Почему Я не верю в Бога?

(Bell55 @ 17.06.2008 - время: 01:17)
Я не принимаю гипотезы ни за какую истину.
То есть Вы перестаете утверждать, что Земля произошла в результате БВ?
Браво.
Больше вопросов не имею.

(Vit. @ 16.06.2008 - время: 00:16) А где я писал, что Душа - отдельная материальная субстанция? Я писал - Душа составная часть всего.
Батенька, не надо юлить опять. Я вас прямо об этом спросила - считаете ли вы душу отдельной субстанцией? (вопрос был задан в негативной форме, но суть - именно эта) Вы на вопрос не ответили. И, кстати, я нигде не говорила и не спрашивала вас о том, является ли душа материальной. Это ваши придумки... Не надо выдавать это за мои слова. Сначала я жду ответа на первый вопрос.
Душа - из той же категории, что и ум. И, как Вы сами это написали, это подтверждается тем, что одних и тех же людей мы называем "душевнобольными" и "умалишенными".... Так понятнее?
Понимаете ли... Это - ваше, ничем не подтвержденное умозаключение. (да простит разум такую натяжку) Не из этой она категории. Аргумент ваш бредов до такой степени, что даже не знаешь, что и возразить... как говорят - "иногда один дурак такое спросит, что и сто мудрецов не ответят". Хотя бы потому, что наличие или отсутствие ума можно выявить при помощи объективных тестов, никоим образом не зависящих от субъекта такого исследования, и не опирающихся на некую "священную книгу", и - опробированных опытом... а вот с душой - все гораздо сложнее.
А в чем прикол эксперимента? Я, конечно, понимаю Ваше стремление избавить общество от людей верующих, Но... В чем эксперимент? Вы ставите лоюдей в изначально не равные условия, и пытаетесь что-то выяснить? Это теперь называется научный метод?
Так, простите, в этом - и эксперимент. Кому будет лучше? С чего вы взяли, что условия будут неравные? Я, конечно, понимаю, что для вас, как для верующего, - поместить кого-то внутрь забора - значит поместить в каземат инквизиции, но я - гораздо гуманнее.. Никто не говорит о переполненных тюрьмах... Просто отделить одних от других... Чтобы не пересекались. И - пусть живут там себе, в собственном мирке... Или вы видите неравенство условий в чем-то другом?
Значит Вы невнимательно прочли мой пост. Я поднял этот вопрос в моем предыдущем посте.
Батенька, МНОЙ не поднимался. Если вы не совсем поняли, что я имею ввиду, - то я вам попыталась разъяснить на доступном для вас уровне...
Потому что есть определенные(тем же обществом) критерии опасности.
Воооот... вот мы и подошли к главному... Количество и традиции. А - вовсе не истина.
Я уже отвечал - тем же, чем и Ваша, то есть - ничем. Так почему тех, кого вы называете "душевнобольными", лишают право- и дееспособности (иногда даже без изоляции), а верующих - нет? Как уже заметила, - количество и традиции?
Разные есть. Это не связано с их верой. Вера в Б-га, сама по себе не представляет для общества никакой опасности. Опасность могут представлять люди, как верующие, так и атеисты
Да неужели? Так и не представляет? Поймите, вера не существует отдельно от людей. Нет людей - нет веры. Нет религии. А люди, которые верят в бога, в том числе, и как в высшую справедливость; верят в "душу", готовы человека убить, чтобы "душу" его "спасти".

(Ameno @ 18.06.2008 - время: 21:40)
Батенька, не надо юлить опять. Я вас прямо об этом спросила - считаете ли вы душу отдельной субстанцией? (вопрос был задан в негативной форме, но суть - именно эта) Вы на вопрос не ответили. И, кстати, я нигде не говорила и не спрашивала вас о том, является ли душа материальной. Это ваши придумки... Не надо выдавать это за мои слова. Сначала я жду ответа на первый вопрос.

Матушка, помилуйте. Если Вы, ярая материалистка, считаете, что в конверте можно прислать кусочек нематериальной субстанции, то... Я даже не знаю что сказать...
Кроме как повторить приведенную Вами поговорку...
Понимаете ли... Это - ваше, ничем не подтвержденное умозаключение.
Это - определение Души, основанное на Библии.
Хотя бы потому, что наличие или отсутствие ума можно выявить при помощи объективных тестов, никоим образом не зависящих от субъекта такого исследования, и не опирающихся на некую "священную книгу", и - опробированных опытом... а вот с душой - все гораздо сложнее.
Конечно сложнее. Но и наличие Души можно проверить определенными тестами. Просто Вы эти результаты будете другими терминами называть.
Так, простите, в этом - и эксперимент. Кому будет лучше? С чего вы взяли, что условия будут неравные?
С Ваших слов. Вы же предлагали ограничить физическую свободу одних, и не ограничивать у других...
Я, конечно, понимаю, что для вас, как для верующего, - поместить кого-то внутрь забора - значит поместить в каземат инквизиции,
Страхи какие, инквизиция... Это не ко мне. Это к католикам средневековым... Я надеюсь, что Вы достаточно образованы, чтоб отличать одну религию от другой...
Просто отделить одних от других... Чтобы не пересекались. И - пусть живут там себе, в собственном мирке... Или вы видите неравенство условий в чем-то другом?
А, ну таких эксперементов сколько угодно. Приезжайте, я Вам покажу. Вы знаете - прекрасно живут, как одни, так и другие.
Батенька, МНОЙ не поднимался.
Ну, у нас же диалог, а не монолог... Или у Вас эксклюзив на поднятие вопросов?
Воооот... вот мы и подошли к главному... Количество и традиции. А - вовсе не истина.
Количество чего? Какие традиции?
Вы о чем?
Так почему тех, кого вы называете "душевнобольными", лишают право- и дееспособности (иногда даже без изоляции), а верующих - нет?
Потому что сама по себе вера - не представляет ни малейшей опасности для общества. Опасность для общества представляют люди, не зависимо от их веры.
Да неужели? Так и не представляет? Поймите, вера не существует отдельно от людей. Нет людей - нет веры. Нет религии. А люди, которые верят в бога, в том числе, и как в высшую справедливость; верят в "душу", готовы человека убить, чтобы "душу" его "спасти".
Как страшно жить, как страшно жить... Какие Вы страхи рассказываете... Вас нельзя на ночь читать...
Человек неверующий, может убить за деньги... И что?
Поймите - человек действительно верующий - не способен на убийство, потому что оно противоречит вере в Б-га.

(Vit. @ 18.06.2008 - время: 22:19) Матушка, помилуйте. Если Вы, ярая материалистка, считаете, что в конверте можно прислать кусочек нематериальной субстанции, то... Я даже не знаю что сказать...
Кроме как повторить приведенную Вами поговорку...


Не помилую. Вы можете ответить на вопрос - является ли душа самостоятельной субстанцией или нет? ДА или НЕТ? Все остальное - разберем потом, в частности, - что я там считаю или нет.
Это - определение Души, основанное на Библии.
Да неужели... А откуда вы знаете, что Библия истинна???
Конечно сложнее. Но и наличие Души можно проверить определенными тестами. Просто Вы эти результаты будете другими терминами называть.
Ну... если вы о шизофрении, - да, пожалуй... Ну и что это за тесты??? Объективные, не зависящие от субъекта? ась?
С Ваших слов. Вы же предлагали ограничить физическую свободу одних, и не ограничивать у других...
Ну-ну... Так и другие будут ограничены... Они внутрь попасть не смогут.
Страхи какие, инквизиция... Это не ко мне. Это к католикам средневековым... Я надеюсь, что Вы достаточно образованы, чтоб отличать одну религию от другой...
Я-то образована... а вот ваши коллеги-верующие - нет. Не очень. Такие ужасти вам приписывают... Нилуса хотя бы почитайте... Или - что более современно - Воробьевского... Да хотя бы журнал "Русский дом" с авторами и редакторами... Я бы их, если честно, рядом на суку бы повесила, если бы нашлось дерево, которое согласилось бы на это, не сгорев от стыда за то, что мразь такая на нем сушиться будет... Но ведь есть те, кто им верит... Есть те, кто их издает... Они - ваши коллеги-верующие. Почитайте, врага надо знать в лицо.
А, ну таких эксперементов сколько угодно. Приезжайте, я Вам покажу. Вы знаете - прекрасно живут, как одни, так и другие.
Ну тогда чего вы сопротивляетесь? Давайте устроим, а?
Ну, у нас же диалог, а не монолог... Или у Вас эксклюзив на поднятие вопросов?
Нет, но - раз авторство эксперимента мое, то - не стоит приписывать мне того, чего я не говорила, ок?
Количество чего? Какие традиции?
Вы о чем? Неужто не понимаете? Неужели все разжевывать надо? Количество верующих. Традиции веры. Соответственно, верующих в бога, скажем, борльше, чем верующих в то, что они - наполеоны. И традиций у веры в бога больше, чем веры в наполеонство. Поэтому и опасными признают вторых, а не первых. И истинность веры тут ни при чем.
Потому что сама по себе вера - не представляет ни малейшей опасности для общества. Опасность для общества представляют люди, не зависимо от их веры.
Простите, но почему тогда если кто-то констатирует факт, что он верит в то, что он - Наполеон, и сделает это публично, принесет ему гораздо больше проблем, нежели если этот человек констатирует факт того, что он верит в бога? И, как я уже заметила, - вера сама по себе не существует.
Как страшно жить, как страшно жить... Какие Вы страхи рассказываете... Вас нельзя на ночь читать...
Ну так не живите... Вас кто-то заставляет? "Убей себя, спаси планету!"
Человек неверующий, может убить за деньги... И что?
Поймите - человек действительно верующий - не способен на убийство, потому что оно противоречит вере в Б-га.
Да-да... вы это шахидам расскажите. Вы думаете, они поверят вам?
Да, безусловно, неверующий человек способен убить за деньги. Точно так же, как и верующий. Но - в первом случае поступок, простите за цинизм, - будет честнее. Потому что ему не надо себе "оправданий" искать. Бога задабривать. А уж про убийство во имя веры я вообще молчу...

P.S. Я была резка и писала о том, что, возможно, вас может задеть. Не хотела задеть, просто подумала, что такие примеры будут для вас более показательны.

(Ameno @ 18.06.2008 - время: 23:45)
Не помилую.
кто бы сомневался...
Вы можете ответить на вопрос - является ли душа самостоятельной субстанцией или нет? ДА или НЕТ?
Вы уж меня извините, матушка, но после стольких словосплетений, вынужден у Вас спросить - что Вы называете самостоятельно субстанцией? А то как-то не ясно... Класть в конверт, не класть в конверт...
Да неужели... А откуда вы знаете, что Библия истинна???
А причем тут истина? Душа - понятие Библейское, поэтому и для объснения его нужно обращаться к Библии.
Ну-ну... Так и другие будут ограничены... Они внутрь попасть не смогут.
Это демагогия.
Я-то образована... а вот ваши коллеги-верующие - нет. Не очень. Такие ужасти вам приписывают... Нилуса хотя бы почитайте... Или - что более современно - Воробьевского... Да хотя бы журнал "Русский дом" с авторами и редакторами..
Ну вот... Говорите, что образована, а сама из-за высказывания нескольких людей всех под откос готовы пустить... Привести Вам список не верующих авторов, которых Вы(и я вместе с Вами) с радостью вздерну на фонаре? Тогда Вы согласитесь, что все не верующие - св... не хорошие люди?(я так не считаю, просто по аналогии)...
Есть те, кто их издает... Они - ваши коллеги-верующие.
Мои коллеги - строители.
Ну тогда чего вы сопротивляетесь? wink.gif Давайте устроим, а? wink.gif
Я не сопротивляюсь. Таких "экспериментов" полно по всему миру. Зачем еще плодить?
Количество верующих. Традиции веры. Соответственно, верующих в бога, скажем, борльше, чем верующих в то, что они - наполеоны. И традиций у веры в бога больше, чем веры в наполеонство. Поэтому и опасными признают вторых, а не первых. И истинность веры тут ни при чем.
Простите, но признают оюдей душевно больными и изолируют не потому, что они верят В Наполеона, а потому что считают СЕБЯ Наполеоном. Разницу видите?
Простите, но почему тогда если кто-то констатирует факт, что он верит в то, что он - Наполеон, и сделает это публично, принесет ему гораздо больше проблем, нежели если этот человек констатирует факт того, что он верит в бога?
Потому что общество понимает, что если человек не понимает кто он есть, то он не способен адекватно воспринимать окружающий мир. Еще чего доброго соберет армию и захватит Москву...
Да-да... вы это шахидам расскажите. Вы думаете, они поверят вам?
Я же Вас спрашивал - Вы достаточно образованы, чтобы отличить одну религию от другой, и понять разницу между верой и религией?

Да, безусловно, неверующий человек способен убить за деньги. Точно так же, как и верующий. Но - в первом случае поступок, простите за цинизм, - будет честнее. Потому что ему не надо себе "оправданий" искать. Бога задабривать.
Нельзя задобрить Б-га - убийством. Помните заповедь - "Не убий!"...
А уж про убийство во имя веры я вообще молчу...
А Вы не молчите... Вы - осудите... И я Вас поддержу.... Вот так:
УБИЙСТВА ВО ИМЯ ВЕРЫ - ЕСТЬ ВЕЛИЧАЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ПРОТИВ Б-ГА!

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 01:04) кто бы сомневался...

Я рада, что оправдала ваши ожидания.
Вы уж меня извините, матушка, но после стольких словосплетений, вынужден у Вас спросить - что Вы называете самостоятельно субстанцией? А то как-то не ясно... Класть в конверт, не класть в конверт...
Батенька, не юродствуйте. А то вы не знаете, что такое "самостоятельная субстанция". Кстати, если не знаете - обратитесь к философскому словарю. Слово "самостоятельная" можете выпустить, - это в данном случае - "масляное масло". Ответьте - Да или нет? Потом - все остальное. Ибо длинных периодов вы не воспринимаете.
А причем тут истина? Душа - понятие Библейское, поэтому и для объснения его нужно обращаться к Библии.
Душа - не есть исключительно библейское понятие. Лень мне вам перечислять все мифы, в которых душа есть... Вот мы, кстати, и вернулись к порочному кругу - Откуда вы знаете, что душа есть? - Из Библии.. - ну и так далее...
Это демагогия.
Отнюдь. Это сарказм.
Ну вот... Говорите, что образована, а сама из-за высказывания нескольких людей всех под откос готовы пустить... Привести Вам список не верующих авторов, которых Вы(и я вместе с Вами) с радостью вздерну на фонаре? Тогда Вы согласитесь, что все не верующие - св... не хорошие люди?(я так не считаю, просто по аналогии)...
Не, не надо... Я их сама знаю, и готова поспособствовать вам в этом благом начинании. Но - ради интереса - давайте разберем пару фамилий... Но вот ваша аналогия неверна. В случае неверующих (атеистов) - это немногие люди, а вот в случае православного Предания - тут сплошь и рядом... Иоанна, возьмите, Златоуста... "Против иудеев"... Это к примеру. Я не думаю, что у вас в какой-нибудь книжной лавке можно свободно "Mein Kampf" купить... Никто такую мерзость продавать не станет. Порядочный человек не станет этого делать... А вот журнал "Русский дом" - в любой православной лавке. И Воробьевский, и - Нилус... А они, смею вас заверить, ничем не лучше. И имя им - легион. В какого доморощенного наци у нас не ткни - язычник... Либо православный. Другими словами - верующий.
Мои коллеги - строители.
Нет, батенька, не открещивайтесь. Ваши коллеги - верующие. А что, кстати, строите? Третий храм?
Я не сопротивляюсь. Таких "экспериментов" полно по всему миру. Зачем еще плодить?
Я говорила о всех верующих, а не об отдельной части. Поделить всю Землю на две части. одна - для верующих, вторая - для атеистов.
Простите, но признают оюдей душевно больными и изолируют не потому, что они верят В Наполеона, а потому что считают СЕБЯ Наполеоном. Разницу видите?
Батенька, опять вы юлите... Речь о том, что и у вас, и у него доказательств того, во что вы верите (он верит не в Наполеона, а в то, что он - Наполеон), - ровным счетом никаких.
Потому что общество понимает, что если человек не понимает кто он есть, то он не способен адекватно воспринимать окружающий мир. Еще чего доброго соберет армию и захватит Москву...
Если человек не понимает, что он живет здесь и сейчас, и нет ничего "после", если он верит в некое надмирное существо, то он также опасен для общества, а то, чего доброго, соберет армию и пойдет либо "неверных" уничтожать (что, собственно, и происходит), либо - вообще всех, чтобы "спасти" их "души", утверждение о существовании которых также бездоказательно... Или начнет своему богу человеческие жертвы приносить... И что? Разница-то в чем?
Я же Вас спрашивал - Вы достаточно образованы, чтобы отличить одну религию от другой, и понять разницу между верой и религией?
Воооо... Оказывается есть "хорошие" и "плохие" религии. Это у нас - раз. Ну, набивший оскомину вопрос о том, с чего вы взяли, что ваша вера (религия) "хорошая", а у кого-то - "плохая", я даже задавать не буду. Лучше спрошу вот что - бывает ли религия без веры?
Нельзя задобрить Б-га - убийством. Помните заповедь - "Не убий!"...
А война? А казнь преступников? "Черный октябрь" помните? Так что именно это - ваши слова - и есть демагогия.
А Вы не молчите... Вы - осудите... И я Вас поддержу.... Вот так:
УБИЙСТВА ВО ИМЯ ВЕРЫ - ЕСТЬ ВЕЛИЧАЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ПРОТИВ Б-ГА!
Вот с первой частью - соглашусь. Это - действительно преступление против человечества. А вот со второй - не вяжется как-то с "вероприменительной" практикой. Это раз. Два. Преступление может быть против человека. Против народа. А вот убить бога... хм... как-то не представляю. Да и как может быть преступление против кого-то, существование кого не доказано?
P.S. Прошу простить за примеры, но - возможно, они будут более наглядными для вас.

(Ameno @ 20.06.2008 - время: 02:23)
Батенька, не юродствуйте. А то вы не знаете, что такое "самостоятельная субстанция". Кстати, если не знаете - обратитесь к философскому словарю. Слово "самостоятельная" можете выпустить, - это в данном случае - "масляное масло". Ответьте - Да или нет? Потом - все остальное. Ибо длинных периодов вы не воспринимаете.

Как много букв, и как мало смысла... И это вместо того, чтобы написать:
СУБСТАНЦИЯ - лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе.
А теперь я вынужден спросить - это то, что Вы имели ввиду?
Просто чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же.
Душа - не есть исключительно библейское понятие. Лень мне вам перечислять все мифы, в которых душа есть...
Не нужно перечислять. Я с ними знаком. В них говориться о той же, библейской душе.
Вот мы, кстати, и вернулись к порочному кругу - Откуда вы знаете, что душа есть? - Из Библии.. - ну и так далее...
Не вижу в этом круге ничего порочного. Я знаю о Душе из Библии, а Вы о ТБВ - из учебников.Я, конечно, понимаю, что для Вас учебник, написанный человеком, достовернее, чем Книга, данная свыше... Но это - для Вас. Ваше право.
Не, не надо... Я их сама знаю, и готова поспособствовать вам в этом благом начинании.
Вот видите... И если мы проанализируем это явление в целом, то веру в данном случае, можно будет легко срезать бритвой...
Потому как не вера является причиной написания подобных текстов, а человек.
К сожалению во все времена находились люди, которые интерпретировали Писание и использовали его в своих целях. Это вовсе не значит, что они были верующими, или ими двигала вера.
Иоанна, возьмите, Златоуста... "Против иудеев"... Это к примеру.
Что Вас так возмутило в словах Иоанна Златоуста?
Я не думаю, что у вас в какой-нибудь книжной лавке можно свободно "Mein Kampf" купить... Никто такую мерзость продавать не станет. Порядочный человек не станет этого делать... А вот журнал "Русский дом" - в любой православной лавке.
А вера тут причем? Насколько я помню Россия - светское государство. Управляют им не попы. Если Вы считаете, что "Русский дом" можно поставить на одну полку с "Майн Кампф" - обратитесь в суд и докажите это. Я не сомневаюсь, что если Вы это докажите - это издание закроют и изымут, а авторов - накажут. Но это нужно доказать. И имя им - легион.
Какой легион? Вы о чем?
В какого доморощенного наци у нас не ткни - язычник... Либо православный. Другими словами - верующий.
От того, что человек заявляет, что он - верующий, он таковым не становится. Вера - это нечто большее, чем просто декларация.
Батенька, опять вы юлите... Речь о том, что и у вас, и у него доказательств того, во что вы верите (он верит не в Наполеона, а в то, что он - Наполеон), - ровным счетом никаких.
Матушка, помилуйте, душевнобольного изолируют не потому, что он не может доказать, что он - Наполеон....
Я говорила о всех верующих, а не об отдельной части. Поделить всю Землю на две части. одна - для верующих, вторая - для атеистов.
И как будем делить?
А война? А казнь преступников? "Черный октябрь" помните? Так что именно это - ваши слова - и есть демагогия.
Война - это не убийство. Хотя война сама по себе - не Б-гоугодное занятие.
Какое отношение казнь преступников имеет к вере и Б-гу?
Если человек не понимает, что он живет здесь и сейчас, и нет ничего "после",
Почему Вы решили. что верующий не понимает, что живет здесь и сейчас?
Почему Вы решили, что нет ничего "после"?
а то, чего доброго, соберет армию и пойдет либо "неверных" уничтожать (что, собственно, и происходит), либо - вообще всех, чтобы "спасти" их "души", утверждение о существовании которых также бездоказательно... Или начнет своему богу человеческие жертвы приносить... И что? Разница-то в чем?
Если верующий пойдет убивать, ради "спасения души" - его нужно немдленно изолировать. Потому что он -0 опасен для общества. Проблема в том, что вера - не призывает к "убийству ради спасения". Поэтому преступна не вера, а - человек.
Оказывается есть "хорошие" и "плохие" религии.
А Вы не знали?
Ну, набивший оскомину вопрос о том, с чего вы взяли, что ваша вера (религия) "хорошая"
То есть разницу между верой и религией Вы все таки не знаете...
Как я определяю, что моя вера - "хорошая"? Очень просто - путем длительного анализа. Если в моей вере нет ничего, что представляло бы опасность для общества, если моя вера никоим образом не ущемляет окружающих - то она "хорошая".
Лучше спрошу вот что - бывает ли религия без веры?
Не бывает. Вера - основа религии. Вопрос - вера во что?
А вот со второй - не вяжется как-то с "вероприменительной" практикой
Вы же не назовете гитарную струну - преступной, из-за того, что кто-то применил ее для совершения преступления? Тоже самое и с верой - от того, что кто-то применил ее в преступных целях, вера не становится преступной. Преступны - люди.
Преступление может быть против человека. Против народа. А вот убить бога... хм... как-то не представляю.
А преступление это только убийство? А убить человечество - представляете?

(Vit. @ 16.06.2008 - время: 23:39) Ну а мне-то ответите, как там с душой, есть она как отдельная субстанция или нет?
Вы утомили своими манипуляциями с терминами. Ум - это отдельная субстанция или нет? Если да - то и Душа - да, если нет, то и душа - нет. Так Вам понятнее?

Абалдеть! Оказывается заигравшись в софистику верующие признали что если ума как отдельной субстанции не существует- то и души тоже не существует!!!

Сколько интересного тут успели вытащить из религиозников : )) Ес-но ума как отдельной субстанции нет, и души походу тоже нет : )) Впрочем как обычно ждем продолжения приколов и уверений что душа таки есть : )) Но по прежнему будет непонятно она отдельно "есть" или только вместе с телом и разумом : )) И опять на уточняющий вопрос будет задан встречный вопрос : ))

Чтож, это дело походу и впрямь имеет отношение к торе, иудеям и тем кто на вопрос всегда отвечает вопросом : ))
То есть Вы перестаете утверждать, что Земля произошла в результате БВ?
Браво.
Больше вопросов не имею.
1) Интересно а вы после этого- перестанете утверждать что Земля произошла в результате творчества некого боженьки? Тогда и у нас вопросов не имеется!

Вот если вы и далее будете "не имея вопросов" давать тут нелепейшие ответы про какого-то "Бога" то себе и побравируйте, позору и сливу своему! Если ВЫ делаете предположения без всяких доказательств а НАМ не даёте- то вы шовинист, лицемер, экстремист, религиозный фанатик и занимаетесь восхвалением себя и принижением других по религиозному признаку.

Если ВЫ не делаете никаких утверждений про какого-то боженьку- то и НАМ на эти отстутствующие утверждения пофиг, и темы такой бы не было : ))
ТАК ЧТО НАЧНИТЕ С СЕБЯ! Выкиньте наконец эту лишнюю сущность давно отрезанную бритвой Окама.

2) Кстати несколько непонятно кто тут утверждал что АБСОЛЮТНО ТОЧНО Земля произошла в результате БВ? А ведь именно такую пакость утверждаете ВЫ! Именно по вашему получается Абсолютно Точно и единственно возможно что именно библейский "бог" сотворил землю... Фууу, ни границ применения теории нету у вас, ни доказательств ни даже критериев доказывания... бред о наполеоне да и только, отличное сравнение у Амено.

Насколько я в курсе- просто утверждается что лучшая теория на данный момент (макс точно описывающая имеющиеся факторы и не использующая ни лишних сущностей ни тем более заведомо непроверяемых дедов-морозоы и прочих боженек) это гипотеза БВ. Вот и все утверждения- ни больше ни меньше.

А у вас с гипотезой о боженьке кстати- такие же утверждения? Что это одна из лучших теорий которая может быть доказана вот так-то и вот этак? : )) Или таки вы нам тут пытаетесь втулить некое по вашему "абсолютное" гыгы "знание" гыгы? : ))
А причем тут истина? Душа - понятие Библейское, поэтому и для объснения его нужно обращаться к Библии
А для объяснения текста в библии надо знать словарные значения слов, правила составления предложений и формальную логику. Ну так давайте сразу пользоваться рамками словарей и логики : ))

Объясняйте, очень интересно про душу, с логической точки зрения : )) А впрочем можете признать что на библию не распространяется ни логика ни словарный смысл, и библия это просто набор меканий и беканий : ))
Что так что этак- трындец и сплошные противоречия. Наглядно показывающие кто же на самом деле авторы библии- малограмотные лживые лицемерно-пакостные римско-византийские подхалимы. Ну может быть ведомые дьяволом или там инопланетным экспериментатором или Злым Велики Волшебником или хотя бы божественным гномиком Вицли-Пуцли. Мне вот всегда больше нравился вариант Творца (давшего это странное противоречивое ЦУ апостолам) под названием "ывамщшфц р" : ))

Впрочем ваш вопрос "а при чем тут истина?" это прелесть : )) Я так-то согласен сразу- душа, библия и истина ну никак не связаны : ))

Реланиум
Белл вот утверждает, что существует теория, в которой не аксиом. Т.е., для этой теории не выполняется первая теорема Геделя о неполноте
Конечно "математически" (а Гедель именно для мат моделей все это исследовал) всегда в любой теории есть аксиомы. НО- в реальной жизни всё проще и "аксиомами" обычно являются вполне проверяемые на практике предположения.
Но и Гедель конечно же прав, без аксиом невозможно обойтись : )) Просто в "основе основ" практической науки и реальной жизни лежит ОДНА недоказуемая аксиома (да и сама "наука" тоже собственно одна- в отличие от многочисленных религий и богов). О ней даже говорить обычно непринято, она самая общая и на её основе и выстраиваются дальнейшие предположения. И походу споров с религиозниками приходится на самом деле всё чаще к ней обращаться и объяснять суть, хотя вроде даже детишки понимают её смысл.
Я уже её много раз упоминал теперь походу выделить надо- итак это аксиома о том что МИР НЕПРОТИВОРЕЧИВ.
Всё- на основе этого "догматичного" аксиоматичного заявления выстраиваются все теории какие только есть в науках. ЛЮБЫХ науках.

Так что "формально" вы конечно правы а Белл- нет. НО- практически оспаривать и вменять нам в вину эту аксиому вы тоже не можете! Ибо тогда исчезает вообще любое понятие типа "информация", "смысл", "смысл библии" и т.п. Исчезает сама возможность общаться пользуясь принятой между людьми терминологией, исчезает возможность строить любые гипотезы хоть научные хоть мифологические.
Если одновременно возможно что бог есть и что его нету, что бог и дьявол это одно и тоже, а для спасения от Зла необходимо грешить как можно больше -то конечно науке не суметь никогда доказать ТБВ и ваще ничего не доказать без этой аксиомы, но и вам никогда ничего никому не объяснить без использования догмы номер один о непротиворечивости реального мира : ))

Я же вас спросил- ну чем может помочь то вам теорема Геделя, что вы сможете более менее разумного и непротиворечивого сказать о боге с её помощью? : )) Ну да- вы принимаете аксиому о боге и строите теорию которую просто так не отвергнуть. НО- в отличие от научного похода базирующегося на ОДНОЙ аксиоме у вас ЛИШНЯЯ сущность и ЛИШНЯЯ АКСИОМА! Ибо вы СНАЧАЛА непротиворечивость библии обязаны принять а ПОТОМ уже добавить аксиому о "боге". И вот это как раз и НЕВОЗМОЖНО- сразу появляются противоречия.

Именно о противоречиях в библии многие темы на этом форуме- и именно эта дыра никак не может быть вами заткнута. ИЛИ вы утверждаете что есть бог ИЛИ что мир непротиворечив : )) Одна из аксиом лишняя.
Что выбираете? : ))

(Victor665 @ 20.06.2008 - время: 21:02)
Абалдеть! Оказывается заигравшись в софистику верующие признали чтоесли ума как отдельной субстанции не существует- то и души тоже не существует!!!

Сколько интересно тут успели вытащить из религиозников : ))

Смотрите совсем не "Абалдейте"...
Вы будете утверждать, что ума не существует?(Хотя - судя этому форуму, он существует далеко не у всех... впрочем как и душа...)
Вот если вы и далее будете "не имея вопросов" давать тут нелепейшие ответы про какого-то "Бога" то себе и побравируйте, позору и сливу своему! Если ВЫ делаете предположения без всяких доказательств а НАМ не даёте то вы шовнист, лицемер, экстремист, религиозный фанатик и занимаетесь восхвалением себя и принижением других по религиозному признаку.
Ой, как много эмоций, и как мало смысла...
Разве я Вам что-то не даю? Верьте Вы во что угодно, хоть в Большой Взрыв, хоть в Малый... Только и мне не мешайте верить в то, что я хочу..
Заметьте - это не я пристаю к Вам с требованием доказать ТБВ, поскольку прекрасно понимаю ее недоказуемость на сегодняшний день....
Так что все эти эпитеты можете обратить к себе, но никак не ко мне...
Не помню случая, когда я пытался высмеять Вашу веру в ТБВ, и придумывал для нее какие-то оскорбительные эпитеты...
Если ВЫ не делаете никаких утверждений про какого-то боженьку и НАМ на эти отстутствующие утверждения пофиг, и темы такой бы не было : ))
ТАК ЧТО НАЧНИТЕ С СЕБЯ!
1. Не я эту тему поднял. Посмотрите кто автор и с чего началось обсуждение...
Это не мы пытаемся навязать Вам свою точку зрения, а Вы. А я всего лишь отстаиваю свою... Точнее отстаиваю ее право на жизнь на ровне с Вашей...
2. Почему Вы считаете, что Вам можно делать какие-то утверждения про какую-то ТБВ, а мне - нельзя? Дискриминация по религиозному признаку?
3. Неча на зеркало пенять...
2) Кстати несколько непонятно кто тут утверждал что АБСОЛЮТНО ТОЧНО Земля произошла (ведь именно ткую пакость утверждаете ВЫ! Именно по вашему получается Абсолютно Точно и единствено возможно что именно библейский
Вы меня опять с кем-то путаете. Слово АБСОЛЮТ - это Ваше любимое словечко. Я же говорил, что я верю в то, что Б-г создал Землю.

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 12:20) Как много букв, и как мало смысла... И это вместо того, чтобы написать:
СУБСТАНЦИЯ - лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе.
А теперь я вынужден спросить - это то, что Вы имели ввиду?
Просто чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же.

Да неужто... А что ж вы определение-то оборвали? Я вас не перевод спрашивала, а - именно определение... Продолжили бы чуть дальше... Ну вот, например - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому.
Или - это слишком сложно для вас? Тогда попробую перевести - душа - то, что существует само по себе, независимо от человека (в плане возможности самостоятельного существования после смерти человека). Вот и давайте ее рассматривать как субстанцию, способную существовать без человеческого тела. Отсюда - и вопрос про конверт. Остальное - чуть позже, а то все-таки длинные мысли как-то не туда вас уводят.
Не нужно перечислять. Я с ними знаком. В них говориться о той же, библейской душе.
Нет, батенька. Это в Библии говорится о той же душе, что и в мифах. Ибо эти мифы значительно ее старше (Библии, разумеется). В Библии лишь повторено то, что отвечало интересам людей, ее писавших...
Не вижу в этом круге ничего порочного. Я знаю о Душе из Библии, а Вы о ТБВ - из учебников.Я, конечно, понимаю, что для Вас учебник, написанный человеком, достовернее, чем Книга, данная свыше... Но это - для Вас. Ваше право.
Разумеется, учебник, написанный человеком гораздо достовернее Библии. Потому что то, что данная книга якобы "дана свыше", вы нигде, кроме этой самой книги (и основанных на ней же источниках) не узнаете, и доказательств тому никаких нет.. Вот это и называется "порочный круг". Не привязывайтесь к слову "порочный" - не оно главное. Главное - "круг". (об этом вспомним чуть позже, пожалуй). Что же до учебника - он излагает теорию, не претендующую на абсолютную истину (хотя бы потому, что нет уверенности, что таковая существует вообще). Данная теория не имеет внутренних противоречий, обладает прогнозной силой и в силах объяснить наблюдаемые факты. В отличие от Библии, разумеется.
Вот видите... И если мы проанализируем это явление в целом, то веру в данном случае, можно будет легко срезать бритвой...
Не, нельзя. Отнюдь. Почему-то бритвой ранятся только верующие... К чему бы это, а?
Потому как не вера является причиной написания подобных текстов, а человек.
К сожалению во все времена находились люди, которые интерпретировали Писание и использовали его в своих целях. Это вовсе не значит, что они были верующими, или ими двигала вера.
Батенька, истоки их веры, их "триггер" лежит именно в Писании. (или - Писаниях, если говорить более глобально). Не было бы его - не было бы и этих книжек.
Что Вас так возмутило в словах Иоанна Златоуста?
Почитайте лучше сами. Составьте свое мнение.
А вера тут причем? Насколько я помню Россия - светское государство. Управляют им не попы. Если Вы считаете, что "Русский дом"  можно поставить на одну полку с "Майн Кампф" - обратитесь в суд и докажите это. Я не сомневаюсь, что если Вы это докажите - это издание закроют и изымут, а авторов - накажут. Но это нужно доказать.
Увы... Наша российская фемида очень избирательно слепа. Были обращения (не мои, правда) по подобного рода фактам. Ну не нашла там прокуратура ничего.. Но в то же время почему-то Самодурова судили именно по 282 УК, не смотря на то, что у нас, как вы говорите, государство светское.
Какой легион? Вы о чем?
О количестве верующих авторов подобного рода книжек, для которых толчком и двигателем к написанию оных послужила их вера (в особенности при сравнении с количеством подобных авторов-атеистов)
От того, что человек заявляет, что он - верующий, он таковым не становится. Вера - это нечто большее, чем просто декларация.
Именно!!! Золотые слова! Простой "декларант" никогда не пойдет ничего громить, - у него еще остались капельки разума. А у верующего нет сдерживающих центров против "неверных" (в данном случае - употребляю слово в широком смысле).
Матушка, помилуйте, душевнобольного изолируют не потому, что он не может доказать, что он - Наполеон....
Не помилую. Однако - продолжим. Ну что же, скажите же тогда - почему???? Ну же, ну же!!! (только не говорите об "опасности для общества" - я спрошу - "почему общество считает его опасным?" - поэтому давайте выпустим этот кусочек для экономии времени)
И как будем делить?
Частности оговорим, когда вы согласитесь. Не бойтесь, по справедливости. Нет у меня желания верующих отправить за полярный круг тундру перепахивать...
Война - это не убийство. Хотя война сама по себе - не Б-гоугодное занятие.
Какое отношение казнь преступников имеет к вере и Б-гу?
Э? Я что-то не поняла - а что такое война тогда? Разве это не... ээээ.... мероприятие, на котором одни люди умышленно лишают жизни других без их на то согласия? Это демагогия, батенька. Это - убийство. Вот, кстати, вы уже и начали оправдываться. То же самое и с преступниками.
Почему Вы решили. что верующий не понимает, что живет здесь и сейчас?
Потому что он считает, что будет жить и "после". При этом его существование "после" сильно зависит от того, что он делает сейчас. Поэтому он живет ожиданием этого "после" и поступает так, чтобы заслужить как можно лучшее "после" не потому, что такова склонность его характера и не потому, что считает такое поведение правильным и порядочным, а потому, что оно сулит выгоду в дальнейшем.
Почему Вы решили, что нет ничего "после"?
Я не решала так. Просто ни у кого нет доказательств обратного. А доказывают, как вы знаете, наличие, а не отсутствие.
Если верующий пойдет убивать, ради "спасения души" - его нужно немдленно изолировать. Потому что он -0 опасен для общества. Проблема в том, что вера - не призывает к "убийству ради спасения". Поэтому преступна не вера, а - человек.
Э, батенька... Опять про "хорошие" и "плохие" веры будем? Не думаю, что стоит. Вы не правы. Кстати, на Нюрнберге преступной признали и идеологию.
А Вы не знали?
Что-то это мне напоминает, извините уж за сравнение... А как определять будем?
То есть разницу между верой и религией Вы все таки не знаете...
Все-таки знаю. Но в нашем случае она несущественна.
Как я определяю, что моя вера - "хорошая"? Очень просто - путем длительного анализа. Если в моей вере нет ничего, что представляло бы опасность для общества, если моя вера никоим образом не ущемляет окружающих - то она "хорошая".
А вы способны быть объективным, чтобы делать такой анализ, а? Что-то я в этом сомневаюсь...
Не бывает. Вера - основа религии. Вопрос - вера во что?
А какая разница? Мы сейчас говорим о вере в религиозном смысле этого слова.
Вы же не назовете гитарную струну - преступной, из-за того, что кто-то применил ее для совершения преступления? Тоже самое и с верой - от того, что кто-то применил ее в преступных целях, вера не становится преступной. Преступны - люди.
Безусловно, стреляет не оружие, стреляют люди. Согласна. Однако - вот незадача - с верой так не получается... Поскольку именно она является "триггером". И не веру применяют в преступных целях, а именно вера заставляет совершать преступления.
А преступление это только убийство? А убить человечество - представляете?
Мы, по-моему про убийство и говорили. "Убить человечество" - представляю. Уничтожить все особи совокупности. Совокупность вполне реальна, особи - тоже.

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 21:31) (Victor665 @ 20.06.2008 - время: 21:02)
Абалдеть! Оказывается заигравшись в софистику верующие признали чтоесли ума как отдельной субстанции не существует- то и души тоже не существует!!!

Сколько интересно тут успели вытащить из религиозников : ))

Смотрите совсем не "Абалдейте"...
Вы будете утверждать, что ума не существует?(Хотя - судя этому форуму, он существует далеко не у всех... впрочем как и душа...)

Ум существует НЕ как отдельная субстанция : )) Отдельно от материального носителя информация существовать не может. А у вас- может? : )) Уже ответьте наконец : ))
Хотя че это я- вы УЖЕ ответили, напомню что по вашему душа отдельно от тела также как и ум- не существует : )) СПСБ за очередное показывание ЛЖИ в библии.
Верьте Вы во что угодно, хоть в Большой Взрыв, хоть в Малый... Только и мне не мешайте верить в то, что я хочу..
Заметьте - это не я пристаю к Вам с требованием доказать ТБВ, поскольку прекрасно понимаю ее недоказуемость на сегодняшний день....
Так что все эти эпитеты можете обратить к себе, но никак не ко мне...
Не помню случая, когда я пытался высмеять Вашу веру в ТБВ, и придумывал для нее какие-то оскорбительные эпитеты...
Мы ваще не "верим" ни в какие взрывы. Мы просто строим теории которые могут быть доказаны и которые ни внутренне непротивречивы ни уже имеющимся рабочим теориям (в их области применения ес-но) также не противоречат.

Ну а про высмеивание- так-то ничего смешного нету в том чтобы жить среди людей верующих в противоречивые Заведомо Лживые утверждения и строящих свою жизнь по этим Лживостям... Да еще и окружающих неверущих пытаетесь по вашим понятиям жить заставить!
Вы меня опять с кем-то путаете. Слово АБСОЛЮТ - это Ваше любимое словечко. Я же говорил, что я верю в то, что Б-г создал Землю.
Если вы лично не пишите слово абсолют- но постоянно используете слово "бог" который является абсолютом- значит это ВАШЕ любимое словечко : )) И вы можете верить также хоть во что НО если вы начинаете делать на основании своих верований ВЫВОДЫ и применять их НА ПРАКТИКЕ- то это уже не просто "вера". Это попытка использовать ЛОЖЬ в обществе других людей, других Личностей. Попросту это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Уже сейчас имеются судебные процессы по поводу заявлений о "грешниках"- ну в Европе канешна не у нас... Во Франции очень грамотно всё идёт по теме запретов на публичную религиозность. У нас потихоньку первые ласточки появляются (нарушение закона прав потребителей при оказании церковью услуг населению- прелесть гыгы).

Так что вы не просто говорите и не просто верите- вы мешаете жить окружающим.
1. Не я эту тему поднял. Посмотрите кто автор и с чего началось обсуждение...
Это не мы пытаемся навязать Вам свою точку зрения, а Вы. А я всего лишь отстаиваю свою... Точнее отстаиваю ее право на жизнь на ровне с Вашей...
2. Почему Вы считаете, что Вам можно делать какие-то утверждения про какую-то ТБВ, а мне - нельзя? Дискриминация по религиозному признаку?
3. Неча на зеркало пенять...
Именно потому что вы и ваши коллеги мешаете нам жить- и поднята эта тема. НЕ МЫ придумали термин "бог", мы просто показываем противоречия имеющиеся во ВСЕХ религиозных текстах. Попросту атеизм выступает против использования ЛЖИ в реальном мире!
Пишите себе сказки о Гарри Поттере (они кстати уверенно превосходят тиражами библию, наконец-то) и не пытайтесь сказать что в них правда!

Мы делаем утверждения про ТБВ помня о понятии "точность", "границы применимости", "проверка", "эксперимент". Мы не используем ЛОЖЬ и ПРОТИВОРЕЧИЯ! И когда их видим тут же признаем что теория ошибочна.
И главное- никакой такой автор ТБВ или например Энштейн- не имеет права утверждать что его понятия о жизни самые лучшие и данные ему сверхсуществом, а все кто так не думает тот типа грешник и будет вечность наказан в аду.
Таких агрессивных шантажистов вымогающих деньги за спасение от ЛЖИВОГО понятия "грех"- надо просто судить.
Так что утверждайте хоть что- но БЕЗ ЛЖИ И СКАЗОК! То что ТБВ не может быть доказан сейчас это одно а то что ваша гипотеза о боге Заведомо Недоказуема низачто и никогда- да еще и полна противоречий- это совсем другое дело : ))

А про зеркало я рад чято вы используете мою пословицу. Задело? : )) Чтож- может разум еще проснется.

(Ameno @ 20.06.2008 - время: 21:32)
Да неужто... А что ж вы определение-то оборвали?
Ленивый я... Буквы экономлю... Поэтому ссылку дал на определение... А то там столько всего написано...
В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей...
Для Шопенгауэра С. — материя, для Юма — фикция, сосуществование свойств.
Иди знай кто Вам ближе - Шопенгауэр или Юм...
Или - это слишком сложно для вас?
Эъ, матушка, матушка... Злоупотребляете Вы моим джентельменством... Ну да - Б-г Вам судья...
душа - то, что существует само по себе, независимо от человека (в плане возможности самостоятельного существования после смерти человека). Вот и давайте ее рассматривать как субстанцию, способную существовать без человеческого тела. Отсюда - и вопрос про конверт.
Вы же сами написали - "способна существовать вне человеческого тела, после смерти человека". Как же я Вам после смерти конвертик пошлю?
Нет, батенька. Это в Библии говорится о той же душе, что и в мифах. Ибо эти мифы значительно ее старше (Библии, разумеется). В Библии лишь повторено то, что отвечало интересам людей, ее писавших...
Нет, матушка, это в мифах говорится о той же душе. Потому как в конечном итоге все(или большая часть) мифов, описывает те же события, что и Библия... Но только по поводу Библии есть свидетельства тысяч людей, что Библия была дана Всевышним.
Разумеется, учебник, написанный человеком гораздо достовернее Библии. Потому что то, что данная книга якобы "дана свыше", вы нигде, кроме этой самой книги (и основанных на ней же источниках) не узнаете, и доказательств тому никаких нет..
Мне достаточно свидетельства тысяч человек...
Данная теория не имеет внутренних противоречий, обладает прогнозной силой и в силах объяснить наблюдаемые факты. В отличие от Библии, разумеется.
Но Библия не ставит перед собой задачу объяснять наблюдаемые факты. У нее другие задачи.Хотя есть люди, которые на основе Библии объясняют и наблюдаемые факты. Но это отдельный вопрос..
Не, нельзя. Отнюдь. Почему-то бритвой ранятся только верующие... К чему бы это, а?
Можно, матушка, можно. Преступления, ложь, и т.д. совершаются разными людьми, по разным причинам. Поэтому вера тут, как любит повторять один из Ваших коллег, - лишняя сущность.
Батенька, истоки их веры, их "триггер" лежит именно в Писании. (или - Писаниях, если говорить более глобально). Не было бы его - не было бы и этих книжек.
Осталось только определить - верят ли они в Б-га, или просто используют Писание в своих целях...
Почитайте лучше сами. Составьте свое мнение.
Обижаете. Я прочитал это до того, как задал вопрос. Вот и спрашиваю - что именно Вас возмутило?
Увы... Наша российская фемида очень избирательно слепа. Были обращения (не мои, правда) по подобного рода фактам. Ну не нашла там прокуратура ничего.. Но в то же время почему-то Самодурова судили именно по 282 УК, не смотря на то, что у нас, как вы говорите, государство светское.
Я же говорю - доказать надо.
Вот Вы мои доказательства не принимаете. Но когда не принимают Ваши - возмущаетесь... Не хорошо...
О количестве верующих авторов подобного рода книжек, для которых толчком и двигателем к написанию оных послужила их вера (в особенности при сравнении с количеством подобных авторов-атеистов)
Повторюсь - осталось выяснить стала ли вера толчком или религия орудием.
Именно!!! Золотые слова! Простой "декларант" никогда не пойдет ничего громить, - у него еще остались капельки разума.
Не, матушка, тут Вы спутали причину со следствием... БОльшая часть подобных "деклорантов"(Вы помните кого Вы привели как пример?) ищет любой повод что-либо громить, крушить, ломать... А потом используют декларирование своей религиозности для оправдания своего поведения.
А у верующего нет сдерживающих центров против "неверных"
Есть. Вера. Библия.
Ну что же, скажите же тогда - почему????
Потому что человек, считающий себя Наполеоном, похороненным 200 лет назад, очевидно не в состоянии воспринимать окружающую действительность. При этом как он может быть опасным для него, так и общество может быть опасно для него.
Частности оговорим, когда вы согласитесь. Не бойтесь, по справедливости. Нет у меня желания верующих отправить за полярный круг тундру перепахивать...
А я не против. Только надо оговорить срок эксперимента... Хотя - я и так могу описать его результат...
Я не решала так. Просто ни у кого нет доказательств обратного. А доказывают, как вы знаете, наличие, а не отсутствие.
То есть - поскольку никто Вам не доказал, что есть некая "жизнь" после смерти, то Вы считаете, что ее нету... А я, поскольку никто не опроверг утверждение, что она есть - допускаю ее наличие, и предпочитаю быть к ней готовым...
Э? Я что-то не поняла - а что такое война тогда? Разве это не... ээээ.... мероприятие, на котором одни люди умышленно лишают жизни других без их на то согласия? Это демагогия, батенька. Это - убийство. Вот, кстати, вы уже и начали оправдываться. То же самое и с преступниками.
Не матушка. Война - это не убийство, в Библейском смысле... Тут мне придется снова обратиться к языку оригинала, чтобы это объяснить... Если Вам это интересно...
Потому что он считает, что будет жить и "после". При этом его существование "после" сильно зависит от того, что он делает сейчас. Поэтому он живет ожиданием этого "после" и поступает так, чтобы заслужить как можно лучшее "после" не потому, что такова склонность его характера и не потому, что считает такое поведение правильным и порядочным, а потому, что оно сулит выгоду в дальнейшем.
Не, не так. Ни о какой выгоде речь не идет. Речь идет о том, что - "живи правильно и порядочно, и будет тебе счастье, сейчас и потом."
, батенька... Опять про "хорошие" и "плохие" веры будем? Не думаю, что стоит. Вы не правы.
Эх, матушка... Вы опять подменяете понятие религия, понятием вера... Вот Вас и колбасит...
Я нигде не говорил, что вера может быть плохая...
Кстати, на Нюрнберге преступной признали и идеологию.
Это тут совсем не кстати...
Что-то это мне напоминает, извините уж за сравнение... А как определять будем?
Я не знаю, что Вам это напоминает, поэтому не знаю за что извинять....
Определять будем по опасности для общества
Все-таки знаю. Но в нашем случае она несущественна
В моем случае это принципиально!
А вы способны быть объективным, чтобы делать такой анализ, а? Что-то я в этом сомневаюсь...
Один человек не может быть объективным в принципе.
А какая разница? Мы сейчас говорим о вере в религиозном смысле этого слова.
Я тоже говорю - в религиозном смысле слова вера.
Вы явно не разбираетесь в религиях... Сделайте уроки. потом продолжим...
не веру применяют в преступных целях, а именно вера заставляет совершать преступления.
А вот это надо доказать. Мы, по-моему про убийство и говорили.
Но то, что убийство - преступление, вовсе не означает, что преступление - убийство...

(Victor665 @ 20.06.2008 - время: 21:02) Белл вот утверждает, что существует теория, в которой не аксиом. Т.е., для этой теории не выполняется первая теорема Геделя о неполноте
Конечно "математически" (а Гедель именно для мат моделей все это исследовал) всегда в любой теории есть аксиомы.

Теорема Геделя вообще не об этом. Она ничего не говорит об аксиомах, а лишь о неизбежной противоречивости "всеобъемлющей" теории. С тем же успехом Реланиуму можно было упомянуть не Геделя, а теорему Пифагора или бином Ньютона. Обращайтесь к первоисточникам и не позволяйте верующим навешивать разную чепуху себе на уши.

НО- в реальной жизни всё проще и "аксиомами" обычно являются вполне проверяемые на практике предположения.Это верно. В этом смысле в теориях о реальном мире аксиом нет в том смысле, какой в них вкладывают верующие. В их понимании аксиома это ничем не подтвержденное заявление от фонаря. В действительности же в науке любое утверждение считается истинным только в том случае, когда оно подтверждатеся эмпирическими, экспериментальными данным.

Просто в "основе основ" практической науки и реальной жизни лежит ОДНА недоказуемая аксиома (да и сама "наука" тоже собственно одна- в отличие от многочисленных религий и богов). Я уже её много раз упоминал теперь походу выделить надо- итак это аксиома о том что МИР НЕПРОТИВОРЕЧИВ.Это тоже не аксиома, она подтверждена эмпирически -- историей развития науки, развития человеческой цивилизации. Подтверждена тем, что именно такой подход действительн работает, дает человеку могущество над силами природы. Можете, конечно, принять, что мир противоречив, но тогда окажетесь совершенно бесплодны и бессильны. Так что положение, что в основу методологии науки должна быть положена непротиворечивость мира можно считать экспериментально доказанным.

Также верующие стараются чтобы все забыли что истинность определяется практикой, а не болтовнёй

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:04) Вы же сами написали - "способна существовать вне человеческого тела, после смерти человека". Как же я Вам после смерти конвертик пошлю?
Ну это уже ваши трудности. Какие доказательства приводить, что вы Наполеон это вопрос вашего личного усмотрения. Главное, чтобы они у вас вообще были. Если вы не сочиняете от фонаря про себя-Наполеона, то бишь про разных там богов, душ и так далее, значит, доказательства у вас есть. Или все-таки сочиняете?

Но только по поводу Библии есть свидетельства тысяч людей, что Библия была дана Всевышним.Свидетельства соседей по палате ("Ну вылитый Наполеон!") не принимаются. Вы давайте доказательства, чтобы человек вне дурдома мог убедиться, что вы Наполеон.

Но Библия не ставит перед собой задачу объяснять наблюдаемые факты. У нее другие задачи.Очевидно, она ставит задачу наплевать на реальность и посочинять от фонаря.

(Victor665 @ 20.06.2008 - время: 22:13)

Ум существует НЕ как отдельная субстанция : ))
Вы в этом уверены? Можете доказать? Подтведить?
Я,например, считаю, что Ум(именно с большой буквы) существует и после смерти его носителя, как и Душа, в отличии от ума(именно с маленькой буквы).
Но Вам этого не понять, потому что его нельзя пощупать...

Хотя че это я- вы УЖЕ ответили, напомню что по вашему душа отдельно от тела также как и ум- не существует
Цитатку можно про "отдельно от тела"? Нет? Вы, батенька, ЛЖЕЦ.
Мы ваще не "верим" ни в какие взрывы.
Да-да... Вы там между собой договоритесь, а то вы уже друг дружке противоречите....
Ну а про высмеивание- так-то ничего смешного нету в том чтобы жить среди людей верующих в противоречивые Заведомо Лживые утверждения и строящих свою жизнь по этим Лживостям.
Вы так и не сумели доказать эту лживость... Кроме Вашего визга - ни одного доказательства.
Да еще и окружающих неверущих пытаетесь по вашим понятиям жить заставить!
Ужасти какие! Кто это Вас заставляет?
Если вы лично не пишите слово абсолют- но постоянно используете слово "бог" который является абсолютом- значит это ВАШЕ любимое словечко
Я не пишу слово абсолют, потому что не считаю его применимым в данном контексте. Мы с Вами по разному понимаем "абсолют", поэтому я и не употребляю это слово. А Вы попрежнему пытаетесь приписать мне свою терминологию.
И вы можете верить также хоть во что НО если вы начинаете делать на основании своих верований ВЫВОДЫ и применять их НА ПРАКТИКЕ- то это уже не просто "вера". Это попытка использовать ЛОЖЬ в обществе других людей, других Личностей. Попросту это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Во-первых - поскольку Вы до сих пор не доказали, что это ложь, то ложью это не является.
Я точно также могу заявлять, что ТБВ и ТЭ - ложь, но они от этого не станут лживее...
В чем преступление? Что я преступаю, следуя своей вере?
Так что вы не просто говорите и не просто верите- вы мешаете жить окружающим.
Чем?
Именно потому что вы и ваши коллеги мешаете нам жить-
Чем?
мы просто показываем противоречия имеющиеся во ВСЕХ религиозных текстах.
Да, и делаете это очень неубедительно... Просто безуспешно...
Попросту атеизм выступает против использования ЛЖИ в реальном мире!
Тогда перестаньте лгать по поводу того, что Земля это результат ТБВ..."Начните с себя"...
И главное- никакой такой автор ТБВ или например Энштейн- не имеет права утверждать что его понятия о жизни самые лучшие
А как же иначе? Если твое изобретение не самое лучшее - то какое же это изобретение? Если твой образ жизни - не самый лучший - то зачем ты так живешь? Почему не стремишься к самому лучшему?
Таких агрессивных шантажистов вымогающих деньги за спасение от ЛЖИВОГО понятия "грех"- надо просто судить.
Вот тут я с Вами согласен - ЛЮБЫХ агрессивных(и не агрессивных) шантажистов, вымогающих деньги - надо судить. Только опять таки - причем тут вера и Б-г?
То что ТБВ не может быть доказан сейчас это одно а то что ваша гипотеза о боге Заведомо Недоказуема низачто и никогда
Почему Вы решили, что ТБВ когда-нибудь будет доказана, а существование Б-га - нет?
Не заставляйте меня брать пример с незабвенного мудрейшего Хаджи Насреддина...
А про зеркало я рад чято вы используете мою пословицу
Я не знал, что Вы автор... Сколько Вам "авторских" перечислить?
Задело? : ))
Человеческая глупость перестала меня задевать лет 25 назад... Так что - не надейтесь... Вам меня не задеть...
Чтож- может разум еще проснется.
Я рад, что Вы снова хамите. Значит Ваш разум переходит из зачаточного состояния к зрелому и Вы начинаете понимать своб неправоту...Значит еще не все потеряно..

(vegra @ 20.06.2008 - время: 23:28) Также верующие стараются чтобы все забыли что истинность определяется практикой, а не болтовнёй
А это с какого бодуна?

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 12:20) Вот мы, кстати, и вернулись к порочному кругу - Откуда вы знаете, что душа есть? - Из Библии.. - ну и так далее...
Не вижу в этом круге ничего порочного. Я знаю о Душе из Библии, а Вы о ТБВ - из учебников.
Вы забыли "маленькую" деатль: отличие библeйских сказок ТБВ подтверждается эмпирическими фактами: фоновым издучением, наблюдаемым соотношением между гелием и водородом во вселенной и т.д. Боги и души не подтверждаются ничем. Поэтому книжка про ТБВ содержит знание, а библия всего лишь набор отфонарных фантазий.

(Bell55 @ 20.06.2008 - время: 23:31)
Ну это уже ваши трудности.
Вы сначала Большой Взрыв устройте, потом поговорим...
Вон Ваш коллега утверждает что "истинность определяется практикой, а не болтовнёй"...
Желаю удачи...
Свидетельства соседей по палате ("Ну вылитый Наполеон!") не принимаются. Вы давайте доказательства, чтобы человек вне дурдома мог убедиться, что вы Наполеон.
Ну, вот... А говорилди, что Библию читали, и знаете о чем речь... А элементарных вещей - не знаете...
Сделайте уроки - тогда поговорим...

(Bell55 @ 20.06.2008 - время: 23:40)
Вы забыли "маленькую" деатль: отличие библeйских сказок ТБВ подтверждается эмпирическими фактами: фоновым издучением, наблюдаемым соотношением между гелием и водородом во вселенной и т.д. Боги и души не подтверждаются ничем. Поэтому книжка про ТБВ содержит знание, а библия всего лишь набор отфонарных фантазий.
Не, не забыл. Я тоже могу подтвердить всякими фактами "неожиданного, чудотворного излечения", "спасения" и т.д. То есть - подогнать нужную информацию под желаемую теорию...
Как было с обезьянами.... 99% ген обезьяны совпадают с человеческими... Ан нет...