Почему Я не верю в Бога?

(mjo @ 06.06.2008 - время: 08:04)
Не допускаю.

Для этого нужны веские основания...
Меня смущает вообще все.
Это я заметил.
Но вопрос был задан в контексте конкретной фразы.
в те времена, когда ни один великий мудрец не мог представить истинные размеры вселенной.
А в Библии ничего не говорится о размерах Вселенной. Это не учебник по Астрономии.
Никто тогда не мог знать, что многие звезды, которые мы видим, испустили тот свет, который попадает на сетчатку наших глаз тогда, когда Земли не было и в помине!
Не мог. Согласен. Но вот парадокс - Вы утверждаете(а я соглашаюсь), что Никто тогда не мог знать, что многие звезды... испустили тот свет... когда Земли не было, но в Библии, тем не менее - это записано.... Вы же не будете утверждать, что это - более поздняя вставка... Так кто же подсказал Моше, что свет появился раньше Земли и Солнца?
Те мудрецы понятия не имели о фотосинтезе, о том, что бывают температуры -273 гр. С и + миллионы градусов
На тот момент им это было совершенно ни к чему...
что для растений еще нужна соответствующая атмосфера, не возможная при отсутствии солнца
Это Вы можете утверждать лишь о растениях, известных нам сегодня.
что свет имеет конечную скорость и т.д. и т.п. Это все узнали их потомки, проверили хитроумными экспериментами, создали великие теории.
Честь им и хвала. Но как эти теории опровергают Библию - не понятно.

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 12:32) Для этого нужны веские основания...
Простите, что вмешиваюсь... Но вот веские основания нужны как раз для того, чтобы предполагать НАЛИЧИЕ. Для предположения отсутствия оснований вообще не надо. Достаточно отсутствия оснований предположений о наличии. А их-то как раз и нет...
А в Библии ничего не говорится о размерах Вселенной. Это не учебник по Астрономии.
Тогда - какие основания доверять Библии в вопросе о происхождении Земли и Солнца (да и Вселенной вообще)? Зачем тогда подробно описывать сотворение Земли с последовательностью?
Не мог. Согласен. Но вот парадокс - Вы утверждаете(а я соглашаюсь), что Никто тогда не мог знать, что многие звезды... испустили тот свет... когда Земли не было, но в Библии, тем не менее - это записано.... Вы же не будете утверждать, что это - более поздняя вставка... Так кто же подсказал Моше, что свет появился раньше Земли и Солнца?
А кто тьму создал? Ту самую, в смысле, которую отделили от света?
На тот момент им это было совершенно ни к чему...
Вот тут склонна согласиться...
Это Вы можете утверждать лишь о растениях, известных нам сегодня.
Простите, а у вас есть основания утверждать, что могут существовать такие растения???
Честь им и хвала. Но как эти теории опровергают Библию - не понятно.
А дело тут не в теориях... а в их принципиальной проверяемости. В отличие от Библии.. Извините, но - это так. увы.

(Ameno @ 06.06.2008 - время: 18:06)
Простите, что вмешиваюсь...
Ничего,ничего... Форум - он для всех...
Но вот веские основания нужны как раз для того, чтобы предполагать НАЛИЧИЕ. Для предположения отсутствия оснований вообще не надо.
Вы, видимо, не внимательно прочли мой пост... Речь не шла о наличии или отсутствии...
Речь шла о - допустимости... Объяснить, что значит - "Вы допускаете?"?
Тогда - какие основания доверять Библии в вопросе о происхождении Земли и Солнца (да и Вселенной вообще)? Зачем тогда подробно описывать сотворение Земли с последовательностью?
А где Вы нашли в Библии подробное описание? Указан только порядок созидания... Для чего? Во-первых - для общей информации, чтобы у верующих не было сомнений в том, что именно Б-г сотворил все окружающее. Почему указана последовательность - сложный вопрос... не уверен, что я - готов дать на него достаточно компетентный ответ сегодня...
А кто тьму создал? Ту самую, в смысле, которую отделили от света? Б-г.
Простите, а у вас есть основания утверждать, что могут существовать такие растения???
У меня нет оснований не допустить существование таких растений миллионы лет назад...
А дело тут не в теориях... а в их принципиальной проверяемости. В отличие от Библии..
И как же их принципиальная проверяемость опровергает сказанное в Библии? Почему Вы пытаетесь противопоставить эти теории Библии? Они живут не зависимо от Библии, как и Библия - не зависимо от этих теорий...

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 18:23) Вы, видимо, не внимательно прочли мой пост... Речь не шла о наличии или отсутствии...
Речь шла о - допустимости... Объяснить, что значит - "Вы допускаете?"?
Не, не надо, спасибо... Если вас не устраивает формулировка - пусть будет так: "Какие есть у вас основания допустить, что так было?". Пока их не будет - НЕДОПУСТИМО. Моя формулировка просто была более широкой...
CODE А где Вы нашли в Библии [b]подробное[/b] описание? Указан только порядок созидания... Для чего? Во-первых - для общей информации, чтобы у верующих не было сомнений в том, что именно Б-г сотворил все окружающее. Почему указана последовательность - сложный вопрос... не уверен, что я - готов дать на него достаточно компетентный ответ сегодня...
И он (порядок) не верен... Уже хотя бы потому, что Солнце появилось (сотворено или нет - не важно сейчас) до появления Земли... Знаете правило 13 удара? Если часы пробили 13 раз, это дает право сомневаться не только в 13 ударе, но и в предыдущих 12... Да, не совсем подробно, конечно описано, - не сказано, например, сколько зубов бог вставил крокодилу... Но для наших целей - впосле подробно...
Б-г.
А где это сказано? Что-то не припомню... и что-то мне не вспоминается о творении воды, хотя и сказано, что дух носился над водою... и тьма над бездной...
У меня нет оснований не допустить существование таких растений миллионы лет назад...
ОК. У вас точно так же нет никаких оснований НЕ ДОПУСТИТЬ, что всю Вселенную вместе со всеми существами сотворил пять минут назад гномик Вицли-Пуцли. Или что на темной стороне Луны обитает великий ГРВЩЩЩЦЦ, который управляет всем сущим посредством ментальных импульсов... Или.... Хватит того, для чего нет оснований, чтобы "не допустить"?
И как же их принципиальная проверяемость опровергает сказанное в Библии? Почему Вы пытаетесь противопоставить эти теории Библии? Они живут не зависимо от Библии, как и Библия - не зависимо от этих теорий...
Я??????? Где я такое говорила????? Ну, может быть - за исключением ТБВ - пока не проверяема, но - только пока, и СТЭ... А вот СТЭ противоречит очевидным образом... Но речь не об этом. Основные положения Библии непроверяемы даже принципиально, в отличие от теорий. И на основании Библии нельзя строить прогнозы. Увы. Соответственно, для выживания рода человеческого научные теории существенно полезней, нежели Библия.

(Ameno @ 06.06.2008 - время: 18:43)
Не, не надо, спасибо...
Не за что..
Если вас не устраивает формулировка - пусть будет так: "Какие есть у вас основания допустить, что так было?".
Библия. Мне этого вполне достаточно, для того, чтобы допустить, что именно так было.
И он (порядок) не верен... Уже хотя бы потому, что Солнце появилось (сотворено или нет - не важно сейчас) до появления Земли..
А что в этом не верного? Солнце - старше Земли. Библия этого не отрицает. Вы явно не читали всю тему. Я это уже объяснял...
А где это сказано? Что-то не припомню... и что-то мне не вспоминается о творении воды, хотя и сказано, что дух носился над водою... и тьма над бездной...
Прочтите внимательно Бытие 1...
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Написано - Сотворил Б-г Небо и Землю. А затем - описано - в каком виде он это сотворил - вода, тьма, хаос...
ОК. У вас точно так же нет никаких оснований НЕ ДОПУСТИТЬ, что всю Вселенную вместе со всеми существами сотворил пять минут назад гномик Вицли-Пуцли.
Есть. Я живу немного больше, чем пять минут...
Я??????? Где я такое говорила?????
Вы явно не читали тему, в которую вошли в середине спора... С этим связаны различные казусы и недопонимания...
А вот СТЭ противоречит очевидным образом...
Не нашел очевидных противоречий... Теория, как теория...
Соответственно, для выживания рода человеческого научные теории существенно полезней, нежели Библия.
А разве кто-то оспаривает пользу научных теорий? Конечно они очень полезны.
Но "полезнее" - это понятие сравнительное. А сравнивать науку с Библией - не корректно. Как сравнивать яблоко с железом....

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 12:32) Для этого нужны веские основания...





Изложение инфляционной теории развития Вселенной совместно с не противоречащими элементами теорий Большого взрыва и струн с наблюдаемыми фактами в сравнении с предсказанными теорией, для Вас будет достаточно веское основание?

Но вопрос был задан в контексте конкретной фразы.

Если конкретно то ночь - это темнота, день - это свет, а вечер - это заход Солнца, утро - это восход Солнца. Но Солнца еще нет! Или на иврите это понимается по другому?

А в Библии ничего не говорится о размерах Вселенной. Это не учебник по Астрономии.

Но если Библию диктовал Бог, он мог бы не противоречить астрономии. Ведь он должен был знать, что пройдут тысячелетия и ошибки будут обнаружены. Но если Библия написана людьми, они этого знать не могли.

Так кто же подсказал Моше, что свет появился раньше Земли и Солнца?

Причина света - звезды, а не наоборот. Если Моше кто-то сказал про свет, то мог бы сказать и это. И порядок в Библии был бы другой. Но там все не так.

Это Вы можете утверждать лишь о растениях, известных нам сегодня.

Я говорю не о растениях, а о принципах существования растительной жизни. Основа любой жизнедеятельности это энергия. А источник энергии для растений - Солнце и ничто другое.

Честь им и хвала. Но как эти теории опровергают Библию - не понятно.

Просто бог ошибался, следовательно он не бог, следовательно Библия надиктована не богом, следовательно она написана людьми и т.д.

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 19:07) Библия. Мне этого вполне достаточно, для того, чтобы допустить, что именно так было.


Вам - да... а кому-то вполне достаточно тюремных писаний художника-неудачки, чтобы начать величайшее преступление в истории. Обоснований ровно столько же. И там, и там - книга. И больше ничего.
А что в этом не верного? Солнце - старше Земли. Библия этого не отрицает. Вы явно не читали всю тему. Я это уже объяснял...
Простите, можно вкратце? Могла пропустить. Виновата.
Написано - Сотворил Б-г Небо и Землю. А затем - описано - в каком виде он это сотворил - вода, тьма, хаос...
простите, но, как мне вспоминается, он воду от земли тоже отделял. т.е. - сотворил хаос? Не поняла мысли.
Есть. Я живу немного больше, чем пять минут...
Ложь!!! Гномик внушил вам, что вы живете дольше... (буквально - вложил в голову эти псевдо-воспоминания) А на самом деле вам от роду пять минут... Докажите, что не так!
Не нашел очевидных противоречий... Теория, как теория...
Э? Простите, животные не были созданы в современном виде?? Эволюция плюс абиогенез не противоречит Библии?
А разве кто-то оспаривает пользу научных теорий? Конечно они очень полезны.
Но "полезнее" - это понятие сравнительное. А сравнивать науку с Библией - не корректно. Как сравнивать яблоко с железом....
Отнюдь... кто-то видит в религии (в т.ч. и на Библии основанной) психотерапевтическую функцию... А зачем тода Библия?

(mjo @ 06.06.2008 - время: 20:50)
Изложение инфляционной теории развития Вселенной совместно с не противоречащими элементами теорий Большого взрыва и струн с наблюдаемыми фактами в сравнении с предсказанными теорией, для Вас будет достаточно веское основание?


Нет, извините. Это слишком общие слова. Хотябы в кратце расскажите - как это "изложение" противоречит сказанному мной....
Если конкретно то ночь - это темнота, день - это свет, а вечер - это заход Солнца, утро - это восход Солнца. Но Солнца еще нет! Или на иврите это понимается по другому?
В Библии это понимается несколько иначе. Например, в отличии от привычного нам порядка, день начинается с вечера, а не с утра. И, видимо, не связан с заходом и восходом солнца. Не забывайте, что за 3000 лет некоторые слова могли несколько изменить свой смысл...
Но если Библию диктовал Бог, он мог бы не противоречить астрономии.
Нет там никаких противоречий Астрономии. Есть - нежелание это понять.
Причина света - звезды, а не наоборот Я разве где-то сказал - наоборот? Я просто сказал, что мог быть иной источник света, сегодня - не известный.
Если Моше кто-то сказал про свет, то мог бы сказать и это. И порядок в Библии был бы другой. Но там все не так.
Почему же другой? Нормальный порядок.
Я говорю не о растениях, а о принципах существования растительной жизни. Основа любой жизнедеятельности это энергия. А источник энергии для растений - Солнце и ничто другое.
Извинимте, на чем основана Ваша уверенность насчет - "Солнце и ничто иное"?

(Ameno @ 06.06.2008 - время: 20:55)
Вам - да... а кому-то вполне достаточно тюремных писаний художника-неудачки, чтобы начать величайшее преступление в истории. Обоснований ровно столько же. И там, и там - книга. И больше ничего.

Книга книге рознь.
Простите, можно вкратце? Могла пропустить. Виновата.
Вкратце - можно. Солнце было создано вместес Вселенной в первый день творения. То есть - раньше Земли.
Поэтому очевидно, что солнце - старше Земли.
простите, но, как мне вспоминается, он воду от земли тоже отделял. т.е. - сотворил хаос? Не поняла мысли.
В первый день - сотворил именно хаос, который мы сегодня называем Вселенная. Там так и написано.

Ложь!!! wink.gif Гномик внушил вам, что вы живете дольше... (буквально - вложил в голову эти псевдо-воспоминания) А на самом деле вам от роду пять минут... Докажите, что не так
Ну, это проще пареной репы... Покопайтесь в архивах форума, и Вы легко найдете доказательства того, что я живу больше трех лет...
Э? Простите, животные не были созданы в современном виде??
Ну, это же очевидно. Динозавры всякие, бронтозавры...
Эволюция плюс абиогенез не противоречит Библии?
А в чем противоречие? Вкратце, если можно...
Отнюдь... кто-то видит в религии (в т.ч. и на Библии основанной) психотерапевтическую функцию
Психотерапевтическую - не спорю... Но причем тут научные теории?
А зачем тода Библия?
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо"....

(Vit. @ 05.06.2008 - время: 00:08) (Bell55 @ 04.06.2008 - время: 23:09) Кстати о версиях и переводах. Очень рекомендую следующую книгу:

Крывелёв Иосиф Аронович
КНИГА О БИБЛИИ
(научно-популярные очерки)
Очерк более популярный, нежели научный, поскольку содержит грубейшую ошибку, которая меняет весь смысл написанного... Масореты начали свою деятельность еще во времена Второго Храма, то есть - до н.э. Автор, видимо, спутал начало деятельности масоретов с выпуском первого издания Пятикнижия в виде отдельных страниц, ане в виде свитка, которое действительно было в 6-ом веке н.э.
Глубочайшие ошибки (а точнее выдумывание чепухи от фонаря) как раз у вас. Вот вам еще из независимого источника:

ссылка
Приблизительно с 6 в. н.э. начинает действовать филологическая школа масоретов (от евр. слова masorah – «предание, традиция» (чтения и переписывания библейского текста)), сменившая школу писцов (евр. соферим) и просуществовавшая до 10 в. Ее задачей была выработка стабильного текста Св. Писания. Была проведена строгая редактура; старые тексты, не удовлетворявшие требованиям стабильности, были изъяты из обращения (при этом как сакральные предметы они не уничтожались, а хоронились генизах). Масореты провели также огласовку текста, т.к. до 6 в. еврейское письмо было консонантным (т.е. рукописи не имели знаков для записи гласных), и традиция чтения текста Св. Писания передавалась устно. Эта устная традиция кроме огласовки включала также правила интонирования (кантилляцию) и членение текста на стихи, полустишия и т.д. Очевидно, потребность в фиксации устной традиции для устранения сомнений в правильности произношения текста, его понимания и интерпретации существовала достаточно давно, но только в 6–7 вв. н.э. появились первые диакритические знаки для гласных, которые позднее были организованы в систему.

Особенно примечательно последнее выделенное жирным шрифтом. До 6 века еврейском "орининале" мало того, что существовали разные варианты, так еще и один и тот же вариант можно было прочесть по разному. Если брать русскую аналогию, то слово, обозначенное, например, знаками «крв», можно было прочесть как «корова», «кровь», «кривой» и т. д. Фактически, расставляя гласные они новый, собственный вариант сочинили. Так что тот факт, что нынешний текст торы (якобы оригинал) моложе текста библии (якобы перевода) можно считать доказанным. А нышний вариант возник не ранее 6 в. н.э. Подтверждается многочисленными независимыми источниками. Ваша же выдумка голословна и и противоречит известным фактам.

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 21:40) Книга книге рознь.


Кто бы спорил... толкьо почему одну книгу вы считаете "хорошей", а вторую - "плохой"? Личные предпочтения? Где та ОБЪЕКТИВНАЯ грань, которая говорит, что вот этой книги достаточно, а вот этой - нет?
Вкратце - можно. Солнце было создано вместес Вселенной в первый день творения. То есть - раньше Земли.
Поэтому очевидно, что солнце - старше Земли.
Э? простите, но, как мне помнится из курса астрономии (школьного), Солнце старше Земли не на несколько часов (вот только не надо сейчас про эпохи и т.д. - командир сказал - "хорек!" (ДЕНЬ) - и - никаких сусликов!), а существенно на больший срок... Более того, если мне не изменяет мой склероз, солнце творили в четвертый день... 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И, кстати, про творение тьмы там (в Бытии) вообще ничего нет. Значит, она была до творения?
В первый день - сотворил именно хаос, который мы сегодня называем Вселенная. Там так и написано.
Э? Не поняла? Поправьте, если не права, но - ни про тьму, ни про хаос (сотворение оных) ничего не вижу... 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро Небо - вижу, землю вижу, ни хаоса, ни воды, ни тьмы - не вижу (о сотворении оных). Может, "политическая близогукость, батенька"?
Ну, это проще пареной репы... Покопайтесь в архивах форума, и Вы легко найдете доказательства того, что я живу больше трех лет...
Нееее... вы не поняли... Гномик сотворил все пять минут назад, в том числе и с архивами форума якобы трехлетней давности... Не проведете! Не доказали...
Ну, это же очевидно. Динозавры всякие, бронтозавры...
Э? не поняла... Можно мысль развить? При чем здесь они?
А в чем противоречие? Вкратце, если можно...
Отчего же... можно... Все без участия творца происходило... не нужен он для этих теорий. Не усматривается... И, соответственно, сбривается бритвой Оккама.
Психотерапевтическую - не спорю... Но причем тут научные теории?
А? Что? А психиатрия - не наука? Психология? Нет?
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо"....
В этом плане она не более ценна, чем Коран, "Упанишады", "Кодекс строителя коммунизма" или упоминавшаяся уже книжка немецкого маляра... Ну или даже процитированное стихотворение... Так что - на кой? Неубедительно.

(Ameno @ 07.06.2008 - время: 00:24) (Vit. @ 06.06.2008 - время: 21:40) Книга книге рознь.


Кто бы спорил... толкьо почему одну книгу вы считаете "хорошей", а вторую - "плохой"? Личные предпочтения? Где та ОБЪЕКТИВНАЯ грань, которая говорит, что вот этой книги достаточно, а вот этой - нет?

По мнению Вита на "Библию" распространяется презумпция невиновности, т.е. она верна пока не доказано обратное

(Vit. @ 06.06.2008 - время: 21:26) Извинимте, на чем основана Ваша уверенность насчет - "Солнце и ничто иное"?
Начнем с этого. Разьясните:

И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его

Что здесь понимается под словами: трава и дерево?

(mjo @ 07.06.2008 - время: 02:22) Что здесь понимается под словами: трава и дерево?
Кошмар какой-то, правда?)

(Реланиум @ 07.06.2008 - время: 01:57)
Кошмар какой-то, правда?)
Если вечер - это вовсе не заход Солнца, свет какой-то другой а не солнечный, то почему бы траве и деревьям не быть чем-то иным? Я прошу конкретный ответ на конкретный и простой вопрос.

(Bell55 @ 06.06.2008 - время: 23:05)
Глубочайшие ошибки (а точнее выдумывание чепухи от фонаря) как раз у вас. Вот вам еще из независимого источника:


Независимого от кого? От чего?
Возникновение масоры. Значение Библии в жизни еврейского народа и приписываемая ей святость диктовали необходимость уточнения ее текста, а также создания правил технического оформления свитков Священного Писания. Особенно тщательного уточнения требовал текст Пятикнижия, из отдельных слов и даже букв которого часто извлекались постановления Устного Закона (см. Герменевтика; ср. Флавий, Апион 1:42). Выверкой текста и исправлением ошибок и разночтений, попавших в циркулировавшие с давних времен списки Библии, занимались софрим, по-видимому, с начала эпохи Второго храма. >>>>>

(Ameno @ 07.06.2008 - время: 00:24)
Кто бы спорил... толкьо почему одну книгу вы считаете "хорошей", а вторую - "плохой"? Личные предпочтения? Где та ОБЪЕКТИВНАЯ грань, которая говорит, что вот этой книги достаточно, а вот этой - нет?

По содержанию,авторству и проверке историей. Что Вы называете "объективной гранью"?
По поводу всех остальных Ваших "не пониманий" - будьте любезны, избавте меня от десятого повторения , перечтите тему....

(mjo @ 07.06.2008 - время: 01:22)

Что здесь понимается под словами: трава и дерево?
Трава и деревья.

(Vit. @ 07.06.2008 - время: 14:29) По содержанию,авторству и проверке историей. Что Вы называете "объективной гранью"?
По поводу всех остальных Ваших "не пониманий" - будьте любезны, избавте меня от десятого повторения , перечтите тему....
???? А чем Вам содержание стихотворения "Что такое хорошо и что такое плохо" кажется хуже содержания Библии?

(Ameno @ 07.06.2008 - время: 19:50)
???? А чем Вам содержание стихотворения "Что такое хорошо и что такое плохо" кажется хуже содержания Библии?
А где я говорил, что содержание - хуже?