juk71 | |||
|
Ну ну. Вместо чая утром рано Выпил водки два стакана Вот какой рассеянный С улицы Бассейной. |
juk71 | |||
|
дополню, обязательно. Вот время найду только. |
Vit. | |||||
|
Ехал к озеру в Разлив, А попал он в Тель-Авив. Вот какой рассеянный - Сын Сары Моисеевны. То есть Вы отказываете людям в праве на ошибку? Или только евреям? |
Странник 2 | |||||
|
Написано Гитлером в книге "Майн Кампф". А взято вот осюда: http://holocaust.ioso.ru/documents/02doc.htm Vit.! У вашего народа есть ещё одна особенность: как только в подобного рода дискуссии вы начинаете «буксовать», то сразу же начинается – «фашисты», «жидоненавистники», «нацисты», «антисемиты», «бред», «разжигание национальной розни» и т.п. Начинаете пугать уголовными статьями… Кстати, на экранах телевизоров это очень хорошо прослеживается. Это комплекс, да? Заметьте, за всё время спора я только раз употребил слово «жиды». И то применительно к Указам Петра и Елизаветы. Из песни слов не выкинешь, как говорится. А Вас прям «прёт»… У меня обычный здоровый национализм и не более того. Вы возьмите «Еврейскую энциклопедию» и почитайте там про погромы и гонения, устраиваемые евреям в Западной Европе начиная с 1100 какого-то года… Россия просто рай по сравнению с тем, что творилось тогда. И о причинах там можете почитать… «Богоизбранность», как причину, я там не нашёл, кстати… Я вот всё хотел спросить: если я тут «обую» государство на пару миллионов долларов, могу я в случае чего убежища в Израиле попросить? Примите? Пора, наверное, потихоньку и заканчивать. В принципе, изначально знал, что спор бесперспективен, но… Разминка мозгов, как говорится… |
juk71 | |||||
|
Вот, что я думаю. Любая нация представляет собой сложную систему.Свойства системы не естсь просто совокупность свойств элементов, её составляющих, она, становясь системой, приобретает новые свойства, которых каждая отдельная составляющая не имеет и теряет те, которые бы имела не будучи системой. Примерно, как 1 литр кипящей воды не есть просто энное количество быстро движущихя молекул Н2О. Поэтому нации не могут, например "мстить" или "ненавидеть"-это свойство отдельных личностей. Евреи-несомненно "пассионарная нация"-этот термин ввёл Л. Гумилёв в своей спроной, что касается причин, но с черезвычайно интересными выводами работе. Пассионарность евреев провляется в огромном количестве выдающихся людей и в стремлении изменить окружающий мир в свою пользу.При этом это может быть в союзе с кружающими нациями, а может быть и за их счёт. Другими словами- одно дело Эйинштейн, Спиноза и Маркс , а совсем другое- Рокфеллер и Сорос. Пассионарность свойство системы, в каждом отдельном еврее оно не обязательно проявляатся. Такой подход к проблеме обьясняет частные случаи экстремального проявления пассионарности- Революция 17 года, создание Израиля ну и вера в миф о Холокосте. Представить можно ещё так- когда муравьи на даче стоят муравейник за сараем-это ничего, но когда посреди клубничной грядки, да ещё каким то способом пытаются внушить, что так нужно, так было всегда и говорить о какой то испорченной клубнике стыдно, неприлично и вообще-антимуравьизм- то это начинает раздражать. При этом муравьи не договаривались специально кому то пакостить-просто строить муравейник- свойство системы. |
Vit. | |||||||||||||||||||||
|
Как я сразу не догадался... Кого же еще Вы могли процитировать? Вы будете продолжать удивляться, - почему я называю Вас гитлеропоклонником?
Ой, не смешите меня. Я еще в теме ехать не начал, а Вы уже "буксовать"....Буксуете - Вы, а не я. Я на все Ваши вопросы отвечаю, а вот Вы так ни на один и не ответили. Вы были в Освенциме? В архивах музеев Холокоста? Ваши кумиры отрицатели посещали архивы "Яд ва-Шем"? ....... Как можно напугать виртуального собеседника - мне не очень понятно... Разве что - если этот собеседник патологический трус, и зная свою вину боится собственной тени... А по поводу всего остального - свое негативное отношение к евреям - Вы не пытались скрывать с первого поста в этой теме - так что Вы удивляетесь, что Вас записали в антисемиты? То что я "антисемитов называю "жидоненавистниками" - так это просто для того, чтоб избежать идиотского обсуждения о неточности термина "антисемит", потому что арабы - тоже семиты и т.д. Это подобные Вам научили меня выражать мысль максимально точно, иначе им приходилось напрягать отсутствующие извилины и "пробки перегорали".... Ваше регулярное обращение к высказываниям Гитлера и высказанное Вами сожаление, что Гитлер не взял славян в союзники - однозначно свидетельствует о Вашей нацистской сущности. Мы же тут говорим "правду о правде". Так что же Вы на правду обижаетесь?
"У косого Егорки - глаз шибко зоркий. Одна беда - глядит не туда!"
С этим вопросом Вам стоит обратиться к психиатору. Думаю, что это не единственный Ваш комплекс.
Да ради Б-га, употребляйте на здоровье. Или Вы боитесь меня обидеть? Так не бойтесь - я на таких не обижаюсь.
Вы себе льстите. Здоровый русский националист - цитировал бы Бунина, Тургенева, Толстого. А Гитлера цитируют - больные нацисты.
Вы же не расчитываете, что я сейчас начну перечитывать всю энциклопедию, в поисках нужной цитаты? Дали бы ссылку, из вежливости....
Мы своих таких не принимаем, а Вы хотите, чтобы мы нациста-жидоненавистника приняли?
А какая может быть перспектива - Вы повторяете чужие глупости, как попугай. На вопросы - не отвечаете. Считаете, что своими вопросами загнали меня в угол, и не замечаете, что я уже давно в центре ринга... Какая уж тут перспектива....
|
Vit. | |||||
|
Вы, вроде, человек интеллигентный и образованный. Давайте попробуем договориться - пока Вы не доказали, что это "миф" - Вы не будете использовать этот эпитет.
Я так понимаю Вы считаете, что место евреев - за сараем мировой цивилизации... А почему? |
Странник 2 | |||||||||
|
Vit.
Да, буду. До этого вообще ни разу работами Гитлера не интересовался. А тут на "холокостном" сайте наткнулся... Это вы, евреи, его цитируете. Я так понимаю, что это своеобразная памятка для вас, да? Чтобы не забывали: кто есть кто...
Не льстите себе, что Вы отвечаете на все мои вопросы. Тему посмотрите внимательнее... И первую тоже. В Освенциме не был, но был мой товарищ (экскурсия, естественно). В ваших архивах тоже не был. А что мешает вам выложить весь архив в интернете? У нас в России, к примеру, в настоящее время создан "Объединённый банк данных "Мемориал" (в интернете). И любой желающий может там посмотреть информацию о своих родственниках, принимавших участие во второй мировой... И вся эта база состоит из сканированных архивных документов. Если надо, могу дать ссылку. У Вас есть ссылка на ваши архивы?
Подтвердите слово "регулярное" моими высказываниями. Ну а про "союзников" я свои слова не отрицаю. Только "союзники" не есть ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ...
Извините, Vit.! Не удержался... Просто и вправду смешно! Ну куда я, и в самом деле, лезу со своими несчастными 2 млн. у.е. ... P.S. Совсем забыл... Про Бунина, Тургенева и Толстого. В принципе, "аргумент к авторитету", я не очень люблю использовать. Но, если хотите, могу привести высказывания других известных людей... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 23-10-2009 - 20:22 |
Vit. | |||||||||
|
Есть какой-то вопрос, который я оставил без ответа? Извините - видимо затерялся за тоннами глупости. Повторите, пожалуйста, вопрос - и я Вам на него отвечу. Только не повторяйте вопросов, на которые уже был дан ответ.
То есть, как я и предполагал, Вы понятия не имеете о том, чем обклеен Освенцим и где какие документы хранятся. То есть все вышенаписанное Вами - ни что иное как Ваша выдумка или пересказ чужих слухов и сплетен. Я надеюсь, Вы не претендовали на место серьезного оппонента и главного обличителя?
Во-первых - это не мой архив, а музея. Во-вторых - насколько я знаю - над этим работают. "Яд ва-Шем". В-третьих - а какой смысл? Вы же все равно будете кричать, что это - фальшивка. Так что - приезжайте, привозите экспертов, проводите экспертизу...
Извините, не смог сдержаться... Теперь понятно, почему у России союзники быстро превращаются во врагов... |
juk71 | |||
|
Место муравьёв-в лесу, который существует объективно, в отличии от эфемерной "мировой цивилизации". входит ли в это, так часто употребляемое определение,например, Иран, или это маргиналы "мировой цивилизации"? Я ни в коем слусае не думаю, что место евреев на задворках чего либо ни было, просто свойство этой нации (систмы)таково, что в первую очередь она изменяет окружающую среду в свою пользу-это не подчиняется никаким моральным оценкам, это ни плохо и не хорошо. Это просто не везде уместно. вам, как жителю Израиля, надеюсь не будет обидно, если я скажу, что в вашей стране это делать уместней всего. |
skv | |
|
Документы "...Подлежат экзекуции: сотрудники Коминтерна... народные комиссары... евреи..." Из директивы Гейдриха, начальника главного управления безопасности рейха, начальникам СС и полиции на оккупированных территориях СССР от 2 июля 1941 г. С о в е р ш е н н о с е к р е т н о Берлин, 2.7.1941 а) Главному начальнику СС и полиции обергруппенфюреру СС Еккельну б) Главному начальнику СС и полиции группенфюреру СС фон ден Баху в) Главному начальнику СС и полиции группенфюреру СС Прюцману г) Главному начальнику СС и полиции оберфюреру СС Корземану Вследствие того, что начальник полиции порядка (Ordnungspolizei), не проинформировав меня своевременно, вызвал в Берлин главных начальников СС и полиции и поручил им принять участие в операции "Барбаросса", я, к сожалению, был не в состоянии снабдить их основными инстукциями в сфере полномочий полиции безопасности и СД [1]. Ниже я кратко излагаю наиболее важные инструкции, данные мною айнзацгруппам и командам полиции безопасности и СД, и прошу принять их к сведению. [...] 4) Экзекуции Все нижеследующие лица подлежат экзекуции: - сотрудники Коминтерна, как и все профессиональные коммунистические деятели; - сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах; - народные комиссары; - евреи - члены партии и занятые на государственной службе, а также прочие радикальные элементы (диверсанты, саботажники, пропагандисты, снайперы, убийцы, поджигатели и т.п.)... Архив Яд ва-Шем, 0-4/53-1. Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991 Документ взят с сайта "Яд-ва-шем". Здесь говорится об уничтожении евреев парт. работников и занятых на гос. службе. А еще согласно этого приказа, вас к радикальным элементам отнесли. И еще Vit, каким боком приказ об уничтожении коммисаров (Читать тут) относится к Холокосту? Или они все были евреями? А особенно интересен вот это приказ Для Кейтеля видимо большевик=еврей. P.S. Поймите меня правильно Vit, я ни в коей мере не отрицаю, что евреев уничтожали в лагерях, загоняли в гетто и т.п. Человек имеет право сомневаться. И вот вместо того тобы доказать ему обратное, на него вешают ярлыки: фашист, гитлеропоклонник, националист. Это сообщение отредактировал skv - 24-10-2009 - 06:28 |
Vit. | |||||||||||||||
|
Конечно входит. В данном случае - в мировую цивилизацию входят все. На равных правах. Имея равные права на самоопределение.
Вы, конечно же, можете подтвердить этот тезис фактами.... За двухтысячелетнюю историю рассеяния евреев по миру , исходя из Ваших слов, таких фактов должно быть очень много...
Мне, как жителю Израиля, уместнее всего влиять на происходящее вокруг меня - в Израиле. Ходорковскому, как жителю России, уместнее всего влиять на происходящее вокруг него в России. Какое ему дело до Израиля? skv Начну с конца:
Вы не правы, видимо от того, что не прочли тему полностью. Вот juk71 - он сомневается, он задает вопросы, он пытается оспаривать ответы и т.д. Создается ощущение, что человек действительно пытается докопаться до истины. И, не смотря на то, что в его словах периодически проскакивают нотки антисемитизма, - мне в голову не придет вешать на него ярлыки. С другой стороны Странник - он с первого поста агрессивен, его антисемитизм - не прикрыт, его цель не докопаться до правды, а найти как можно больше ошибок. Иногда ощущение, что он вообще не читает мои ответы. То есть - человек уверен в своей правоте, и его не интересуют ни факты ни аргументы.В купе с высказыванием о "Сожалении о не сложившемся союзе между славянами и Гитлером" и еще несколькими моментами -мы получаем гитлеропоклонника антисемита - то есть - нациста. Если Вы не поленитесь, и прочитаете обе темы о Холокосте на этом форуме, то сможете убедиться, что далеко не каждый, сомневающийся в Холокосте, получает от меня подобный ярлык. Человек - имеет право сомневаться. Человек - обязан сомневаться. Это главный путь к познанию.
Давайте постараемся внимательнее читать приводимые документы... Заголовок этой выдержки из приказа гласит: Евреи на оккупированных восточных территориях.... И далее по тексту.
На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Надо спросить у Арада - зачем он вставил этот документ в свой сборник. Возможно, чтобы подчеркнуть облик нациста. Не знаю. В "Яд ва-Шем" хранятся документы связанные не только с Холокостом.
Замечательный пример. Давайте попробуем его разобрать: Первое - обратим внимание на дату: 2.7.1941. То есть - вензейское решение еще не принято, Гитлер уже 10 дней марширует по просторам России и все уверены, что рождество будут встречать в Кремле. Отсюда такая "мягкость" в обращении с побежденными. - сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах; - речь идет о применении экзекуций только к высшим и средним чинам партии. А из рядовых коммунистов - только к излишне активным.(Если Вы помните, то примерно через год после этого - расстрелу подлежали ВСЕ члены партии) Смотрим дальше: - евреи - члены партии и занятые на государственной службе, То есть - мы снова видим, что евреи выделяются в особую группу. Получают особое отношение. Евреи, члены партии, подвергаются экзекуции не зависимо от их положения в партии. Совместив два отрывка приказа в один мы получим примерно следующее: нижеследующие лица подлежат экзекуции: - ........ - сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах и евреи. |
Gawrilla | |
|
Еврейская логика. Из приведенного текста НИГДЕ не следует выделение ПРОСТО евреев в категорию, подлежащую экзекуции. Оной подлежали только те евреи, кто помимо национальности, еще и обладал другим квалифицирующим признаком. То есть на основании этого приказа анзатцгруппы не имели оснований на экзекуцию первого встреченного на дороге еврея. Для этого оный еврей должен был оказаться еще и коммунистом. А это признак ПОЛИТИЧЕСКИХ, а не национальных репрессий. Чтобы никто не цеплялся, уточню. Из этого приказа (равно как из кучи других нацистских документов и прежде всего Нюрнбергских законов), естественно, не прослеживается толерантность фашистов к евреям. Их, безусловно, подвергали дискриминации, причем официальной, по закону. НО. Эта дискриминация касалась не только евреев, а вообще "неполноценных" народов, куда относились ВСЕ славяне. И подобная дискриминация была отнюдь не уникальна. В США расовая дискриминация на законодательном уровне исчезла дай Бог к 70-м годам. Но дискриминация НЕ РАВНА Холокосту. Потому не надо делать логических подтасовок и притягивать за уши этот приказ (и массу других аналогичных) как доказательство именно Холокоста. Он для этой задачи непригоден. Это сообщение отредактировал Gawrilla - 24-10-2009 - 11:04 |
skv | |||
|
Согласен они выделены в отдельную группу. видимо причины для этого у них есть. Не соглашусь с вами в том, что, по крайне на 41год, исходя из этого приказа, уничтожению должны быть подвержены только партработники и госслужащие. Но из этого не следует, что обычный крестьянин, еврейской национальности, обязан бы быть расстрелян. А почему бы не применить термин Холокост ко всем кто погиб в концлагерях? П.С. то Вит, не принимайте меня близко. мне просто поспорить захотелось. |
Vit. | |||||||
|
Давайте попробуем вместе . Протрите глаза, выпейте чашку кофе. Доброе утро. Открываем текст и смотрим: - сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах; Это - как Вы правильно подметили - экзекуция политическая. Экзекуции подвергаются люди по политическому признаку. Смотрим дальше - - евреи - члены партии и занятые на государственной службе,. Я надеюсь Вас не затруднит найти различие между "членом партии" и "евреем членом партии". По политическим мотивам подвергались экзекуции не все члены партии, а только наиболее активные или занимающие посты в руководстве. По какой причине евреи - подвергались экзекуции не зависимо от активности и положения? Вы видите другую причину, кроме национального признака?
Вы можете назвать хоть один "антиславянский" закон изданный в Германии? "Антиславянский" приказ, на подобии вышеприведенного? Можете назвать "славянское" гетто? Какой отличительный знак должны были носить славяне на одежде? Чтоб никто не придирался - трагедия ВМВ - огромная трагедия для всего человечества. Трагедия славян - не чуть не меньше трагедии евреев. Никто не пытается принизить значение этой трагедии.
Смотря во что выливается эта дискриминация. Для того, чтобы доказать, что Холокост - как истребление евреев по национальному признаку - имел место, необходимо доказать, что имела место дискриминация евреев по национальному признаку, которая в конечном итоге привела к уничтожению евреев по национальному признаку. И этот приказ - более чем подходит для этой цели. |
Vit. | |||||||||
|
Какие причины?
А я этого и не утверждал. Наоборот - я подчеркнул, что тут о расстреле речь вообще не идет.
Вы хотите спросить - почему евреи выделяют свою трагедию из общей?
Я любого оппонента/собеседника - принимаю близко, иначе - зачем общаться? Спорте, на здоровье, постараюсь составить Вам компанию, и уделить максимум внимания. |
Gawrilla | |||||||||
|
Ни фига. Не подходит этот приказ для доказательства Холокоста. Для доказательства дискриминации евреев - подходит. Пойманный член партии подлежал экзекуции только если был либо руководящим работником, либо евреем. Просто еврей и просто член партии экзекуции не подлежал. В случае конкретно геноцида по национальному признаку евреи должны уничтожаться просто по факту обнаружения, независимо от членства в партии, пола и возраста. Таких нацистских приказов НЕТ. И выложенный здесь приказ таких формулировок также не содержит, потому конкретно Холокост и не подтверждает. Насчет ограничений для славян в нацистской Германии - полно. И законодательный запрет браков, и другие ограничения прописаны в нацистских законах. Дабы не копаться, напомню только "Генеральный план "Ост". |
Vit. | |||||||||||
|
Выпейте еще чашку кофе. Может Вам легче станет воспринимать прочитанное. Это именно то, что я сказал - этот приказ доказывает дискриминацию евреев по национальному признаку, что является необходимой составляющей Холокоста.
Что и происходило позже, после Вензея.
Вы это на каком основании утверждаете? Так же как и Странник - потому что у Вас дома нет такого приказа? >>>>
Я Вас попросил привести один. Не сказать - "Да полно!", а дать ссылку на один дискриминационный закон, направленный против славян, в Германии. Вы же где-то об этом прочитали... Или сами придумали?
Давайте не будем напоминать то, чего никто в глаза не видел. А то - не хорошо получается - Вы отрицаете существование Холокоста, из-за отсутствия "точных документов и приказов" и отвергаете показания свидетелей и обвиняемых во всем, что касается евреев, но - готовы на слово принять все показания обвиняемых, касательно славян. Так не ьывает. Хотя - у Вас все может быть. Только в таком случае - не употребляйте больше словосочетание "двойные стандарты" или "двойная мораль". |
skv | |||||||||||||
|
Могу дать примеры директив и обращений немцев на Востоке.
Национальный признак, тут мне с вами спорить не в чем. Но опять же и комиссары выделены в отдельную категорию людей.
Вообщем да. П.С. не сочти те последнее цинизмом. |
посетитель-74 | |||||||||||||||||||||
|
Ну, да, одна из составляющих. Причём та составляющая, которая присутствовала во многих странах, которые, кстати, никто ни в Холокосте, ни в геноциде там всяких армян, индейцев, негров не обвиняет.
Вы же сами написали, что позже, команда "фойер" звучала сразу после команды "Коммунисты, командиры, евреи выйти из строя". Кстати, наравне с ними вовсю расстреливали и цыган. Но у них видимо своего музея не нашлось. Также склонен полагать, что в случае вторжения Гитлера на территорию населённую преимущественно евреями и немного разбавленные славянами, формулировка приказа была бы иной. Ну, там, "славянин - являющийся коммунистом".
Видимо у Вас дома приказов об уничтожении евреев полно? Интересно, а Вам-то они зачем?
Если покопаться, то думаю, можно найти. Но мы-то их разбили тогда, видимо, нам больше по душе оставаться победителями нацизма, нежели в большей части его жертвами. Поэтому музеев Победы у нас больше. Вы (не только лично Вы) ведь не строите сейчас музеи жертв от рук арабов, а гордитесь своими победами над ними?
Бывает. Я не раз от людей, которые не отрицают Холокост и выступают против геноцида или притеснения других народов, слышал, что, мол, де, в отношении русских никогда ни геноцида, ни притеснения не было. Даже тут на форуме, кто-то мне писал, что когда еврей отдаёт предпочтение еврею, а не русскому, на основании их нации, притеснением на национальной почве не считается и вполне нормальная практика. P.S. У Вас кофе остыл. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 24-10-2009 - 12:55 |
Безумный Иван | |
|
Vit, а ведь Вы сами как-то в тема про антисемитизм объясняли нам разницу между евреем, иудеем и просто гражданином Израиля. Ну Израиля тогда еще не было, зато сионизм от лица всех евреев объявил фашистской Германии войну. Не государство объявило войну, а нация. И тем самым поставил всех евреев в положение врагов Германии по национальному признаку. Так чему удивляться?
|
skv | |||
|
Вот еще один:
|
Vit. | |||||||||||||||||||||||||||
|
Простите, снова не понял - к чему Вы их дали?
Это понятно - комиссар - главный идеологический враг. Причина - политическая.
Причем тут цинизм? Совершенно нормальный, правомочный вопрос. Отвечаю - по большому счету евреев из общей трагедии выделил Гитлер, приказав уничтожить евреев по национальному признаку. Разница только в причине уничтожения. Трагедия европейского еврейства не больше, не страшнее, не ужаснее трагедий других народов, пострадавших от нацизма. Она просто другая, по своей сути. посетитель-74
Чтоб не быть голословным - будьте добры, дайте ссылочку на дискриминационные законы(по национальному признаку) многих стран.
Какое я имею отношение к цыганам?
Почему Вы решили, что Ваши склонности кому-то интересны? Вы пытаетесь выдать Ваши склонности за факты?
Видимо, Вам как всегда нечего сказать по существу, и Вы пришли просто почесать язык....
Попробуйте.
Вы - это кто? Вы так говорите, как будто Вы как минимум брали Рейхстаг. У меня ровно столько же прав сказать "Мы их тогда разбили!" сколько и у Вас. Может быть если бы в России было больше музеев преступлений нацизма - сегодня было бы меньше нацистов среди российской молодежи.
Конечно строим.
Приведите пример геноцида русских на национальной почве, желательно на государственном уровне. Crazy Ivan
То есть - если сейчас объявлю вону Белоруссии от имени всего русского народа, и в Минске начнут вешать русских на фонарных столбах - Вы сочтете это легитимным?
Вы же умный человек, Вы же знаете историю. Вы же прекрасно знаете, что дискриминация евреев в Германии началась за долго до "объявления сионистами войны Германии". Дискриминация евреев была записана в программе НСДАП задолго до прихода их к власти. Вы же все это прекрасно знаете. И на все эти вопросы уже однажды получили ответ. Зачем Вы опять эти глупости спрашиваете? |
Безумный Иван | |||
|
Вы мне льстите. До встречи через месяц. Я в командировку. |
skv | |||||||
|
Вот к этому.
Хотя вопрос был задан не мне. |
Рекомендуем почитать также топики: Интересная статья. Предлагаю обсудить Церковные колокола на пушки. Хрущёв Ваше отношение к репрессированным военночальникам. Урочище Зеленая Брама |