Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Vit.
|
|||||||||||||
|
Сударь, Вам бы следовало интересоваться историей несколько больше, тогдла бы глупостей писали несколько меньше. Действительно Уганда рассматривалась как возможная территория для создания еврейского государства,только не в Лондоне, а в Лиге Наций. Но эта идея изначально была обречена на провал. Ничто не связывало Уганду с евреями, поэтому и создание там государства не было бы оправдано. В отличии от Уганды - с Палестиной евреев тесно связывала история, не говоря уже о том, что в Палестине было еврейское государство, и потомки тех евреев продолжали жить в Палестине.
Мне глубоко плевать на то, что Вы считаете, а что - нет. Так же как глубоко плевать кто превратил слово "жид" в ругательство.
Да что Вы говорите? Много расстреляли?
Видимо от того, что в этот бред верит недостаточно людей, чтобы придумывать такие термины. Но тема тут не об этом.
Я никогда не ухожу от ответа. В отличии от Вас, не ответившего на вопрос - "А что такое "на Палестинской земле" - вообще не понятно. Это что - планета такая - "Палестинская земля"? " Если Вы действительно ждете от меня ответа на вопрос - "Кому это выгодно и кто это затеял?", это значит, что тему Вы не читали, и рассчитываете, что я с Вами пойду на десятый круг "вопросов и ответов". Не выйдет. Прочтите тему - потом задавайте вопросы. Затеял это все - Гитлер, выгодно это было - Гитлеру.
Вы вдолбили что-то себе в голову, и пытаетесь меня в этом обвинить. Очень забавно. С чего Вы взяли, что кто-то считает евреев единственной жертвой Гитлера? С чего Вы взяли, что кто-то забыл о десятках миллионов жертв нацизма? |
||||||||||||
 zhekich
|
|||||
|
Ну, я думаю, с Треблинкой при грамотном исследовании будет та же история, что и с Освенцимом. А может это исследование уже и провели. Как там в Освенциме? Количество жертв-евреев снизили с 4 миллионов до 40 тысяч. Два порядка. Если гипотетически экстраполировать данный подход на Треблинку, то получается не 700 тысяч, а 7 тысяч. Это сообщение отредактировал zhekich - 30-11-2009 - 01:28 |
||||
 rattus
|
|||
|
Вивиан Берд - просто перекручивает факты  Типа Мартиросяна и иже с ними....
|
||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Так дело только в сроке давности? Т.е. через одно-два столетие геноцид уже геноцидом не является? Лет через 50-70 начнёте мемориалы Холокоста закрывать? Нет, я понимаю, что острота пройдёт и люди видевшие или хотя знавшие тех, кто пережил те события, умрут, но оценки не должны меняться. Срок давности освобождает (и то не всегда) только от наказания, но преступление от этого преступлением быть не перестаёт.
Это что-то Вас обманывает. Режим апартеида может, и не был желанным гостем, но насколько я помню особых санкций против него не применялось и он более-менее мирно сосуществовал со всем демократическим миром, в т.ч. и с США. Ну, разве, что на как-то раз на олимпиаду не позвали, черкнули пару-тройку резолюций ООН и одной из немногих стран, не имевших с ним дипотношений по причине политики апартеида, был Советский Союз.
К Вам? Никакого. Мы обсуждаем не Вас.
Ну и…? Я, между прочим, в отличие от Вас заявившего, что, мол, де, советских военнопленных уничтожали за принадлежность к СССР и поэтому это не может считаться геноцидом, не отрицаю, что уничтожение евреев нацистами есть геноцид. И наряду с советскими военнопленными и евреями, уничтожали ещё и геев, и умственно неполноценных, и тяжелобольных. С Вашей точки зрения – это тоже не геноцид. Нет такой нации советский человек (Полевой не в счёт), и геи с прочими тоже не народ. Гитлер может и верил в природную подлую сущность евреев, но вокруг него было множество прагматиков. Нацисткой идее нужен был враг. Причём враг преодолимый, имеющий конкретную национальность и уничтожение которого не было бы экономически не оправданным. Уничтожь нацисты, в случае своей победы, всё славянское население СССР и кто будет на них работать? Это не умаляет страданий, которые перенесли жертвы нацизма. И я не отрицаю геноцида евреев, я не считаю, что у нацистов были или могут какие-либо оправдания, я считаю их действия преступными и никакого прощения им нет и быть не может. Но мне не нравится сложившаяся в обществе ситуация вокруг Холокоста. Типа, вот есть Холокост, Катастрофа, Трагедия еврейского народа и есть всякие прочие трагедии, типа, маленькие трагедии, практически сказки А.С.Пушкина. Вы вон (опять повторюсь) уничтожение советских военнопленных и славянских народов не считаете равнозначным уничтожению еврею, дескать, сочувствую вам, но ваше горе даже близко с нашим не стояло. Г-н Бруно категорически отрицает факт помещения русских солдат корпуса Юденича в концлагеря эстонским правительством, а на другом форуме мой либеральный оппонент убеждал меня, что пленных армии Тухачевского никто не уморил в польских концлагерях голодом, пытками и болезнями, они сами, мол, выбрали свободу и не захотели возвращаться в Советскую Россию. Ну, да, эти два последних события геноцидом не назовешь, но кровь, которую пролили эти люди, была такого же цвета, как у Ваших соплеменников и умирали они точно также, и это были не единственные исторические, скажем так, эпизоды. Но вот отрицать Холокост или подвергать сомнению хотя бы отдельные его эпизоды если даже не наказуемо, то как минимум, повод обвинить оппонента в нацизме, в бесчеловечности и т.д., а вот взять и сказать, что, знаешь, братан, не убивал никто твоих соотечественников, а если и убивал, то это как бы, так, менее значимое и трагичное событие, вроде, как и не моветон. Лично Вашей вины в этом (я надеюсь) нет. Да и люди, которые задумали сохранить память о Холокосте, тоже не виноваты. Даже в том, что проявили некоторый эгоизм, не забывая, а как бы отодвигая на второй план остальные жертвы и преступления нацизма. В конце концов, собственные раны всегда болят сильнее. Но в итоге (пусть ни Вы, ни еврейские историки этого не хотели) мы получили разделение, как я уже писал, на Трагедию с большой буквы и маленькие трагедии. Главное теперь свой маленький политический капиталец, на этом хотят заработать и другие политики. Пострадавшим, стало быть выгодным, не менее, чем народом-строителем, победителем, основателем. Может даже более выгодным. Скоро уже, наверное, не будет слова геноцид. У каждого будет своё определение и тоже с большой буквы. Холокост, Голодомор, Оккупация и т.д. Ну, а кто не попал в этот список, того, точнее его трагедии, вроде, как и не было. Я достаточно понятно ляпнул?
Я думаю Он не обидится. И потом. Как пишет наш уважаемый модератор JFK: Самомодерация – это страшный грех.
И не пытался (модерировать). Это был всего лишь вопрос, а не указание или утверждение. Вам достаточно было ответить НЕТ. Я ответил на Ваш вопрос?
Даже так? И кто они? Мои соратники. И как я вижу, Вы не только хорошо ищете врагов для себя, но и соратников для других.
Пардон, но если Вы вернётесь к исходнику, то обнаружите, что речь идёт не о победе вообще, а о взятии конкретно рейхстага. Это первое. Второе. Вы тут тоже предъявили права на славу своих (и не только своих) дедов. Вот я и думаю, уж не о себе ли Вы речь вели, когда писали про моих соратников? Третье. Ну, ладно, нам гордиться больше нечем. А Вам есть чем? Кроме прошлых побед над арабами, к которым Вы тоже не имеете отношения.
Ладно, не берите в голову. Это была шпилька, за прошлое Ваше оскорбление в мой адрес. Хотя… а сколько людей в Израиле празднуют 9 мая? И сколько не празднуют?
Нет, не вижу и не пытаюсь. Уж от чего меня сохрани Господи, так это от гордости за победы чужого оружия. Я всего лишь показал Вам, что, пользуясь Вашими аргументами, можно присвоить и воинскую славу сынов Израиля.
Коли Вы отвечаете на мои вопросы и реплики и даже считаете наше общение позитивным, то выходит, что я разговариваю не сам с собой. Как минимум, с Вами. Если, конечно, Вы не продукт моего воображения или Матрицы. Впрочем, если Вы порождение Матрицы, то всё равно не сам с собой. Естественно я разговариваю с человеком, которого я не знаю. Если бы я Вас знал, то разговаривал бы не на форуме. И подвигами своими Вы уже похвастались. Ну, или намекнули на них. Я регулярно в Интернете, и бывает в реальности, сталкиваюсь с людьми, которые прямо хвастают или весьма прозрачно намекают на какие-то свои заслуги, связи, знания. Когда начинаешь разбираться, то выясняется, что по большей части на самом деле «пшик».
Опять же… Я всегда знал, что Вы достойный сын приличных и уважаемых родителей. Было бы глупо думать, что круг Вашего общения будут составлять Валёк-ржавый, Ахмет-кривой и Беня Шмулинсон, он же Гоцман, он же Лоцман, он же Боцман, трижды судимый за брачные аферы. Я лишь не понял, что такого совершили вышеозначенные Хноха и Ко, что я должен испытывать благоговейный трепет (или священный ужас)? Придумали вакцину против насморка? Нарисовали «Чёрный куб»? Сформулировали четвёртый закон робототехники? Открыли формулу получения топлива из свиного навоза? А-а, я догадался! Это, наверное, активные участники, а то и лидеры антикоммунистического подполья или антисоветской внутренней духовной эмиграции (кстати, так мне до сих пор никто и не объяснил, что это такое). Если даже оставить за скобками мои симпатии в отношении Советского Союза (симпатии! Подчёркиваю, а не фанатичное преклонение перед прошлыми порядками и неистовое желание вернуть старые «добрые» времена) и отсутствие антипатии к идее (или химере, кому как нравится) коммунизма, то напомню, что в длинных и стройных рядах соратников по борьбе с коммунизмом и антисоветчиков присутствовали также немецкие (и не только немецкие) нацисты, итальянские фашисты, южноафриканские расисты, диктаторы всех мастей и континентов, ну, и пугало современного демократического мира – исламские фанатики. Поэтому для Подрабинека и г-жи Новодурской антисоветчик или антикоммунист может быть и синоним слова «хороший», но вот думаю, что только за антисоветские и антикоммунистические убеждения записывать человека просто в разряд приличных людей, не достаточно. Что касательно Вас, то я внимательно проглядел архивы Управления КГБ по Латвийской ССР за указанный Вами период. И знаете что? Там о Вас нет ни слова. Обидно, да? Убить несколько лет своей жизни на борьбу с режимом, отказаться от семьи, от папы с мамой и расти на коленях каких-то серьёзных, увлечённых идеей дядек и… этот режим Вас даже не заметил. Бывает.
А с чего Вы взяли, что это российские нацисты? Вы лично их айпи-адрес проверяли? Может они живут в двух шагах от Вас. В Израиле. Или приехали в Россию. Типа, одного украинского хлопца, который жил и учился в Москве, а сам после каждого теракта публиковал свои поздравления чеченским моджахедам на одном из прочеченских ресурсов. И вообще, ещё Жванецкий рассказывал, как пробовать устриц по телевизору. Я не собираюсь отрицать, что нацистские движения есть и набирают силу в России. Меня лишь удивляет, что люди, которые давным давно не живут в России, а то и вовсе не жили, начинают мне доказывать и рассказывать, что у нас есть и чего нет. Нет, такие есть и у нас, которые ни разу даже в качестве туриста в Израиле не были, но лучше его жителей знают обстановку там. Но предлагаю Вам удивляться за них, а мне на Вас.
Вы меня будете убеждать, что человеческая глупость и неосмотрительность изобретение коммунистов? Или у Вас есть точные данные числа дураков в коммунистических странах и некоммунистических?
Не знаю. Просто подумалось. А Вы хотите сказать, что на самом деле нацисты носят одежду с эмблемами антифы и анархистов, кричат «Да здравствует дружба народов! Чёрный и белый – братья навек!»? У Вас странное представление о нациках.
Я наступил Вам на Вашу любимую мозоль? Извините.
В том-то и дело, что они говорят не об ошибках и просчётах военного и политического командования СССР, а о бессмысленности сопротивления. Одним по душе идеи нацизма или фашизма, хотя как они любят говорить, что, мол, с евреями Гитлер конечно палку перегнул (да тут речь не о палке, а о целой тайге или амазонских лесах), другие, по принципу, я всё отдам, только не бейте.
Ну, если на другой вопрос у нас с Вами одинаковый ответ, то позитив и вправду есть.
Пока это привело только к желанию открыть Мемориал Голодомора и снести памятник солдатам погибшим в борьбе с нацизмом.
Да. Я считаю, что преднамеренное массовое уничтожение представителей какой-либо национальности, либо по другому признаку или преднамеренная организация условий, при которых массово гибнут эти люди – есть геноцид. Не имеет значение, чем руководствовались его организаторы. Личной неприязнью к лицам этой национальности, желанием расчистить своей нации пространство, сплотить опять свою же нацию перед лицом «общего врага» или просто число жертв этих недочеловеков их не интересовало. Насчёт Дудаева. Гитлеровцы наряду с евреями преследовали и уничтожали людей других наций и что? Будем говорить, что евреев на оккупированных территориях никто не подвергал геноциду? Не они же одни гибли? Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 02-12-2009 - 17:28 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Нет. Дело - в мозгах. Дело - всегда в мозгах, а точнее их отсутствии. Вы предлагаете измерять события 200-летней давности - сегодняшними моральными мерками. В этом и заключается ошибка.
Ничего мне не обманывает. Я нигде не писал про санкции. Я писал про осуждение. Те самые резолюции ООН и общественное мнение. СССР не поддерживал дипломатических отношений не из-за апартеида, а из-за того, что в ЮАР коммунистов сажали на 10 лет за членство в коммунистической партии.
Не с моей, а с точки зрения определения термина "геноцид". Во всех толков словарях термин "геноцид" трактуется как - ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению. Поскольку геи, умственно неполноценные, тяжелобольные и военнопленные - не являются ни этнической, ни религиозной группой - то и их уничтожение не считается геноцидом. Этим тяжелейшим преступлениям придется придумать другое название. Но дело не в этом. Дело в том, что Вы, по какой-то причине, считаете, что если я не считаю преступление - геноцидом, то я не считаю это преступлением вообще... Это вовсе не так. Убийство военнопленных, геев, тяжелобольных, умственно отсталых, опыты над людьми, расстрел мирного населения и пр. и пр. - тяжелейшие преступления, заслуживающие суровейшего наказания.
Вы не могли бы процитировать кого-нибудь из защитников Холокоста, высказывающего подобный бред? Вы идете на поводу у отрицателей Холокоста, которые вбивают Вам в голову бредовые идеи, типа того, - раз евреи выделяют свою трагедию из общей - значит остальное не считают трагедией. Это не так.
Где я такое писал?
И не имея возможности отстоять память своих бывших соотечественников, вы(не обязательно Вы лично), как обычно, решили отыграться на евреях, не имеющих к этому никакого отношения. Просто так проще и привычнее. Ведь "Бей жидов!" сидит где-то глубоко в подсознании.
В чем это "задвигание" выражается?
Ясно. Но - мимо.
За Него - отвечать не в праве, а мне - приятнее общаться с грамотным человеком, уважающим свой язык, так же, как я уважаю его язык.
Вы умудряетесь увидеть несуществующее. Причем тут самомодерация?
Это зависит от темы. В данной теме - антисемиты и неонацисты всех мастей и уровней. В другой - про-коммунисты и безграмотные "ура-патриоты"...
Я не ищу врагов для себя. Они мне не нужны. Их хватает выше крыши и без поисков. Они сами меня находят.
Вернитесь к исходнику, и Вы поймете, что я предъявлял права гордиться своими дедами, и говорить: "Наши деды выиграли войну!", Вы же говорите - "Мы выиграли войну!". Разница понятна?
Имею.
Если мы будем праздновать каждый день победы - нам работать будет некогда. А сколько человек в России празднуют 25 декабря?
И такое бывает. Причем на каждом шагу. Кричат - "Мы победили фашизм, мы выиграли войну!", а сами кирзачи даже не примеряли...
Это не значит, что я теперь должен становится ярым поклонником идеи коммунизма.
Вы меня очень позабавили, в очередной раз.Даже если допустить, что Вы вычислили мои реальные имя и фамилию, год рождения и т.д., и действительно просмотрели какие-то архивы..Дальше Вы рассуждаете точно как классические отрицатели Холокоста - Мы просмотрели 10 000 документов, но не нашли ни одного упоминания о Холокосте - значит Холокоста не было". А для меня это значит - "просмотрели не те 10 000 документов" И нет - не обидно.. Я не тратил свое время на борьбу с режимом как таковым(я очень любил в детстве Шолом-Алейхема, и очень хорошо запомнил - "Ох, не еврейское это дело -размахивать красным флагом на Крещатике...."), я боролся за свое право покинуть этот режим, и жить там, где я хочу, так как я хочу. И я ни от кого не отказывался. И если бы Вы просмотрели в Гугле о ком я говорю, Вы бы, наверное, поняли и о чем я говорю.Тогда бы Вы сами поняли, что моя фамилия в вышеуказанных архивах не фигурировать - просто не может....
Вы снова пытаетесь взвалить на меня ответственность за Ваши мысли.... Не хорошо...
Я хочу сказать, что нацисты - это не те, кто носит какую-то одежду или эмблему, а те, кто пропагандирует национальную или расовую ненависть.
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь себн отрастить любимый мозоль, чтоб другим было на что наступать.
В том числе. Хотя памятники солдатам погибшим в борьбе с нацизмом - сносят как раз те, кто приписывает эту победу себе. Остальные, на сколько я знаю, эти памятники не сносят а переносят.... Что касается Глодомора - то он не имеет отношения к теме Холокоста или ВОВ. Это отдельная тема, со своими причинами. Считаете, что глодомор - выдумка? Спорте, доказывайте, отстаивайте, опровергайте... если сможете.
Что за еврейская манера - отвечать вопросом на вопрос? То есть - действия Дудаева имели не национальные мотивы(никто не интересовался национальностью жертв, и если бы на месте жертв былди узбеки, китайцыили якуты - все было бы точно также), а скорее - политические. Это - безусловно тяжелейшее преступление, но - Вам придется придумать для него иной термин. Ну не подходит оно под "геноцид русского народа". Евреев на оккупированных территориях да подвергали геноциду, потому как уничтожали их именно по национальному признаку. У них да спрашивали и проверяли национальность. Именно поэтому это называется геноцидом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Camalleri
|
|
|
Ну так что, к какому выводу пришли? Холокоста всё-таки не было? Я так и думал... |
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Это не ошибка. Это единственно правильный подход. Подходить с существующими моральными мерками. Точнее тех, которых мы придерживаемся. В противном случае придётся и Холокост оценивать с точки зрения нацистской идеологии. Но, судя по всему, чужие кровь и страдания у Вас сочувствия не вызывают, коли Вы считаете, что только при отсутствии мозгов можно назвать преступление преступлением, пусть даже оно творилось 200 лет назад.
Как любят у нас что либералы, что коммунисты громкие цветистые обороты. Осуждение. То весь мир осудил там кого-то за чего, то прогрессивная часть человечества, к которой они себя относят, гневно клеймит. Ну, да. Собрались, осудили и кот Васька как ел, так и ест. И никто ему не мешает. Наоборот, даже кусочки подкладывают. И подозреваю, что видимо, за преследование коммунистов апартеиду его расизм и простили. Кстати, а в каком архиве (раз уж Вы любите отсылать к ним) написано, что СССР не поддерживал дипотношения с ЮАР только из-за преследования коммунистов?
Во-первых, целенаправленно и массово уничтожались не просто военнопленные, а советские военнопленные. Т.е. военнопленные конкретного государства, объединённые не только общим военно-политическим командованием, но и имеющие общее гражданство, общую территорию, общий язык общения, даже культуру. Поэтому хотя и нет такой нации советской народ, зато есть общность людей, которая именуется так и имеющая черты характерные для нации. Что касается других категорий, то есть такое понятие, как применение закона по аналогии. Поэтому уничтожение групп людей, по присущим им естественным признакам, хоть врождённым, хоть приобретённым, есть действия сродни геноциду. Такого понятия как герентоцид или сексоцид тоже нет. Или есть, но вот статьи такой нет.
Я так считаю потому, что Вы этого не писали. Я вот писал, что уничтожение еврейского населения есть геноцид, а Вы не писали, что уничтожение советских военнопленных есть преступление.
Во-первых, я не писал про защитников Холокоста. Кстати, а защитник Холокоста – это кто? Человек, который отстаивает правильность уничтожения евреев? Или Вы имели в виду тех, кто доказывает, что Холокост был? Впрочем, я ни про тех, ни про других писал. Я писал про сложившуюся в обществе практику. И привёл примеры. Во-вторых, тут один защитник Холокоста, когда я лично его слова, касающиеся лично его личности, подвергнул сомнению, так раздухарился, что написал мне, мол, вы не верите, мне подобно другим отрицателям Холокоста. Не правда ли очень мило? Оказывается не верить слову еврея, равносильно отрицанию Холокост.
На форуме. В этой теме.
Если это не лично я писал, то и пишите не лично мне, а тому, кто пишет. Если, по Вашему мнению, лично я такое написал, то я лично объясняю лично Вам, что я такого не писал. Ни лично, ни через посредников.
Много ли в Израиле мемориалов и музеев, посвящённых другим жертвам нацистов?
Я собственно никуда и не целился.
Во-первых, я не отвечаю ни за Него, ни за того. Я высказал предположение. Во-вторых, если Всевышний используется в качестве титулования или как одно из имён конкретного лица, в данном случае Бога всемогущего и милостивого, то с большой. Если же, как образ собирательный и не имело отношения к конкретному божеству, то с маленькой.
Вы же меня начали учить, как правильно писать, на форуме.
Ну, тогда передавайте привет своим соратникам – нацистам и националистам, записным русофобам, хвастунам и флудерам, так и не изжившим из глубин своей души «совка».
Сомневаюсь, чтобы Вы стоили того, чтобы Вас искать. Скорее на Вас наступают случайно.
Конечно, понятна. Я про своих предков говорю МЫ, а Вы про своих ОНИ.
Ага, видимо, сейчас Вы посоветуете обратиться к архивам ЦАХАЛА, где Ваши подвиги подробно расписаны.
Где-то я уже слышал подобное. Там ещё что-то было про газету, хвост селёдки и литр водки. После этого Вы будете меня убеждать, что 9 мая для Вас что-то значит?
Мне всё равно сколько. Я не предъявляю права на католические святыни и не считаю сколько-то там летие встречи Бегина с Садаттом памятной датой.
Точно-точно. А ещё они отсылают архивам, где якобы находятся свидетельства их подвигов.
А кто сказал, что это значит, что Вы должны стать ярым поклонником идеи коммунизма. Я вот и не ярым поклонником не собираюсь становится.
А уж как Вы то меня позабавили. Своим тонким умением провести параллель между неверием в Ваше хвастовство и отрицанием Холокоста. Не много ли у Вас самомнения? Насчёт 10 000 документов. Я просмотрел те документы, на которые Вы указали.:) Ну, нет там о Вас упоминания. А может Вы там псевдонимом проходили?
А кто писал, что говорил о преступлениях этого самого режима и даже предотвращал, насколько мог, эти самые преступления? А теперь выясняется, что Вы с ним и не боролись? И я не собираюсь смотреть в Гугле кто там и чем занимался. Я не обязан знать всех урок в лицо, да и в Гугле дерьма хватает. И всё же подумайте, что тот режим мог Вас и не заметить. Или Вы в его архивах, подобно артистам из эпизодических ролей или массовок, удостоились обозначения «и другие».
Ну, почему же агенты разведок. Вполне добропорядочные бюргеры, вроде тех швейцарских, которые проголосовали за запрет на строительство мечетей, или простые парни, вроде тех англичан, что ходили намедни по английским улицам с нацистскими лозунгами, или соплеменников уцелевших после Холокоста, что устроили нацистский кружок в Израиле.
Где? Где я писал, что Вы ответственны за мои мысли? Я лишь высказал предположение, что Вы думаете, что нацисты носят эмблемы. А Вы же обвиняли меня в неонацистских взглядах или отрицании Холокоста. Не приводя при этом ни одного аргумента.
Т.е. тот, кто носит на нацистскую символику и выкрикивает нацистские лозунги (если он не актёр во время исполнения роли или агент под прикрытием) не нацист? Наверное, да. Это может быть и принц британского королевского дома.
Странно. Вы уверяете, что это моя мозоль, но сами же и кричите, когда на неё наступают.
Список в студию. Тех, кто приписывает себе эту победу и сносит при этом памятник. Мы каждого персонально обсудим.
Положим, Победа тоже не имеет, но Вы её с завидным упрямством обсуждаете и обсуждаете в этой теме. Голодомор – не выдумка. Во время Голодомора умерло много людей. В т.ч. и жители Украины. Но вот попытка монополизировать трагедию, в чём-то сродни Холокосту. При чём и там, и там эта попытка происходит не от людей, которые искренне переживают те трагические события, а от политиков и гос. лидеров.
С кем поведёшься.
Во-первых, причины геноцида могут быть вполне политическими. Даже более того, чтобы эти преследования отвечали понятию геноцида, они должны быть массовыми и настолько, что за ними должна чувствоваться государственная или политическая организация. Я очень сомневаюсь, что в мире найдётся много государств или политических организаций, которые бы совершали акты геноцида, руководствуясь исключительно личной неприязнью и/или личной же извращённостью, а не практическим смыслом, пусть это и практицизм людоеда. Те же негры в Африке режут друг друга не столько из-за своей первобытной сущности, сколько по причине банальной конкуренции за плодородные земли, коз или потому, что их политические партии частенько формируются по национальному или клановому признаку. Во-вторых, кто-то из нацистской верхушки в своё время сказал о том, что если бы евреев не было бы, то их надо было бы выдумать. Так, что если бы евреев не было бы в Европе, когда её захватили нацисты, то на их роль назначили бы кого-то другого. Вы думаете, если бы евреи успели эвакуироваться, то нацисты никого бы в концлагеря или «лагеря смерти» не бросали? Так и режим Дудаева. Не было бы русских в Чечне, на их роль назначили бы других. Но они там были. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vit.
|
|||
|
Предлагаю продолжить эту дискуссию в ПМ, потому что : а) Текст Вашего поста на 90% не имеет отношение к теме б)40% из Вашего поста уже обсуждалось отдельными темами на "Политике" и истории Это сообщение отредактировал Sorques - 10-12-2009 - 02:28 |
||
|
Sorques
|
|
|
Тема почищена от флуда.
|
|
Sorques
|
|
|
Все тему не прочел, только на предмет флуда и наездов оппонентов друг на друга. А что Endlösung der Judenfrage не было и кто то говорит, что это была шутка ? Не было операции "Райнхард" в Польше, прочих подобных? Спор о цифрах или чем то другом? |
 juk71
|
|||
|
Да. о цифрах. Что же касается Endlösung der Judenfrage-под этой эгидой созывалась знаменитая ванзейская конференция. Её материалы есть в сети в оригинале. На ней были приняты директивы.Речь в них идет о депортации а не уничтожении. На вопрос, где документированные решения об уничтожении евреев в газовых камерах, уважаемый Вит отсылает нас в Яд Вашем, на предложение дать ссылку на какой нибудь орогинальный документ, где говорилось бы у решении уничтожения евреев, приводит докладную записку Гиммлера-Гитлеру, написанную с 3.мя грамматическами ошибками, да ещё и в терминологии рурских шахтёров. |
||
|
Sorques
|
|||
|
А вы что доказываете, что нацисты были клевые ребята и евреев пальцем не тронули, а лагеря в которые отправляли евреев, занимались их лечением? А тысячи свидетельских показаний(с обеих сторон), это выдумки еврейских пропагандистов? Какие документы вам нужны, приказ Гитлера с его подписью и желательно подлинник? |
||
|
juk71
|
|||||
|
Нет не об этом речь, что пальцем не тронули, а о том, что нет НИЧЕГО, где бы говорилось о решении уничтожения евреев Европы . Да Вы тему то почитайте, не верьте Бруно, который ставит отрицателей Холокоста и людей думающих, что земля имеет форму чемодана в один ряд. А еще лучше, прочитайте Г.Рудольфа-"Лекции по Холокосту". Не бойтесь, в России можно, а вот у нас в Германии эта книга запрещена. |
||||
 je suis sorti
|
|||
|
Кстати было бы неплохо... все-таки речь идет о серьезном мероприятии, а немцы народ с высокой бюрократической культурой. Должны были быть приказы, планы, отчеты, сметы. |
||
|
JV44
|
|||||||
|
В средние века было множество свидетельских показаний про ведьм, дьявола и т.д. Целые труды писали по этому.
|
||||||
|
Эрт
|
|||||
|
Зачем? Разве это воскресит мёртвых, облегчит страдания или уберёт чёрное пятно с истории человечества? Странно в это и неуместно... |
||||
|
juk71
|
|||||||
|
ни в коем случае. Просто существуют такие абсолютные вещи как правда и неправда. Без моральных оценок, которые всегда субъективны. |
||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Существует огромное количество кино фото материалов....
Документ о чем приказ об уничтожении евреев? Вряд ли , даже учитывая тот факт,что рейх должен был быть тысячелетний, такой документ ктонибудь захотел бы подписывать и тем более обнародовать...кроме того, он мог отрицательно повлиять как на международные отношения,(во многих странах нейтральных или союзных Германии, про евреев мало что знали) так и на внутреннею политику, одно дело когда немцам говорят, что евреев увозят некие специальные места, для работы на благо рейха, а другое когда они узнают,что их уничтожают. Об этом не знали, даже весьма высокопоставленные чиновники и военные. Поэтому такие документы не подписываются, просто отдаются приказы, причем людям, которые не будут задовать лишних вопросов. Кстати даже в самом СС, к тем кто служил в лагерях, отношение было довольно презрительное,а информация о деятельности в лагерях была засекречена. Огромное количество документов на эту тему, даже косвенных было уничтожено,зимой-весной 45 года, существовала специальная группа в каждом ведомстве, которая занималась документацией. А вы говорите документы в письменной форме. |
||||
|
Gawrilla
|
|
|
Это приказ об устранении какого-нибудь Тельмана можно отдать устно особо доверенному головорезу Скорцени (это просто пример, не бейте). А уничтожение миллионов людей - как ни крути, индустрия. Промышленное производство. И здесь особо доверенным головорезом (который письменного приказа не потребует) не обойдешься. Задействованы будут в такой промышленности десятки тысяч человек. Ту же газовую камеру на коленке не сварганишь (а если попытаешься, то и сдохнешь раньше, чем первая жертва - цианид шуток не понимает и некомпетентности не прощает, в отличие от бумаги, которая всё стерпит). Значит, надо разработать полный технологический цикл, сделать ТТЗ, утвердить проекты всех необходимых устройств, определить подрядчиков и исполнителей, выделить финансирование и ресурсы, смонтировать, испытать и запустить в эксплуатацию. И на каждом этапе - тонны бумаги и толпы людей. Где следы этой титанической работы? Свидетельские показания? Не смешите. Показать типовой крематорий на сотню кремаций в сутки и написать, что там сожгли миллион? То же самое. Придумать фантастическую "технологию" бесследного сжигания сотен тысяч трупов на открытом воздухе с использованием вязанки сырых дров и топленого человеческого жира? Ага. Так кто уничтожил всю документацию в сотнях немецких фирм и заткнул рот тысячам немецких инженеров, прекрасно понимавших, ЧТО ИМЕННО им поручалось сделать? Вообще, ТТХ немецкой техники известны очень хорошо. Миллионы любителей военной истории наизусть знают толщину брони "Тигра", калибр зенитки "ахт-ахт", скорость "Мессершмитта" и так далее. Специалисты знают в подробностях и менее популярные сведения о германской экономике и промышленности. Я к тому, что попытка скрыть от мировой общественности какую-нибудь массовую немецкую техническую приблуду малореальна. Даже подробности устройства всяких секретных Фау сегодня доступны. Так неужели производство страшных "газенвагенов", якобы сотнями ползавших по Рейху, могли полностью утаить, а журналисты стран-победителей - упустить убойные во всех смыслах кадры этих палаческих устройств? Почему мы знаем эти технические подробности исключительно в устных пересказах и в крайне сомнительных "сооружениях", имеющих массу признаков подделки? Факт наличия в вермахте танка "Тигр-Б" неоспорим - сохранились не только его экземпляры, но и тонны технической документации, не говоря о фото- и кинодокументах. Даже танк "Маус", изготовленный аж в двух экземплярах, уничтоженных самими немцами, также несомненен. Где "газенваген"? В натуре, на фото, в хронике, в техдокументации? Где могучие газовые камеры, способные пропускать тысячи людей в сутки? Обратно на фото, в кино, в документах, в развалинах. Где суперкрематории? Где суперкостры из десятков тысяч трупов? Что, ни одного снимочка? |
|
Sorques
|
|
|
Gawrilla А куда тогда делись евреи из Европы, из той же Германии? Где они находились во время войны? Вы хотите сказать,что они живи здоровы и проживают в Израиле? А что такое Треблинка, Собибор? Я суть спора не пойму, вы хотите сказать, что евреев не уничтожали или уничтожали, но не в таких количества? Уничтожили не 6 млн, а 2 млн и поэтому это не Холокост...Примерно так? Я не очень хорошо знаю тему, поэтому задаю вопросы, которые может уже осуждали. Но после ваше поста, еще больше вопросов... Холокостом, с какого количества трупов, можно называть? |
|
je suis sorti
|
|||
|
- О том что большое число евреев было помещено в концлагеря, спора нет. - О том, что большое число евреев погибло в концлагерях, спора тоже нет. О чем разногласия? 1. О том, является ли гибель евреев беспрецедентной событием в мировой истории - "Холокостом" или же трагедией обычной по меркам Второй мировой войны. 2. О числе погибших евреев: миллионы или сотни тысяч 2. О причине гибели евреев: были ли они казнены или умерли от голода и болезней. Утверждение о том, что немцы уничтожили документы по заключенным концлагерей или этих документов не существовало в природе, не выдерживает критики. Почему же немецкие документы, содержащие сведения о советских военнопленных и гражданских лицах, содержавшихся в лагерях для военнопленных, сохранились? Точно известно число погибших советских граждан в плену. По немецким данным на 1 мая 1944 г. общее число погибших советских военнопленных достигло 3 291 157 чел. (около 60 % от общего числа), из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. Эти данные подтверждаются и советскойими документами. Имеющиеся расхождения между немецкой и советской объясняются невозможностью определить, сколько среди советских военнопленных было гражданских лиц (более 500 тысяч), а также невозможностью получить сведения о судьбе военнослужащих, пропавших без вести. Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил Более миллиона советских пленных было расстреляно. Эти данные немцы не скрывали. Какой смысл скрывать данные о евреях? Приказа о целенаправленном уничтожении советских военнопленных и гражданских лиц скорее всего не было. Была ли политика Германии направлена на уничтожение советских граждан в лагерях? Да. Были ли они убиты (в смысле казнены)? Частично да, частично нет. Большинство умерло от голода и болезней. Какие основания полагать, что судьба евреев отличалась от судьбы советских граждан? Какие основания полагать, что политика в отношении евреев была иной, чем в отношении советских граждан? Какие основания полагать, что кроме нескольких сотен тысяч евреев, погибших в концлагерях согласно документам, были еще евреи, судьба которых не отразилась в документах? И еще вопросы на засыпку: - каково число не евреев, содержавшихся в немецких концлагерях, погибших там или выживших? Что это были за люди? - каково число евреев, прошедших через концлагеря и оставшихся в живых? Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 00:38 |
||
 Anenerbe
|
|
|
Welldy, вы очень наивные вопросы задаете. Никогда евреи не будут сравнивать и проводить аналогию между славянским и еврейским геноцидом. Евреи согласны, что славян уничтожали, согласны, что их погибло в десять раз больше, но никогда не поставят между этими трагедиями знак равенства. Потому, что общая специфика совершенно разная. Отношение Запада к уничтожению славян и евреев, тоже разное. Холокост – проблема мировая, война на востоке – война между Сталиным и Гитлером. Между двумя страшными монстрами и все такое. А дальше идет политика. |
|
|||
|
Если бы знал, что потребуется такое фото - сфотался бы в 1975 году на какой нибудь "Зенит" в местечке Красный Кут в Краснодаре. Я уже упоминал, что ребёнком лазил по остаткам немецкой душегубки, брошенной на старом песчанном карьере. В то место немцы свозили трупы Краснодарцев именно на таких машинах (и ещё в одно на противоположном конце города, где сейчас парк "Первомайская роща"). Сейчас в этих местах мемориалы. Так же такие машины применялись в Харькове. Не думаю, что Людмила Марковна Гурченко врёт. Но дело в том, что эти машины не применялись исключительно для евреев. Кроме евреев отлавливались все "подозрительные". Все, имеющие какие либо ранения или хромоту. При помощи этих машин немцы после оккупации города очистили городскую больницу от больных. На таких машинах вывозили в братские могилы арестантов по разным делам из подвала здания Гестапо на улице Орджоникидзе, 61 (перед отступлением тех, кого не успели вывезти сожгли огнемётами прямо в подвале и бросили). Это жилое здание стоит в центре города и поныне со скромной табличкой. Кроме этого такие машины курсировали по городу раз в неделю, просто отлавливая попавшихся "подозрительных"горожан, а потом каждый день. За время оккупации Краснодара таким образом было убито более 13 000 человек из них около 7000 именно в душегубках, в том числе 85 детей грудного возраста. Кто-то умирал в дороге, когото добивали на месте пулей. В сети есть данные, что по иронии судьбы изобретением душегубки мы обязаны еврею Исаю Давыдовичу Бергу, начальнику АХО Управления НКВД ещё в 1936 году. Газета "АиФ" за 1993 год указывает на 1937 год, но есть данные, что в Краснодаре душегубка впервые была применена в 1936 году, начальником НКВД по краснодарскому краю И.П. Малкиным, причём он ссылался на опыт работы московских товарищей. в 1942 году в Ейске при помощи душегубок были убиты 214 детей-инвалидов детского дома (ДЦП), который не успели эвакуировать. Тех кто выжил в душегубке закопали вместе с остальными живьём. Им было по 9 - 10 лет. После оккупации Новороссийска всё его население поголовно (не только евреи) было уничтожено либо угнано в Германию. (например 480 человек было уничтожено в печах завода "Первомайский". Нет не сожгли. Загнали внутрь и взорвали, похоронив под обломками). После освобождения Новороссийска в живых был обнаружен ЛИШЬ ОДИН мирный житель - пожилая женщина. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-12-2009 - 03:25 |
||
|
Sorques
|
|
|
Welldy Я понял позицию. Но есть один существенный момент, это евреи которые проживали в Швеции, США,Швейцарии, Испании, Аргентине и других странах, многие в этих странах были довольно влиятельными гражданами, политиками, бизнесменами.... и открыто заявлять или сохранять документацию по уничтожению евреев было чревато и для того времени и тем более, когда война близилась к завершению. Достаточно неоднозначное отношение к евреям было и среди промышленников, военных, и функционеров рейха. И если данные по пленным могли вестись открыто, то еврейский вопрос был даже в самом рейхе окутан, некой завесой секретности, с минимумом документов. Я честно говоря документов и большого количества работ на эту тему не читал, поэтому исхожу из небольшого количества инфы. Vit Если тебе не составит труда, скажи в чем на твой взгляд основные ошибки оппонентов в видении ситуации с Холокостом. |
|
je suis sorti
|
|||
|
Еврейский вопрос был для Германии вопросом второстепенным, поэтому не стоит полагать, что правительство Германии предпринимало какие-то титанические усилия для его решения, а также для того, чтобы скрыть антиеврейскую политику от окружающего мира. Какой смысл в ограничениях по числу документов? Секретными были, надо полагать, большинство государственных документов в условиях военного времени. Показателен эпизод из последнего интервью Гитлера (если оно подлинное, конечно): "- Вопрос: Оглядываясь назад, вы не пугаетесь некоторых своих поступков? Скажем т.н. окончательного решения еврейского вопроса. А.Г. - В этот трагический для Германии час я не могу думать о евреях." Германия ограничивала права евреев и пыталась решить еврейский вопрос и до войны, никакой тайны это не составляло. Главной идеей было переселение евреев, на эту тему шли переговоры с иностранными правительствами. Почему содержание евреев в концлагерях не могло быть подготовкой к переселению? Война затянулась, переселение не состоялось, к судьбе евреев в концлагерях германское праввительство могло относится так же, как и к судьбе советских граждан (и советские пленные и евреи массово гибли), что освобождало немцев от необходимости кормить и охранять заключенных. Однако о решении казнить евреев ничего не известно, это всего лишь гипотеза. Мы с таким же успехом можем утверждать, что был секретный приказ уничтожить советских пленных. P. S. Если более миллиона советских пленных было казнено, причем как пишут, они были расстреляны, какой смысл евреев не расстреливать, а травить газом? Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 02:46 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: "Химический интернационализм" 11 сентября Воры в погонах Немецкий солдат.... Уроки 1941 года |