы на начальном уровне пока ученики костер учителю разводят. О чем это замечание вообще? О современных теориях.............. менеджмента :-) QUOTE Какой Рузвельт, Второй который ФД :-) QUOTE какие электростанции на Миссисипи Гидроэлектростанции на Миссисипи.... какие ж еще могут быть электростанции на Миссисипи ?-) И не только электростанции но и автомобильные дороги. QUOTE и в каком году? Электростанции "в каком году" не строятся. Они строились в 30-х годах 20-го века. QUOTE Уважаемый, Великая Депрессия в США - это конечно не голод в Казахстане, но если бы господин Рузвельт создавал колонии за обещание не расстрелять, то был бы другой разговор.... Уважаемый. Если бы США не стали в результате ПМВ мировым кредитором (хотя все это прошляпили за десять лет) и их покой не охраняли два океана ....... население пережило ПМВ и гражданскую........ существовали сословия с дворянством.... 85% населения проживало в деревне..... и только 22 % были бы грамотными ...... то у них все было бы еще хуже чем в Казахстане. Потому как в Казахстане жрать нечего было а у них с голоду подыхали и шерифы с народной милицией отстреливали голодающих когда у них жрать было. Это сообщение отредактировал Akwest - 17-04-2010 - 02:28

Art-ur дата: 17-04-2010 - 11:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Akwest @ 17.04.2010 - время: 06:13) Итак читаем внимательно то что Вам написал Ваш визави. (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952). 1953-1952 = слишком много у Вас вопросов к одному году. Вы попробуйте объяснить почему ничего не решено с даты объявления перестройки 1986-й год по сей день. конкретно Вы в постинге от 10.04.2010 - время: 22:32 написали: QUOTE Вообщето автор эти проблемы решил. Проблемы, перечисленны Сталиным на его выступлении. Следовательно, Вы написали, что проблемы решил именно Сталин. Я Вас спросил, какие именно из перечисленных Сталиным проблем были решены самим Сталиным. Не надо отсылать меня к 1986 году и текущим проблемам. Простонапишите, какие проблемы были решены Сталиным? QUOTE Все :-) Каков вопрос таков и ответ :-) Я перечислил проблемы, собственно их перечень содержится и в выступлении Сталина. Так какие из них были решены?