Почему Я не верю в Бога?

(vegra @ 20.05.2008 - время: 00:19)
Принцип всеведения не совместим со свободой выбора.
Впрочем христианам этого не понять
Или атеистам не понять, что он очень даже совместим....

Есть ли выбор у путника на перекрёстке если заранее известно что он пойдёт прямо?

(vegra @ 20.05.2008 - время: 01:55) Есть ли выбор у путника на перекрёстке если заранее известно что он пойдёт прямо?
Кому известно? Почему известно?

Это не атрибуты, а свойства. К чему цитаты непонятно.
Это у сотворенных вещей - свойства. Б-г же проявляет себя через атрибуты духовно-нравственного порядка.

Цитаты, чтобы пояснить, что созерцать Б-га только Сущим за пределами пределов (неким абсолютом), значит не воспринимать Его в действии и отношении… Так же, созерцать лишь атрибуты Сущего, значит ограничивать Его какими-то действиями и отношениями. Тот и другой способ в богапознании является неверным.

(Vit. @ 20.05.2008 - время: 02:10) (vegra @ 20.05.2008 - время: 01:55) Есть ли выбор у путника на перекрёстке если заранее известно что он пойдёт прямо?
Кому известно? Почему известно?
Это не важно. Если есть возможность 100% знать заранее (а это составная часть всеведения)будущее, то полный... фатум, всё предопределено заранее, а раз предопределено, то никакой свободы воли в принципе существовать не может, ни для кого, даже для вашего бога.
Это элементарная логика. Понятное дело христианом это простое логическое построение не под силу. Они начинают цитировать нечто невнятное и гнать совершеннейший вздор намекая на какие то тайны никому кроме них не ведомые.

Это элементарная логика. Понятное дело христианом это простое логическое построение не под силу. Они начинают цитировать нечто невнятное и гнать совершеннейший вздор намекая на какие то тайны никому кроме них не ведомые.
Ваши рассуждения будут приводить Вас к ошибочным выводам, всякий раз, как только вы будете пытаться оперировать понятиями которых не знаете в опыте)) Вы живете в мире вами же выдуманных понятий, которым ничего кроме отсутствие знаний не соответствует, что и доказываете с неумолимой логикой, утверждая, правда, что: «То, чего не знаете лично Вы и чего не знают подобные вам товарищи, просто не существует».
О!!! Это Вы Всезнающий, Скромный Вегра ибн "Логос":)) Нет того, кто знал бы то чего не знали бы Вы, о Прозорливейший ибн Обезьян:)))

Как и следовало ожидать сплошное бла-бла и обвинения в незнании.
Я привёл исходные утверждения логические рассуждения и вывод.
Извольте написать конкретно в чём по вашему ошибка.

А впрочем куда вам.

(vegra @ 20.05.2008 - время: 11:23) Это элементарная логика. Понятное дело христианом это простое логическое построение не под силу. Они начинают цитировать нечто невнятное и гнать совершеннейший вздор намекая на какие то тайны никому кроме них не ведомые.
Я вам задавал простой вопрос, как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?
Может быть просто некоторые атеисты не понимают, что такое свобода выбора?

И вообще сам вопрос о путях - это нарушенние причинно-следственой связи. Это называется, некорректно поставленный вопрос, а неправильно поставленный вопрос уже говорит о не знании предмета.

Остаётся повторить.
"Как и следовало ожидать сплошное бла-бла и обвинения в незнании.
Я привёл исходные утверждения логические рассуждения и вывод.
Извольте написать конкретно в чём по вашему ошибка.

А впрочем куда вам."

Есть ли выбор у путника на перекрестке, если заранее известно, что он пойдёт прямо?


Выбор необходим, только тогда когда путник встает перед дилеммой, ибо если дилемма не осознается, то в выборе (то есть решении делемы) нет необходимости.

Ваш вопрос не содержит достаточных для его решения определений, он ущербно сформулирован, и абсурден, а потому ошибочен.

Так, Вами не показано, что перекресток является для путника дилеммой, и не указано, кому известно заранее, что он пойдет прямо… Ведь стоит ввести в ваш вопрос четкое указание кому именно, и вопрос из абстрактно-абсурдного становится очевидно излишним, надуманным:))

Для ясности, рассмотрим два варианта.

В первом, вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Ответ – если перекресток дилемма, то Есть! Так как, если это известно кому-то другому, то у путника есть выбор в любом из возможных вариантов дилеммы, ибо чье-то знание не отменяет необходимости решения вставшей перед самим путником дилеммы.

Второй вариант вопроса, таков: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если ЕМУ заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Во втором случае, если не возникнет дилемма, то Нет!
Так, если это известно заранее самому путнику, то выбора нет, так как нет ддлеммы, путник проходит перекресток, заведомо зная куда идти.

(Flober @ 20.05.2008 - время: 20:40) Для ясности, рассмотрим два варианта.

В первом, вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Ответ – если перекресток делема, то Есть! Так как, если это известно кому-то другому, то у путника есть выбор в любом из возможных вариантов делемы,  ибо чье-то знание не  отменяет необходимости решения вставшей перед самим путником делемы.



Плевать что там думает и решает путник. Если заранее 100% точно известно куда он пойдёт это означает что реально у него нет никакого выбора никакой дИлемы. И наоборот реальная свобода выбора делает невозможным точное знание выбора пути.

Второй вариант просто никому не интересен.

(aiswer @ 20.05.2008 - время: 06:32)
Интересно, а почему все и так равны перед Ним?


Потому что все одинаково ему подвластны.



Ты думаешь он есть? 
Я в это верю.
Не будь глупцом.
И Вам того желаю.
vegra
Если есть возможность 100% знать заранее (а это составная часть всеведения)будущее,
Это , конечно, составная часть всеведения, но совсем не обязательная.
Весь вопрос в том - что понимать под "все"...
Если бы Всевышний мог предвидеть будущее, он бы не создал этот мир, с войнами, наркотиками и т.д.
"Всевидение", на мой взгляд, надо понимать как "видящий все происходящее"... И это никак не противоречит "свободе выбора"...
Это элементарная логика, но воинствующим атеистам ее не понять... не тот уровень...

(Flober @ 20.05.2008 - время: 20:40) В первом, вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Ответ – если перекресток делема, то Есть! Так как, если это известно кому-то другому, то у путника есть выбор в любом из возможных вариантов делемы,  ибо чье-то знание не  отменяет необходимости решения вставшей перед самим путником делемы.
Мда, у верующих просто катастрофа с логикой. Если путник действительно волен выбирать (т.е. теоретически может пойти не туда), значит этот кто-то на самом деле не знает, куда он пойдет. Бог не всеведущ.

А если путник всегда пойдет туда, куда известно что он пойдет, значит у него на самом деле нет никакой свободы выбора. Даже если ему кажется, что он выбирает. Но на самом деле-то не выбирает, выбор предопределен заранее и от его "размышлений на тему" уже ничего не зависит.

(Vit. @ 20.05.2008 - время: 21:32) "Всевидение", на мой взгляд, надо понимать как "видящий все происходящее"... И это никак не противоречит "свободе выбора"...

ВсевИдение и своё видение что это такое вы конечно можете обсудить но не со мной.
Я писал о всевединие, это совсем другое, точнее всевИдение это часть всевЕдения.

(vegra @ 20.05.2008 - время: 22:09)
Я писал о всевединие, это совсем другое, точнее всевИдение это часть всевЕдения.
Все тоже самое... ВсевЕдение - "ведение тем, что происходит", а не тем, что произойдет...

(vegra @ 20.05.2008 - время: 21:07) Остаётся повторить.
"Как и следовало ожидать сплошное бла-бла и обвинения в незнании.
Я привёл исходные утверждения логические рассуждения и вывод.
Извольте написать конкретно в чём по вашему ошибка.

А впрочем куда вам."
Я вам задавал простой вопрос, как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?
Вы можете ответить на вопрос: какое стеснение вы ощущаете, когда выбираете, что сказать?

Что такое "свобода выбора"?

(Vit. @ 19.05.2008 - время: 02:30) 1) Жду с нетерпением сообщения в новостях, что ученым удалось отыскать частицу с античастицей и столкнуть их между собой, вызвав Большой Взрыв и создав новую Вселенную. В противном случае - Вы лжец.

2)То есть - теорию Дарвина можно считать опровергнутой? Ведь ни одному ученому не удалось вырастить из обезьяны человека...

КАКИЕ события из библии имеют "некоторые подтверждения"? О том что существуют люди и Земля с Солнцем? : ))
НИКАКИЕ "события" связанные с божественостью- никогда не перейдут из мифологии в реальность.
Вы за своей софистикой совсем перестали понимать СУТЬ. Все просто- НИКОГДА не будет НИЧЕГО доказано о сверхестественном "Творце", никогда не может появиться ни одного факта для описания которого ученым понадобится сказать что-то о сверхестественной Высшей Силе ибо это ТОЖЕ САМОЕ что ученому сказать Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. Тогда так и надо говорить, чего плодить всякую нелепость заведомо непригодную : )) Именно поэтому сверхестественный Творец просто не нужен.
3) Никогда не говори - никогда....(с) Исторические события, описанные в Библии - имеют подтверждение....

4) без воли которого не упадет ни один волосок" , всё в мире идет по его "божьему замыслу" "...
"Цитату давай!!!!"

ВСЕ сущности кроме понятия "природа"- излишние для разговоров о сотворении мира. И я вам это доказал. Подробнейшим образом, по каждому пункту вашего "бога".
Хотите спорить? Спорьте- чего трындеть то еще раз что типа "не добавляю", читать чтоли не умеете? : ))) Очки наденьте чтоли : )) И ПО ПУНКТАМ опровергайте мои рассуждения. Если хоть одно не сможете- значит ваша сущность ИЗЛИШНЯЯ.
5) Хамите? Это хорошо... Это значит, что понимаете несостоятельность собственных "аргументов"... Я же черным по белому написал - " Назвав Б-га - природой, Вы не сменили сущность. Вы просто сменили ее название."
Важно что такое описание как у вас означает что ваши дополнительные определения добавляемые к понятию "творец нашего мира" (т.е некие сущности)- лишние.
6) То есть - любые прилагательные - лишние? Это Вы филологам и лингвистам расскажите.

7) В гипотезе сотворения мира, отсекая Б-га, Вам придется заменить Его чем-то другим...В результате - Вы смените не сущность, а ее название...
Вполне есть творчество и без высших сил, и тем более без божественных.
8) Вы не знаете разницы между "творчеством" и "Творением"?
Просто окажется что человек и весь мир действительно искуственно сотворён, только вполне материальными силами : )) Например какими-нибудь энергетическими сущностями : ))
9) О! Вы сделали еще один шаг навстречу "моей" версии.
Высшая сила может быть и Дьяволом! И Великим волшебником!
10) Может. Но в данном контексте - "Высшая Сила=Б-г!"

Абсолютность- это Лишняя Сущность, её необходимость для создания реального мира ДОКАЗЫВАТЬ надо.
11) Вы слишком увлекаетесь игрой с бритвой... Абсолютность - не сущность, а лишь ее характеристика. Сущность - Б-г

12) Господа модераторы, вы чье терпение испытываете? Своё или моё?
1) Жду с нетерпением вашего изложения теории БВ где говорится что нужно столкнуть частицу с аничастицей чтобы вызвать Большой Взрыв.
ЦИТАТУ ДАВАЙ! Иначе- лжец.

Так-то любому школьнику понятно что подтверждение практикой вовсе не значит что нужно "абсолютно всю" теорию во всей области применимости на практике проверить. Можно показать что из новой теории имеются выводы которые ранее не были известны- но были подтверждены при проведении специальный целевых экспериментов.

2) Ну если теория Дарвина по вашему заключается в том чтобы вырастить человека из обезьяны- то я видимо гораздо сильнее ошибся чем думал до этого вашего текста : ))

3) При чем тут "исторические события" и ЭТА ТЕМА- в которой пишется о причинах неверия в бога? Я перечисляю все противоречия в описании бога, говорю что никакие события приписываемые божественной Высшей Силе- никогда не перейдут из мифологии в реальность.
А вы о чем пишите и кому? : ))

4) Вот об этом напишу отдельный пост. Неужели непонятно что Всемогущее Всезнающее существо может вытворять в мире всё что захочет? И всё будет происходить только так как существо захочет. "Всё по воле бога"- любимый ответ религиозников на доводы атеистов : ))

Честно даже и не думал что на таком уровне спорить придется, чтож- с удовольствием сокращу дискуссию о том "почему я не верю в бога" до одного пункта : ))

5) а) Цитату хамства : )) Нету? ну и не трынди : ))
б) Природа не занимается грехами и заповедями, любовью и наказанием- она реальна, материальна и никакого отношения к сверхестественному богу не имеет.

6) ВАШИ дополнительные определения- ЛИШНИЕ. Откудова вы взяли насчет "любых прилагательных" даже не знаю, я про такое не говорил. Может вам не только очки нужны? : ))
Вы исходите из понятия Творец. Откуда берутся другие свойства бога НЕ имеющие отношения к "совтрению мира"- вы не объясняете. Откудова взялись все эти ваши заповеди, грехи, наказания, любовь, всезнание и всемогущество? ДОКАЗЫВАТЬ надо их необходимость для сотворения мира!

7) Мир НЕ СОТВОРЕН вообще, он просто существует ВЕЧНО : )) Вы чтоли забыли про свои слова о каком то явлении которое типа вечно, и от энергии которого всё произошло? : ))

И кстати ЕСЛИ вы опять вдруг увильнёте и ловоко посчитаете что ВСЁ должно быть именно "сотворено"- скажите наконец кто сотворил творца? : ))

8) Читайте еще раз- вполне можно творить и без высших сил. И подавно не нужен никакой "бог" для гипотезы творения.

Что непонятно то? ДАЖЕ если наш мир сотворён (что явно не так) то- вполне для гипотезы о том кто же Творец подойдет множество простых объяснений. Дьявол, Волшебник, Инопланетянин. Все эти гипотезы гораздо меньше нагромождений из разных нелепых предположений имеют, чем гипотеза о неком "боге"!

9) Ну если ваш бог материальный невсемогущий невсезнающий и неабсолютный- то конечно я шагнул к вам навстречу : )) Наконец-то стало понятно что боженька обычный иноплатенянин : ))

10) В каком "данном" контексте?!? Вы говорили что задумывались о Высших Силах и пришли к версии "бога". Я совершенно не вижу равенства между этими понятиями.
Почему вы нагромоздили столько излишнего в описании вашего варианта Высшей Силы? Потому что гладиолус?

11) Верно, абсолютность это ЕЩЕ ОДНА характеристика которую вы привнесли в гипотезу о Творце нашего мира. Эта характеристика и является ИЗЛИШНЕЙ СУЩНОСТЬЮ. Также как множество других излишних характеристик которые бритва обрезает ибо они ничего не объясняют.
Ну- обрезает если вы гипотезу строите конечно, а не мифологическую сказочку : ))

12) Че за "терпение"? Пишу строго по теме, про то какие противоречия есть в разных описаниях "бога". Из-за которых в бога и невозможно поверить.
Поясните- чем недовольны?

(Vit. @ 20.05.2008 - время: 22:32) (vegra @ 20.05.2008 - время: 22:09)
Я писал о всевединие, это совсем другое, точнее всевИдение это часть всевЕдения.
Все тоже самое... ВсевЕдение - "ведение тем, что происходит", а не тем, что произойдет...
Хотел подробнее поговорить о "без воли бога не упадет ни один волосок" и "всё в мире идёт по божьему замыслу"- но об этом чуть ниже, сначала про всеведение. Впрочем темы перекликаются.

Если вы отрицаете всеведение в смысле того что оно не включает в себя ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ того что произойдёт- тогда никакого смысла в боге нету. ОН НЕ ЗНАЕТ чего будет, его замысел возможно неверен, его мир возможно плохой и уж конечно его заповеди не обязательны к имполнению- а вдруг их исполнение приведёт к проблемам, грехопадению и отправит человека в ад : ))

Так что если уж назвали бога Абсолютным СОВЕРШЕНСТВОМ- значит бог не ошибается, всё точно планирует, все творения у бога получаются строго такими как бог и замышлял- попросту бог ЗНАЕТ что БУДЕТ! Знает к чему приведёт его акт творения!
И конечно все всегда идет только по Его замыслу, всё всегда идет по воле бога, всё всегда получается таким как бог замышлял. Это значит что все выборы в реальном мире могут быть только такими как захотел бог (и никакого "злого" выбора "против" воли бога быть не может).

Если же вы признаёте что бог не знает чего будет, что в результате его творчества получается НЕ то что бог замышлял- то это НЕ совершенный Творец а обычный БРАКОДЕЛ, о чем кстати давно и сказал Омар Хаям : ))
А если бог знает что будет- то пусть сам себя и карает навечно в аду если недоволен происходящим в запланированном им мире : ))

Правда о недовльстве бога, о грехах и заповедях почему-то только со слов религиозников известно : )) А на деле в реальном мире "почему-то" вполне возможно всё что религиозники объявили "запрещенным" : )) Может быть бог передумал давно (о ужас!) и снял все запреты- просто все религиозники уже несколько тысяч лет молятся плохо и верят мало, вот и не слышат Его : ))
А мозгами подумать и вокруг посмотреть- не умеют : ))

А может быть все эти псевдо-запреты дал вовсе не совершенный бог? Возможно скрижали каменные и библию деревянную тьфу дерево-переработанную дал ВРАГ божий?

Куда в ведете нас уважаемые Сусанины от религии? Точно ли к Богу? А вдруг к Дьяволу? Можете ли ДОКАЗАТЬ что библия именно богом дана- а не искуситель соблазняет догматиков малоразумных и сбивает их с пути самостоятельного атеистического Знания, который и является божьим путем конечно же, в отличие от религиозного дьявольского!
Если бы Всевышний мог предвидеть будущее, он бы не создал этот мир, с войнами, наркотиками и т.д
Верно в целом, просто неточно и из-за этого терячется весь смысл- Если бы бог существовал и если бы его "благо" было бы таким же как "благо" современного общества то он бы не создал мир с войнами, наркотиками и т.п.
Весь вопрос в том - что понимать под "все"...
Ваще нет такого вопроса- всё это всё. Совершенно точное понятие : )) Абсолютное- как и положено богу.

Впрочем если ваш бог "немного не абсолютен", "кое-что не знает", "иногда может ошибаться когда творит всякую всячину", способен совершать "неблагие поступки" (т.е нарушать божественные интересы хихи саморазрушитель какой-то)- то мне всё больше начинает нравиться ваш вариант : ))
Понятно почему вы говорили что у вас нет понятия Сатаны, с таким то "богом" : ))

Flober
вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»
А вот ваша неточность в вопросе еще более грубая, и у вас не просто теряется смысл- а появляется противоположный!
Правильно спрашивать так- "есть ли выбор у путника если ВСЕМОГУЩЕМУ АКТИВНОМУ существу СОТВОРИВШЕМУ весь этот мир и этого путника точно таким каким хотелось- заранее известно что путник пойдет прямо" : )))

Как любят религиозники ловко "забыть" в удобный типа момент свои же определения : ))

(Vit. @ 20.05.2008 - время: 22:32) (vegra @ 20.05.2008 - время: 22:09)
Я писал о всевединие, это совсем другое, точнее всевИдение это часть всевЕдения.
Все тоже самое... ВсевЕдение - "ведение тем, что происходит", а не тем, что произойдет...
Хм... ваша личная трактовка терминов ИМХО никого не интересует, меня так точно.

(Реланиум @ 20.05.2008 - время: 23:23) Я вам задавал простой вопрос, как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?
Вы можете ответить на вопрос: какое стеснение вы ощущаете, когда выбираете, что сказать?

Что такое "свобода выбора"?
Простите, не понял.

Что такое "свобода выбора"?
https://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%BE%D1%80%D0%B0