Почему Я не верю в Бога?

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:46) Не, не забыл. Я тоже могу подтвердить всякими фактами "неожиданного, чудотворного излечения", "спасения" и т.д.
Не можете. Поскольку факты излечения и спасения никоим образом не свидетельствуют о существовании бога.

Вы сначала Большой Взрыв устройте, потом поговорим...Для человека разумного это не обязательно. Достаточно гораздо более скромных по масштабу экспериментов. Остальную работу делает умение делать логические (и математические) выводы из оных. Но, я, конечно, понимаю, что отнюдь не каждая особь вида "человек разумный" является разумной в действительности потому для некоторых только большой взрыв и никак иначе.

(Bell55 @ 21.06.2008 - время: 00:13)
Не можете. Поскольку факты излечения и спасения никоим образом не свидетельствуют о существовании бога.


Могут, конечно. Человек очнулся из комы, за полчаса дло отключения его от аппаратов, и именно в тот момент, когда рядом с ним собрались люди, и читали молитву за его исцеление... Два месяца никакие ученые не помогли... А молитва - помогла...
Для человека разумного это не обязательно. Достаточно гораздо более скромных по масштабу экспериментов. Остальную работу делает умение делать логические (и математические) выводы из оных. Но, я, конечно, понимаю, что отнюдь не каждая особь вида "человек разумный" является разумной в действительности потому для некоторых только большой взрыв и никак иначе
Я рад, что Вы продолжаете хамить. Это значит, что у Вас кончается то, что Вы называете аргументами, а здравомыслящие люди называют домыслами...
Вот только с логическими выводами может казус случиться... Помните про "рыбаньку" в трамвае... Так что все Ваши логические выводы - болтовня... А Ваш же коллега только что сказал -" истинность определяется практикой, а не болтовнёй"....
Так что - удачи Вам, Великий Подрывник....

(Vit. @ 21.06.2008 - время: 00:27) Человек очнулся из комы, за полчаса дло отключения его от аппаратов, и именно в тот момент, когда рядом с ним собрались люди, и читали молитву за его исцеление... Два месяца никакие ученые не помогли... А молитва - помогла...

Это у вас с логикой проблемы. Какая связь одного с другим? "Одновременно" еще не значит в "результате". Он мог очнуться и по другим причинам. Только соврешенно безграмотный в научной методологии (да и просто с дефицитом здравого смысла) человек может решить, что есть взаимосвязь. В науке же обычно делают две групы испытуемых. Одна экспериментальная, ей бы читали молитву, другая контрольная, просто лежала бы сама по себе. Если бы в первой очнулось больше, чем во второй, тогда можно было бы заключить, что молитва действует. А так -- чушь собачья, а не доказательство. Более того, корректно проведенные эксперименты показывают, что молитва не помогает: https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=145577

Для человека разумного это не обязательно. Достаточно гораздо более скромных по масштабу экспериментов. Остальную работу делает умение делать логические (и математические) выводы из оных. Но, я, конечно, понимаю, что отнюдь не каждая особь вида "человек разумный" является разумной в действительности потому для некоторых только большой взрыв и никак иначе
Я рад, что Вы продолжаете хамить.А не надо было писать откровенную чушь. Чего теперь обижаться? Я полагаю, вы в действительности уже поняли, чем библейские сказки отличаются от ТБВ и потому предпочитаете не спорить, а переводить тему на "обиды".

Вот только с логическими выводами может казус случиться... Помните про "рыбаньку" в трамвае...Может, если логика будет трамвайного типа. Ну или как у вас, когда причинно-следственная связь подменяется одновременностью. С нормальной логикой никаких проблем не будет. Напротив, получается знание и власть над природой, когда из одних экспериментов приходят к неким выводам, которые нельзя проверить напрямую, а исходя из этих выводов конструируются технические устройства. И они, что примечательно, действительно работают.

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:04) Ленивый я... Буквы экономлю... Поэтому ссылку дал на определение... А то там столько всего написано...
В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей...
Для Шопенгауэра С. — материя, для Юма — фикция, сосуществование свойств.
Иди знай кто Вам ближе - Шопенгауэр или Юм...

Ну что же... Лень - двигатель прогресса. Однако - копи-пасте многих спасает. Не пробовали?
А для меня ни один не ближе. Мы не будем брать конкретных философов, если вы, конечно, достаточно образованы, чтобы понять, что рассуждали-то они об одном и том же, только одни были "за", другие - "против". Для Шопенгауэра это (тут мы подставляем то определение, которое я запастила) - это материя, а для Юма (тут снова это определение) - не существовует. Только и всего.
Эъ, матушка, матушка... Злоупотребляете Вы моим джентельменством... Ну да - Б-г Вам судья...
Как и вы моей... эээ... терпимостью. Бог не может быть мне судьей. поскольку его нет.
Вы же сами написали - "способна существовать вне человеческого тела, после смерти человека". Как же я Вам после смерти конвертик пошлю?
Батенька, а завещание на что? Но это все мелочи. Не юлите. Определение дано не в скобках, а - после них.
Нет, матушка, это в мифах говорится о той же душе. Потому как в конечном итоге все(или большая часть) мифов, описывает те же события, что и Библия... Но только по поводу Библии есть свидетельства тысяч людей, что Библия была дана Всевышним.
Батенька, эти люди - опасны. Общество должно поступать с ними также, как и с тем, кто верует, что он - Наполеон. Доказательств нет ни у тех, ни у других. Возвращаясь к тому, что я говорила в предыдущем посте (вспомните "порочный круг") - и у тех, и у других (ну, не один же человек верит, что он - Наполеон. Мне друг рассказывал, что в той больнице, где он врачует "чудиков", как он их называет, у него два Петра Первых), - система представлений относительно реальности, точнее - неких достаточно существенных частей реальности, замкнута на саму себя, недоказана, и, скорее всего, недоказуема, все так называемые "доказательства" и "свидетельства" выводятся из этой же системы, что недопустимо, на нее же и опираются, и, главное, - ДАННАЯ СИСТЕМА НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ ПОЛОЖЕНИЮ ВЕЩЕЙ... Это лишь их воображение, коллективный психоз в ряде случаев. Не более того. "Учение верно, потому что всесильно, а всесильно - потому что верно".
Мне достаточно свидетельства тысяч человек...
Батенька, я вам уже сказала, что это - не свидетельства. Это - фикция. Эти люди опасны. Вы же слишком доверчивы и подвержены чужому влиянию.
Но Библия не ставит перед собой задачу объяснять наблюдаемые факты. У нее другие задачи.Хотя есть люди, которые на основе Библии объясняют и наблюдаемые факты. Но это отдельный вопрос..
А, простите, зачем тогда Библия? И, простите, зачем тогда в Библии описан процесс сотворения? Какие у нее задачи?
Можно, матушка, можно. Преступления, ложь, и т.д. совершаются разными людьми, по разным причинам. Поэтому вера тут, как любит повторять один из Ваших коллег, - лишняя сущность.
Отнюдь. Не лишняя... Ни капельки. Просто в данном случае она для вас неудобна в качестве базиса, вот вы и пытаетесь ее сбрить. А все проще. Ни один атеист (в нормальном понимании этого слова) не пойдет на преступление ради своего атеизма, а вот верующий - еще как пойдет. Ни одного атеизма его атеизм (т.е. позиция непризнания существования бога за недоказанностью) не толкнул на преступление, а вот вера - еще как (ну, скажем, самое распространенное - потому что жертва "не так верила"). Так что - неправда ваша, батенька.
Осталось только определить - верят ли они в Б-га, или просто используют Писание в своих целях...
Нет, батенька, они не используют Писание(я) в своих целях. Просто если в их Писании написано "это - плохо, и за следует наказание", то - кто-то возомнит себя "десницей божией", кто-то просто попытается заставить думать так же, как и они... А вот все попытки заставить думать так же - это самое тяжелое преступление.
Обижаете. Я прочитал это до того, как задал вопрос. Вот и спрашиваю - что именно Вас возмутило?
Общая направленность памфлета.
Я же говорю - доказать надо.
Вот Вы мои доказательства не принимаете. Но когда не принимают Ваши - возмущаетесь... Не хорошо...
Батенька, мои доказательства не принимаются потому, что кто-то очень любит лизать определенные части тела начальству. А ваши - потому что они доказательствами не являются. Почему - сказала чуть выше.
Повторюсь - осталось выяснить стала ли вера толчком или религия орудием.
См. чуть выше. Могу лишь добавить на несколько другом примере, что толчком служит именно вера, а потом - созданный ей монстр может превратиться в орудие. Так произошло, например, с инквизицией. Но это никоим образом веру не "обеляет".
Не, матушка, тут Вы спутали причину со следствием... БОльшая часть подобных "деклорантов"(Вы помните кого Вы привели как пример?) ищет любой повод что-либо громить, крушить, ломать... А потом используют декларирование своей религиозности для оправдания своего поведения.
Нет, батенька, это ВЫ путаете причину и следствие. Эти "декларанты" идут громить ПОТОМУ, что верят, что бог на их стороне... Потому что верят в то, что, как я уже выше сказала, - "вот это - плохо по канонам моей веры". Если бы было так, как вы говорите, - то громили бы и били бы всех подряд, а, поскольку погромы и избиения носят очевидно избирательный характер, то это означает, что в их основе лежит некая СИСТЕМА. Что это за система - я сказала чуть выше.
Есть. Вера. Библия.
Без демагогии, пожалуйста. Библия отнюдь не мешает убивать, скажем, на войне. Некоторые даже на пряжках своих солдат пишут "С нами бог". Я не про наци сейчас (хотя и про их тоже). Я сейчас про одну из картин Глазунова.
А я не против. Только надо оговорить срок эксперимента... Хотя - я и так могу описать его результат...
Попробуйте.
То есть - поскольку никто Вам не доказал, что есть некая "жизнь" после смерти, то Вы считаете, что ее нету... А я, поскольку никто не опроверг утверждение, что она есть - допускаю ее наличие, и предпочитаю быть к ней готовым...
Эээ... Сначала - маленькая поправочка. Никто никому еще не доказал и даже не дал веских оснований считать, что "послежизнь" есть, поэтому ее возможность не следует принимать в расчет. Это будет более точным выражением моей мысли. Далее. Никто не опроверг утверждение, что вся Вселенная создана пять минут назад гномиком Вицли-Пуцли, означает ли это, что надо быть готовым к тому, что он может явиться и потребовать чего-либо за это благодеяние? "Доказательная база" в обоих случаях ничем не отличается. (только не надо про "тысячи свидетельств" - это опасный синдром. Вот сосед после трех бутылок "чертей" видит, да и не он один - тут счет уже на миллионы идет, - повод ли это, чтобы утверждать, что у нас есть достаточные свидетельства реального субстанционального существования белогорячечных "чертей"? Я думаю, что нет).
Не матушка. Война - это не убийство, в Библейском смысле... Тут мне придется снова обратиться к языку оригинала, чтобы это объяснить... Если Вам это интересно...
А, то есть вы и войну понимаете не как обычные смертные неверующие, а в "библейском смысле"? Давайте тогда сначала определимся с убийством - это лишение жизни человека без его на то согласия. Вы с этим определением согласны? И, собственно говоря, почему мы должны что-то рассматривать в "библейском смысле", причем там, где вам этого хочется (выгодно), а там, где почему-то не хочется (не выгодно) - не должны? Или вы хотите сказать, что тот, кто не разделяет ваших убеждений, (неверующий, например), из-за того, что не рассматривает что-то в "библейском смысле" может или наоборот не может убивать? Попробуйте пояснить, только - ссылки приводите, я и сама контекст почитаю.
Не, не так. Ни о какой выгоде речь не идет. Речь идет о том, что - "живи правильно и порядочно, и будет тебе счастье, сейчас и потом."
Батенька, ну что же вы... продолжите уж... "не будешь жить правильно и порядочно, - может, сейчас тебе и будет счастье, но вот потом - нет". Простите, не надо быть экономистом, чтобы понять, что выгоднее. Все веры и религии построены на страхе в том числе и "плохого потом".
Эх, матушка... Вы опять подменяете понятие религия, понятием вера... Вот Вас и колбасит...
Так, давайте разберемся.Если верующий пойдет убивать, ради "спасения души" - его нужно немдленно изолировать. Потому что он -0 опасен для общества. Проблема в том, что вера - не призывает к "убийству ради спасения". Поэтому преступна не вера, а - человек. - ваши слова. Соответственно, я и говорила о верах. Откуда вы знаете, может он - верующий из секты тугов? Или, к примеру, инквизитор, верящий, что больше пользы будет, если он телу может быть, и навредит, а вот душу спасет? Он может вполне свято в это верить. Как господа Шпренгер и Инститорис, например...
Я нигде не говорил, что вера может быть плохая...
Это следует из ваших слов.
Это тут совсем не кстати...
Как пример. К сожалению, не было суда над КПСС. Очень об этом жалею.
Я не знаю, что Вам это напоминает, поэтому не знаю за что извинять....
Определять будем по опасности для общества
Так, хорошо... а то я уже испугалась. Ну ладно, а кто определять-то будет?
В моем случае это принципиально!
То есть вы сами толкуете Библию? М-да...
Один человек не может быть объективным в принципе.
Тогда откуда такая уверенность, что вы пришли к верным результатам по своему анализу?
Я тоже говорю - в религиозном смысле слова вера.
Вы явно не разбираетесь в религиях... Сделайте уроки. потом продолжим...
О, батенька... не валите с больной головы на здоровую. Разбираюсь и весьма неплохо.
А вот это надо доказать.
Равно как и вам надо доказывать, что кто-то использует религию и/или веру в своих целях. Пороюсь на книжных полках, где-то была у меня "энциклопедия серийных убийц" со статьей "Религиозные фанатики". Там все очень явно, поскольку - крайний случай. В массе своей - все более завуалированно, но суть от этого не меняется.
Но то, что убийство - преступление, вовсе не означает, что преступление - убийство...
О... ну так давайте поговорим еще о каком-нибудь преступлении. О лжесвидетельстве, например, тех "тысяч свидетелей", о которых вы говорили... Что толкнуло их на такое преступление? Вера? Религия? Или они использовали веру и религию в своих целях, чтобы, например, прославиться?

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:46) Как было с обезьянами.... 99% ген обезьяны совпадают с человеческими... Ан нет...
Вот это вы кстати, о чем? Меня это заинтересовало...

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:38) (vegra @ 20.06.2008 - время: 23:28) Также верующие стараются чтобы все забыли что истинность определяется практикой, а не болтовнёй
А это с какого бодуна?
С религиозного

(Vit. @ 20.06.2008 - время: 23:41) Вы сначала Большой Взрыв устройте, потом поговорим...
Вон Ваш коллега утверждает что "истинность определяется практикой, а не болтовнёй"...
Желаю удачи...


А с чего вы решили что ТБВ может быть доказана только с помощью полного повторения большого взрыва? : ))
Больше того- ни одна научная теория никогда не будет доказана ПОЛНОСТЬЮ- обязательно появится новая теория более точная и правильная, с новыми границами применимости : )) И ничего плохого в этом нету : ))

А вот если догматичная "гипотеза" окажется хоть немного неточной и хоть минимальная ошибка в ней появится- это означает что вся она ПОЛНОСТЬЮ ЛЖИВА.
Почему Вы решили, что ТБВ когда-нибудь будет доказана, а существование Б-га - нет?
Не заставляйте меня брать пример с незабвенного мудрейшего Хаджи Насреддина...
1) ТБВ обязательно будет ИЛИ доказана ИЛИ опровергнута что тоже положительный ПОЛЕЗНЫЙ результат для науки : )) Более того- если она будет доказана то все равно потом появится еще более точная теория и это тоже ПОЛЕЗНО и хорошо : ))) В этом суть научной методологии.

2) Существование Бога не может быть доказано по опредлению бога, он непознаваем и нематериален- и значит ЛЮБОЕ материальное реальное явление и ЛЮБОЙ факт- никак не может быть описан с помощью бога.
Не существует и даже гипотетически не может существовать никаких явлений для которых понадобится ввести в "доказательную базу" идею о боге.

Но и это еще не всё- нет даже критериев доказывания. Нет НИЧЕГО кроме букв "бог"... Ну вот как вы можете "доказать" существование Зевса или Чебурашки или "ыывщашт вшгп"? Чего это ваще за понятие то? : ))
Я тоже могу подтвердить всякими фактами "неожиданного, чудотворного излечения", "спасения" и т.д. То есть - подогнать нужную информацию под желаемую теорию...
Верно- но только если теория научная. Тогда можете "подогнать" информацию и на некоторое время- ПОКА НЕ ПРОВЕРЯТ- ввести в заблуждение всех вокруг. Впрочем когда поверивший вам бизнесмен создаст по вашим лживым фактам прибор и потеряет кучу денег- вас посадят да и всё, и ущерб заставят возмещать : ))

А вот если это мифологическая сказка- то не можете ничего подвердить даже временно, пусть хоть ваще любые чудеса нормой жизни станут : ))
Ибо ДОКАЗАТЬ что чудеса именно от вашего "Бога" вы не сможете все равно : ))

Я же вам приводил простейшие примеры- вот фашисты с надписью "с нами бог" на бляхе ремня. Вот они побеждают. И че- с ними был бог чтоли? : ))

А вот щас вы с такой же надписью. И типа побеждаете атеистов. И че- уверены что это дело божие а не дьявольское? : ))

Или вот пример ваш "Человек очнулся из комы, за полчаса дло отключения его от аппаратов, и именно в тот момент, когда рядом с ним собрались люди, и читали молитву за его исцеление... Два месяца никакие ученые не помогли... А молитва - помогла..."- насчет совпадения и насчет эксперимента американцев о молитве за здоровье- вам уже сказали. Я же вам ЕЩЕ РАЗ, тем кто плохо помнит, скажу свой вариант- вот хотел некий наш Творец, Создатель- забрать человека на небо, ну вышло время. А тут всякие попы налетели, помолились и не пустили душу его в рай. Спрашивается- КОМУ помолились то? Кого называли "богом" молящиеся? Очевидно Диавола : ))
А теперь представьте себе что этот чел выздоровел и помня как "на том свете" в реанимации ему кто-то весь в белом пригрезился- решил таки снова туда на тот свет отправиться. Ну и раз тама так светло и хорошо- решил забрать с сбоой людишек побольше глупых неверущих и желательно безгрешных. Пошел и взорвал себя вместе с детсадовской группой.
Вот как всё-таки думаете- ТОЧНО ли Творцу помолились за этого товарища- точно ли бог спас такого кадра? Уверены? : ))

А вот фигура с неба точь в точь Исус Христос, с нимбом и в белом и чудеса творит и исцеляет и ваще показывает вам вход в новый мир уверяя что его только что сотворил специально чтобы вас убедить. И ваще прямо на ваших глазах делает всех счастливыми : )) Представляете ВСЕ вокруг вас такие ходят с выражением блаженства на лице и трындят только одно- "мы счастливы, мы счастливы" : )) А с неба манна сыпется : ))
И просит этот небесный явно бог (явно второе пришествие происходит) у вас за всё это вашу душу- чтобы типа её в рай отправить когда время придет. Методом подписания договора добровольного, кровью- вот как у Мефистофеля : )))
Отдадите? : ))
Вот тут я с Вами согласен - ЛЮБЫХ агрессивных(и не агрессивных) шантажистов, вымогающих деньги - надо судить. Только опять таки - причем тут вера и Б-г?
Гыыы : ))) Дак речь не про абстрактного бога типа Зевса там или банок тушенки в которых веруют племена на Амазонке со времен американской помощи : )) Речь про Единого Бога- идея о котором обязательно использует понятия типа "грех", "рай", "ад", "наказание"- да вы мне сами про бога и наказание божие определение давали : ))

Вот эти ваши наказания вымышленые- от которых спасться надо в церкви которая типа "тело божие"- и есть шантаж с вымогательством.
РАД что вы согласны судить церковников и надеюсь что всех соучастников тоже : ))
Во-первых - поскольку Вы до сих пор не доказали, что это ложь, то ложью это не является.
Я точно также могу заявлять, что ТБВ и ТЭ - ложь, но они от этого не станут лживее...
В чем преступление? Что я преступаю, следуя своей вере?
То что вы упорно виляете вовсе не означает что я не доказал : )) Хотя в теме про "парадоксы христианства" вроде уже всё, капец. Как только вы скажете ХОТЕЛ бог чтобы Адам съел яблоко или же НЕ хотел, или есть какой-то "никакой" вариант типа "а без разницы мне богу че вы тама делаете"- тут же всё и закончится со всем этим вашим "злом", "благом" и "свободой выбора".

Преступление кстати это не ваше ЛИЧНОЕ следование вере- а ПУБЛИЧНОЕ следование! Публичная заведомая ложь и клевета являются преступлением. А ваша религия их содержит- по отношению ко всем кто верит в другое либо ваще не верит.
Цитатку можно про "отдельно от тела"? Нет? Вы, батенька, ЛЖЕЦ
ЛЕГКО- "Вы утомили своими манипуляциями с терминами. Ум - это отдельная субстанция или нет? Если да - то и Душа - да, если нет, то и душа - нет. Так Вам понятнее?"

Че теперь- будем придуриваться что речь якобы шла не про "отдельно от тела"? : ))
ТОГДА ОБЪЯСНИТЕ честный (гыгы) вы наш от ЧЕГО отдельная имелась вами ввиду субстанция "ум"?
И НЕ ЗАБУДЬТЕ что все остальные уточняли у вас как раз про ум и душу отдельные от тела, от мозга! Не объяснишь- значит сам Позорный Лжец! А объяснишь значит УМЫШЛЕННО отвечал не на тот вопрос который задавали и значит умышленно обмануть и запутать пытался- тогда даже не лжец а просто Безнадежный неадекват : ))
Выбирай, удачки!

Bell55
Можете, конечно, принять, что мир противоречив, но тогда окажетесь совершенно бесплодны и бессильны. Так что положение, что в основу методологии науки должна быть положена непротиворечивость мира можно считать экспериментально доказанным.
Вопщем я про это и сказал : )) Хотя насчет "доказанности" не так всё просто- точнее будет "за всю историю наблюдений и научных экспериментов не было ни одного случая противоречивостей в картине реального мира" : )) Так что всё-таки это аксиома, просто она базовая для любого разумного поведения.

Насчет Геделя- ну не очень важно чья именно идея, и первая или вторая теорема Геделя (или ваще что-то другое) используется, главное что всё-таки идея о том что не бывает теории без аксиомы- верна. Это не страшно, чего упорствовать то : ))

Гораздо интереснее предоставлять например Реланиуму типа "выбор"- какая же Главная, Первая аксиома будет в основополагающей теории о мироздании. ЛИБО аксиома о непротиворечивости мира- ЛИБО о том что существует Бог : ))

(Ameno @ 21.06.2008 - время: 01:22)
Ну что же... Лень - двигатель прогресса. Однако - копи-пасте многих спасает. Не пробовали?

Места жалко. И так посты получаются "простынями"... Читать сложно...
Бог не может быть мне судьей. поскольку его нет.
Это Вы так думаете... Каждый преступник, идя на преступление, считает, что избежит наказания...
Батенька, а завещание на что? Но это все мелочи. Не юлите. Определение дано не в скобках, а - после них.
А я и не юлю. Я отвечаю - существует, но только после смерти. А завещание - не поможет. После смерти Душа мне уже не принадлежит, поэтому распоряжаться ей - я не могу.
Батенька, эти люди - опасны.
Не, матушка, эти люди не представляли никакой опасности.
Батенька, я вам уже сказала, что это - не свидетельства. Это - фикция. Эти люди опасны. Вы же слишком доверчивы и подвержены чужому влиянию.
На основании чего Вы считаете свидетельства людей - фикцией?
Что-то не очень Вы с компанией на меня повлияли...
А, простите, зачем тогда Библия? И, простите, зачем тогда в Библии описан процесс сотворения? Какие у нее задачи?
Библия - ставит перед собой задачи нравственные, духовные, моральные...
Процесс сотворения мира в Библии не описан. Он только упомянут. Как начало некоего процесса. Именно потому что сам процесс для Библии не имеет значения.
Отнюдь. Не лишняя... Ни капельки. Просто в данном случае она для вас неудобна в качестве базиса, вот вы и пытаетесь ее сбрить.
Да нет. Она не является никаким базисом. Никак Вы не хотите понять, что те, кто совершают преступления "во имя веры" используют веру как орудие, а не как базис, для достижения каких-то своих целей, никак не связанных с верой. Человек же действительно верующий в Б-га, следует его заповедям, стало быть на преступление - не пойдет.
Просто если в их Писании написано "это - плохо, и за следует наказание", то - кто-то возомнит себя "десницей божией",
Тут же хватайте его, и везите к своему приятелю... Тому, что с Наполеонами и Петрами...
Потому как если в Библии и написано про наказание - то наказание Б-жье, а не человеческое. А наказание Б-жье последует только после суда Б-жьего, а перед этим судом человек предстанет только после смерти. Так что - если кто-то берется "вершить Суд Б-жий" на Земле, хватайте его, и тащите...
кто-то просто попытается заставить думать так же, как и они... А вот все попытки заставить думать так же - это самое тяжелое преступление.
А Вы сейчас, простите, чем занимаетесь?
Общая направленность памфлета.
Направленность, как направленность... Что Вам не понравилось? Что представитель одной конфессии выступает против другой конфессии? Так это нормально... Чем он от Вас отличается?
атенька, мои доказательства не принимаются потому, что кто-то очень любит лизать определенные части тела начальству.
Ой, матушка, это все словословие... Я ведь тоже могу сказать, что мои доказательства не принимаются, потому что люди не в состоянии их понять, в силу скудности своего ума... Только кому это поможет?
Вы же сами знаете - если доказательство веское,неопровержимое, то и не считаться с ним - не возможно.
Могу лишь добавить на несколько другом примере, что толчком служит именно вера, а потом - созданный ей монстр может превратиться в орудие. Так произошло, например, с инквизицией.
Опять ошибочка... Не вера создала инквизицию. Инквизицию создало желание власти и подчинения людей, и ворт в этих целях и была использована вера, как орудие. Против неграмотных, необразованных масс - самое легкое и действенное орудие.Вот только в Библии об этом ни слова.. А Библия - основа веры...
Нет, батенька, это ВЫ путаете причину и следствие. Эти "декларанты" идут громить ПОТОМУ, что верят, что бог на их стороне... Потому что верят в то, что, как я уже выше сказала, - "вот это - плохо по канонам моей веры". Если бы было так, как вы говорите, - то громили бы и били бы всех подряд, а, поскольку погромы и избиения носят очевидно избирательный характер, то это означает, что в их основе лежит некая СИСТЕМА.
Они громят - потому что им надо громить, иначе о них никто не услышит. Вы спросите у этих "православных верующих" когда они в последний раз были в церкви, или соблюдали пост, например...
А система простая - громить тех, от кого шанс получить сдачи - меньше, тех, чей разгром, вызовет одобрение масс, так сказать - общественное мнение....
Библия отнюдь не мешает убивать, скажем, на войне. Некоторые даже на пряжках своих солдат пишут "С нами бог".
Война - не убийство. На войне - убивают с двух сторон. Одни - нападают, другие - защищаются. Нападающие - идут против Б-га, защищающиеся - с Б-гом.
Надписи на пряжках - использование веры, для контроля и подавления не грамотных масс.Вера от этого хуже не стала.
Попробуйте.
А что тут пробовать? Результат очевиден. Одна половина будет жить и процветать. правда при этом НТП несколько притормозиться, зато экология улучшится. А вторая половина постепенно вымрет от абортов, экспериментов, отсутствия морали и карьеризма, который один из главных врагов демографии. Это в двух словах.
Надеюсь, Вы догадываетесь с какой стороны я хочу оказаться?
Сначала - маленькая поправочка. Никто никому еще не доказал и даже не дал веских оснований считать, что "послежизнь" есть, поэтому ее возможность не следует принимать в расчет.
"Никогда не говори - никогда"... То, что Вы не принимаете эти основания, не значит, что никто их не принимает... То, что Вы не знаете, что она есть - не значит, что ее не может быть. Поэтому я предпочитаю быть к ней готов, тем более что особого труда это не составляет.
Далее. Никто не опроверг утверждение, что вся Вселенная создана пять минут назад гномиком Вицли-Пуцли, означает ли это, что надо быть готовым к тому, что он может явиться и потребовать чего-либо за это благодеяние?
Опять Вы за старое... Есть достаточно веские доказательства, что Земля не создана пять минут назад...
"Доказательная база" в обоих случаях ничем не отличается. (только не надо про "тысячи свидетельств" - это опасный синдром. Вот сосед после трех бутылок "чертей" видит, да и не он один - тут счет уже на миллионы идет, - повод ли это, чтобы утверждать, что у нас есть достаточные свидетельства реального субстанционального существования белогорячечных "чертей"? Я думаю, что нет).
А Вы спросите там у своего приятеля - каков шанс что несколько тысяч людей увидят одного и того же чертика в одном и том же месте?
И, собственно говоря, почему мы должны что-то рассматривать в "библейском смысле", причем там, где вам этого хочется (выгодно), а там, где почему-то не хочется (не выгодно) - не должны?
Может быть потому что мы говорим о вере? А Библия - основа веры... Поэтому и надо рассматривать в Библейском смысле.
Поэтому если Вы утверждаете, что человек вкрующий идя на войну нарушает заповедь "Не убий!", то сначала надо разобраться с тем, что такое "Не убий!".
Так вот, в русском языке слово "убийство" - универсально. Солдат, павший на поле боя - убит, и человек в подворотне бандитами - убит. На языке же библии эти два случая обозначаются совершенно разными словами. По этому заповедь "Не убий!" имеет отношение к подворотне, но не имеет отношеия к войне.
Попробуйте пояснить, только - ссылки приводите, я и сама контекст почитаю.
Какие ссылки? На что?
Батенька, ну что же вы... продолжите уж... "не будешь жить правильно и порядочно, - может, сейчас тебе и будет счастье, но вот потом - нет". Простите, не надо быть экономистом, чтобы понять, что выгоднее..
Можно цитатку - где Вы такое в Библии нашли?
Все веры и религии построены на страхе в том числе и "плохого потом".
То есть все таки не понимаем разницу между верой и религией...
Даже Ваш визгливо-хохотливый соратник ее понял...
Откуда вы знаете, может он - верующий из секты тугов? Или, к примеру, инквизитор, верящий, что больше пользы будет, если он телу может быть, и навредит, а вот душу спасет? Он может вполне свято в это верить. Как господа Шпренгер и Инститорис, например...
Вы вынуждаете меня цитировать самого себя - "Смотря во что он верит?"
Если человек верит в Б-га, библейского, то он не пойдет на преступление. А если он верит в инквизицию - то причем тут Б-г?
Это следует из ваших слов.
Не, матушка. Это следует из Вашего не понимания разницы между верой и религией.
Как пример. К сожалению, не было суда над КПСС. Очень об этом жалею.
Не жалейте. Если бы он был - был бы проигран... На "Политике" была такая тема... Поищите, если интересно...
Так, хорошо... а то я уже испугалась. Ну ладно, а кто определять-то будет?
Люди, общество. Можете - Вы, я не против. Возьми еще Белла с Викторов, для объективности.
То есть вы сами толкуете Библию? М-да...
Нет. Я Библию не толкую. Я ее внимательно читаю. Какое это имеет отношение к Вашему не знанию разницы между верой и религией?
Тогда откуда такая уверенность, что вы пришли к верным результатам по своему анализу?
Уверенность? Нет, у меня нет уверенности. Я уже как-то писал - истиная вера требует от нас каждый день сомневаться в ее истинности, и каждый день находить для себя новые подтверждения. Но, то что никто из окружающих, ближних и дальних, до сих пор не предъявлял мне претензий по поводу - "опасности для общества" является в определенной мере подтверждением...
Равно как и вам надо доказывать, что кто-то использует религию и/или веру в своих целях.
Это очень легко сделать. Сравните поведение человека с предписанным Библией поведением, и все станет ясно.
Пороюсь на книжных полках, где-то была у меня "энциклопедия серийных убийц" со статьей "Религиозные фанатики". Там все очень явно, поскольку - крайний случай. В массе своей - все более завуалированно, но суть от этого не меняется.
Помилуйте, матушка... (даже не надеюсь...) РЕлигиозный фанатик очень опасен для общества! Только не потому что религиозный, а потому что - фанатик...
О... ну так давайте поговорим еще о каком-нибудь преступлении. О лжесвидетельстве, например, тех "тысяч свидетелей", о которых вы говорили... Что толкнуло их на такое преступление? Вера? Религия?
Не, матушка. Ни вера, ни религия. Потому как эти люди не были религиозными, и в плане веры они были ближе к Вам, чем ко мне. Именно по этому им была дана такая возможность - услышать и увидеть....
Поэтому нет никаких причин подозревать их в лжесвидетельстве...

(Vit. @ 21.06.2008 - время: 00:27) Могут, конечно. Человек очнулся из комы, за полчаса дло отключения его от аппаратов, и именно в тот момент, когда рядом с ним собрались люди, и читали молитву за его исцеление... Два месяца никакие ученые не помогли... А молитва - помогла...

Кстати, к слову пришлось. Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вот тут наткнулась на пару-тройку интересных анекдотов - один знакомый рассказал... После победы нашей сборной над кем-то там (я даже не знаю, над кем - мне это неинтересно)
Итак -

Он всегда был в тени. Но именно он причастен ко всем последним громким
спортивным успехам России, а также к победе на Евровидении. Страна должна знать своих героев!
Встречайте: Добродеев Олег Борисович - Генеральный директор ВГТРК!

И еще один -

Вот что второй канал животворящий делает!

А последний анекдот - после предыдущего проигрыша был рассказан -

Ну сколько раз можно говорить, что надо показывать матчи сборной не по первому, а по второму каналу!

Уровень вашей аргументации в данном случае - такой же. Одним словом - анекдот, да и только...

(Ameno @ 21.06.2008 - время: 15:55) (Vit. @ 21.06.2008 - время: 00:27) Могут, конечно. Человек очнулся из комы, за полчаса дло отключения его от аппаратов, и именно в тот момент, когда рядом с ним собрались люди, и читали молитву за его исцеление... Два месяца никакие ученые не помогли... А молитва - помогла...



Уровень вашей аргументации в данном случае - такой же. Одним словом - анекдот, да и только...
Эх, Вы меня снова разочаровали... Я надеялся, что Вы уловите иронию...
Если Вы не заметили, я никогда, на протяжении всего спора, не прибегал к подобным аргументам...

(Vit. @ 21.06.2008 - время: 16:05) Эх, Вы меня снова разочаровали... Я надеялся, что Вы уловите иронию...
Если Вы не заметили, я никогда, на протяжении всего спора, не прибегал к подобным аргументам...
А я говорила, что прибегали??? Не разочаровывайте уж вы меня... Я говорила об УРОВНЕ. А данная цитата из вас была, возможно, не самым лучшим примером...
Ладно, продолжим.
Это Вы так думаете... Каждый преступник, идя на преступление, считает, что избежит наказания...
Нет, батенька. Точно так же, как я не принимаю в расчет гномика Вицли-Пуцли, поскольку нет никаких оснований считать, что он существует. Равно, как и бог… И, позвольте, вы не считаете же всех преступников круглыми идиотами? И не все же преступления совершаются в состоянии аффекта? Просто в большинстве своем возможные ожидаемые выгоды для преступника выглядят более весомыми, чем возможные ожидаемые "потери" с учетом фактора риска...
А я и не юлю. Я отвечаю - существует, но только после смерти. А завещание - не поможет. После смерти Душа мне уже не принадлежит, поэтому распоряжаться ей - я не могу.
То есть до смерти – души нет? Или она существует, но – как часть человеческого организма? Подскажите пожалуйста, где, в каком месте в организме я могу ее найти? Не проводите аналогии с умом – они неправомерны. Можно ли хирургическим путем лишить человека души?
Не, матушка, эти люди не представляли никакой опасности.
Отнюдь. Причину, по которой они представляют опасность, я вам уже привела Вы ее как-то обошли молчанием… Что, впрочем, свойственно всем верующим – обходить молчанием неудобные для них вопросы..
На основании чего Вы считаете свидетельства людей - фикцией?
Прочтите чуть ниже в моем предыдущем посте пример с соседом и белогорячечными «чертями». В данном случае человек в качестве «прибора» не может быть использован.
Что-то не очень Вы с компанией на меня повлияли...
А мы (я лично, думаю, - и другие тоже) – и не стремимся… Чуть ниже еще скажу об этом.
Библия - ставит перед собой задачи нравственные, духовные, моральные...
Процесс сотворения мира в Библии не описан. Он только упомянут. Как начало некоего процесса. Именно потому что сам процесс для Библии не имеет значения.

Ооооо… да. Чем в плане нравственном, духовном или моральном Библия лучше «Кодекса строителя коммунизма», Бхагават-Гиты, стихотворения «Что такое хорошо и что такое плохо»? Вот помните, например, Некрасова, «Нравственный человек»? Только не надо о том, что лирический герой использовал веру и религию в своих целях и т.д. Это – демагогия. Корень в том, что он считал эти «моральные установки» правильными.
Да нет. Она не является никаким базисом. Никак Вы не хотите понять, что те, кто совершают преступления "во имя веры" используют веру как орудие, а не как базис, для достижения каких-то своих целей, никак не связанных с верой..
Да нет, она-то как раз и является базисом. Никак вы не хотите ПРИЗНАТЬ, что те, кто совершают преступления «во имя веры», НЕ используют веру как орудие, а имеют ее базисом преступления, и при этом не всегда стремятся к каким-то своим целям, никак с верой не связанным.
Человек же действительно верующий в Б-га, следует его заповедям, стало быть на преступление - не пойдет
Если человек верит, что убивая, спасает души, - то еще как пойдет… И – что-то мне про око и зуб вспоминается, не напомните ли?
Тут же хватайте его, и везите к своему приятелю... Тому, что с Наполеонами и Петрами...
Потому как если в Библии и написано про наказание - то наказание Б-жье, а не человеческое. А наказание Б-жье последует только после суда Б-жьего, а перед этим судом человек предстанет только после смерти. Так что - если кто-то берется "вершить Суд Б-жий" на Земле, хватайте его, и тащите...

Беда в том, что верующие берутся судить о том, что правильно, а что нет, в том числе и для тех, кто не верит в то же, во что и они… А вот это – уже прямой путь к преступлению. Скажите мне, какие были личные цели, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ВЕРОЙ И/ИЛИ РЕЛИГИЕЙ у погромщиков выставки «Осторожно, религия!»? Поэтому – для профилактики я бы всех к другу свезла. До того, как будет доказано реальное существование хоть чего-то из стандартного набора – «душа», «бог», «ангелы» и т.д.
А Вы сейчас, простите, чем занимаетесь? 
Вот теперь – повод вернуться к тому, о чем я говорила несколько ранее. Итак, - лично я хочу получить внятные, аргументированные, доказательные и проверяемые ответы на те вопросы, которые я вам тут задаю. Я хочу, чтобы вы немного подумали своей головой. Я хочу научить вас этому. Пусть вы не придете к тем же выводам, что и я, - однако, возможно, какие-то начатки логического мышления у вас появятся, а это – очень здорово. Я не хочу кормить вас своей рыбой, я хочу дать вам удочку и научить ее ловить.
Направленность, как направленность... Что Вам не понравилось? Что представитель одной конфессии выступает против другой конфессии? Так это нормально... Чем он от Вас отличается?
Мне не понравилась форма и предлагаемые приемы «борьбы». Иначе, следуя дальше за вашей мыслью, мы можем и до оправдания творений художника-недоучки дойти. А этого ни мне, ни, думаю, вам, не хочется.
Ой, матушка, это все словословие... Я ведь тоже могу сказать, что мои доказательства не принимаются, потому что люди не в состоянии их понять, в силу скудности своего ума... Только кому это поможет?
Вы же сами знаете - если доказательство веское, неопровержимое, то и не считаться с ним - не возможно.
Батенька, вот у вас – словоблудие. Мои доказательства проверяемые, ваши – нет. Ну и, попутно, - значит, вы признаете, что ваши «доказательства» не веские и не неопровержимые, раз я считаю возможным с ними не считаться?
Опять ошибочка... Не вера создала инквизицию. Инквизицию создало желание власти и подчинения людей, и вот в этих целях и была использована вера, как орудие. Против неграмотных, необразованных масс - самое легкое и действенное орудие. Вот только в Библии об этом ни слова.. А Библия - основа веры...
Нет, батенька. Почитайте Х. А. Льоренте «Испанская инквизиция». Он сам был ее секретарем, в связи с чем сложно заподозрить его в чрезмерной «правозащитности». Однако история одной из самых страшных инквизиций в Европе у него дана достаточно честно, в том числе – и с нормальным объяснением причин ее возникновения. И – с описанием того, во что она превратилась.
Они громят - потому что им надо громить, иначе о них никто не услышит. Вы спросите у этих "православных верующих" когда они в последний раз были в церкви, или соблюдали пост, например...
Спрашивала. Не поверите, - но спрашивала. Регулярные посещения церкви, регулярные исповеди, посты – все, в том числе и среди недели, как положено. А «язычники» - то же самое, и к «капищам» собираются, и «молятся».
А система простая - громить тех, от кого шанс получить сдачи - меньше, тех, чей разгром, вызовет одобрение масс, так сказать - общественное мнение....
Нет, батенька… Это – вторично. Почему одобрят массы? – Да потому, что верят в то же, во что и погромщики. Теперь - по поводу "сдачи". Как выдумаете, разумно ли идти громить и избивать, скажем, представителей нации N, если это делается с плакатами "У них все куплено!", "Везде одни N!" ну и т.д.? Я, конечно, не отрицаю, что все наци - идиоты (конечно, при этом не все идиоты - наци), но - чтобы до такой степени.... Ну, либо вера в свою правоту и в то, что так угодно их богу/богам настолько притупляет инстинкт самосохранения...
Война - не убийство. На войне - убивают с двух сторон. Одни - нападают, другие - защищаются. Нападающие - идут против Б-га, защищающиеся - с Б-гом.
Надписи на пряжках - использование веры, для контроля и подавления не грамотных масс. Вера от этого хуже не стала.
Батенька, вы как-то обошли стороной мой прямой вопрос. Что есть убийство? Согласны вы с моим определением? С кем был бог в шестидневной войне?
А что тут пробовать? Результат очевиден. Одна половина будет жить и процветать. правда при этом НТП несколько притормозиться, зато экология улучшится. А вторая половина постепенно вымрет от абортов, экспериментов, отсутствия морали и карьеризма, который один из главных врагов демографии. Это в двух словах.
Надеюсь, Вы догадываетесь с какой стороны я хочу оказаться?
Ну, давайте по порядку. Вот что-то я сомневаюсь, что вторая половина будет жить и процветать, без использования достижений первой половины. Вы удивитесь, но – даже мормоны те же самые в супермаркеты за гвоздями ездят… Далее. С чего это вы провозглашаете монополию религии на мораль? Это далеко не так. К примеру – есть неплохое альтернативное объяснение – этология, например…И не надо страшные сказочки про аборты рассказывать… Кстати, я, конечно, понимаю, что отмени верующему человеку его «писание», так он тут же пойдет убивать и грабить тех, кого это самое «писание» запрещает убивать и грабить (про тех, кого поощряет, - я даже молчу).
"Никогда не говори - никогда"... То, что Вы не принимаете эти основания, не значит, что никто их не принимает... То, что Вы не знаете, что она есть - не значит, что ее не может быть. Поэтому я предпочитаю быть к ней готов, тем более что особого труда это не составляет.
Батенька, сколько раз вам повторять (может, наконец, поймете), что для того, чтобы предполагать что-то, нужны веские основания. В данном случае кроме Библии и источников, на ней основанных, а также квазипорнографических фантазий религиозных сумасбродов, нет никаких оснований предполагать наличие «послежизни», во всяком случае, такой, какой она в Библии описана. И – еще раз повторюсь и задам вам вопрос, - вы готовы к пришествию великого и ужасного гномика Вицли-Пуцли, который сотворил все пять минут назад, и хочет теперь потребовать почитания? Или, может быть, вы готовы к приходу Ктулху и Шуб-Ниггурат с легионом младых? Или, может быть, ожидаете Хастура неизъяснимого? Или Люка Скайуокера? А, может, Фродо Бэггинса? Или – Поттера, который Гарри? У всех у них – огромное количество почитателей, и, даже если никто их не видел в реальности, - нет оснований предполагать, что их не существует… А вдруг – идете вы поздно вечером домой, никому ничего не делаете, и вдруг – какая-то сволочь вам на руку наступает… Всматриваетесь вы – и видите, что это – Дарт Вейдер… Вы к этому готовитесь? Вот когда будут хотя бы основания считать, что "послежизнь" есть, - вот тогда и подумаем.
Опять Вы за старое... Есть достаточно веские доказательства, что Земля не создана пять минут назад...
Да неужели? А сколько же? Или – они тоже в Библии? И – почему здесь вы на доказательства склонны опираться, а в остальных случаях – нет? Точно так же, кстати, есть достаточно веские основания считать, что ни бога, ни души, ни "послежизни" нет, - хотя бы в силу отсутствия оснований предполагать их наличие. Окружающий мир для своего объяснения не очень в них нуждается...

А Вы спросите там у своего приятеля - каков шанс что несколько тысяч людей увидят одного и того же чертика в одном и том же месте?
Шанс есть. Массовый психоз называется. Салемское безумие, например. Все население видело в нескольких женщинах ведьм. Или – массовый гипноз. Такие случаи тоже известны. Сеансы Кашпировского, скажем.
Может быть потому что мы говорим о вере? А Библия - основа веры... Поэтому и надо рассматривать в Библейском смысле.
Нет, батенька. Мы живем в реальном мире (я, по крайней мере), где существуют такие персонажи, как Саддам Хусейн, Ким Чен Ир, новозеландские людоеды, художник Адольф, и прочая мерзость, Библией не предусмотренная. Кроме того, Библия – это основа ВАШЕЙ веры, а она – далеко не единственная, и, более того, - есть достаточные основания считать, что и неистинная к тому же.
Поэтому если Вы утверждаете, что человек верующий идя на войну нарушает заповедь "Не убий!", то сначала надо разобраться с тем, что такое "Не убий!".
Так вот, в русском языке слово "убийство" - универсально. Солдат, павший на поле боя - убит, и человек в подворотне бандитами - убит. На языке же библии эти два случая обозначаются совершенно разными словами. По этому заповедь "Не убий!" имеет отношение к подворотне, но не имеет отношения к войне.

Допустим. Но с чего вы взяли, что в Библии истина написана? Пути господни стали вдруг исповедимы? Каким образом вы сможете гарантировать, что, во-первых, Библию бог написал, и, во-вторых, он сказал там правду, а не то, что хотел сказать по каким-то неведомым вам причинам? Ну, прежде всего – вам неплохо бы доказать наличие бога, потом – то, что он вообще может что-то написать, и уж потом – можете приступать к попыткам доказательства его авторства Библии. Знаете, как авторство устанавливают? Берут спорный текст, а также – несколько текстов предполагаемого автора и проводят сравнительный текстологический анализ. На частоту употребления слов, оборотов, разбиения на абзацы и главы, построение сюжета и т.д. Дерзайте.
Какие ссылки? На что?
На то, откуда вы взяли ваш предыдущий пассаж. Хочу сама почитать. Возможно, это ваше мнение, с которым никто больше не согласен. Почему я должна принимать его, как верное?
Можно цитатку - где Вы такое в Библии нашли?
Вы отрицаете существование ада? И – мучений грешников в нем? Придерживаетесь концепции чистилища?
То есть все таки не понимаем разницу между верой и религией...
Даже Ваш визгливо-хохотливый соратник ее понял...
Я ее прекрасно понимаю, но в нашем случае, повторюсь, она не существенна.
Вы вынуждаете меня цитировать самого себя - "Смотря во что он верит?"
Если человек верит в Б-га, библейского, то он не пойдет на преступление. А если он верит в инквизицию - то причем тут Б-г?
А причем здесь «вера в инквизицию»??? Вера в то, что, убивая тело, спасают «душу». Вера в то, что лучще пусть душе будет лучше "там". Лень мне в «Молот ведьм» лезть, чтобы ссылки на цитаты вам давать. Но – можете поверить, они там есть.
Не, матушка. Это следует из Вашего не понимания разницы между верой и религией.
Батенька, еще раз повторюсь – в нашем случае нет существенной разницы.
Люди, общество. Можете - Вы, я не против. Возьми еще Белла с Викторов, для объективности.
Сомневаюсь.
Нет. Я Библию не толкую. Я ее внимательно читаю. Какое это имеет отношение к Вашему не знанию разницы между верой и религией?
Батенька, хоть сто раз повторите, что я не знаю разницы между верой и религией, я от этого эту разницу знать не перестану. Вы пока не доказали, что она в нашем случае существенна.
Уверенность? Нет, у меня нет уверенности. Я уже как-то писал - истиная вера требует от нас каждый день сомневаться в ее истинности, и каждый день находить для себя новые подтверждения. Но, то что никто из окружающих, ближних и дальних, до сих пор не предъявлял мне претензий по поводу - "опасности для общества" является в определенной мере подтверждением...
Вот в этом и проблема – что вы ищите «подтверждений». Все, что не соответствует этому понятию, как бы вольно вы его не трактовали, - отметается сходу. Кстати, вы мне расскажите про обезьяну и ее геном. Меня это заинтересовало. И, кстати, смею вас уверить, Торквемаде никто из его окружения не предъявлял претензий по поводу опасности его идей для общества. И некоторым художникам - тоже...
Это очень легко сделать. Сравните поведение человека с предписанным Библией поведением, и все станет ясно
Ну. Сравнивала-сравнивала, - все как по нотам. Вас можно считать опровергнутым?
Помилуйте, матушка... (даже не надеюсь...) РЕлигиозный фанатик очень опасен для общества! Только не потому что религиозный, а потому что - фанатик...
"Дело не в том, что он - внеклассовый! Дело в том, что он пожар устроить может!" (Стругацкие)
А вы способны провести грань между фанатиком и простым верующим? Я – нет. Не берусь. Как сказал один известный сатирик: «Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он – хромой?» Так вот, попробуйте отозваться о вере верующего не так, как он считает правильным, и вы увидите фанатика…
Не, матушка. Ни вера, ни религия. Потому как эти люди не были религиозными, и в плане веры они были ближе к Вам, чем ко мне. Именно по этому им была дана такая возможность - услышать и увидеть....
Да неужели… Имена, пароли, явки… Анализ крови сразу после «услышанного и увиденного» на предмет отсутствия в ней продуктов брожения, дистилляции зерен и прочих галлюциногенов… Опыты в лабораторных условиях. С контрольной группой. А то вот сосед тоже особо в чертей не верит, но – иногда видит.
Поэтому нет никаких причин подозревать их в лжесвидетельстве...
Причин предостаточно. Потому что доказательств из источников, не зависящих от этих субъектов, нет никаких. Ну хорошо, я согласна допустить еще несколько причин - невежество, воздействие любого рода галлюциногенов или гипноз.

(Ameno @ 21.06.2008 - время: 18:02)
Нет, батенька. Точно так же, как я не принимаю в расчет гномика Вицли-Пуцли, поскольку нет никаких оснований считать, что он существует. Равно, как и бог…
Это Вы так считаете... Это не значит, что в один прекрасный день Вам придется предстать перед Его судом...
И, позвольте, вы не считаете же всех преступников круглыми идиотами? И не все же преступления совершаются в состоянии аффекта? Просто в большинстве своем возможные ожидаемые выгоды для преступника выглядят более весомыми, чем возможные ожидаемые "потери" с учетом фактора риска...

Не, идиотами не считаю.
Но если учесть, что в некоторых странах еще существует смертная казнь, то все разговоры о "возможной выгоде" против "возможного наказания" просто смешны... Только надежда, что не поймают...
То есть до смерти – души нет?
Есть.
Или она существует, но – как часть человеческого организма?
именно.
Не проводите аналогии с умом – они неправомерны.
Почему?
Можно ли хирургическим путем лишить человека души?
Можно. При летальном исходе операции.
Отнюдь. Причину, по которой они представляют опасность, я вам уже привела Вы ее как-то обошли молчанием… Что, впрочем, свойственно всем верующим – обходить молчанием неудобные для них вопросы..
Помилуйте, матушка, Вы боитесь покойников? Какую опасность могут представлять люди, умершие 5000 лет назад?
Прочтите чуть ниже в моем предыдущем посте пример с соседом и белогорячечными «чертями». В данном случае человек в качестве «прибора» не может быть использован.
И снова предложу Вам обсудить это с Вашим приятелем - "Каков шанс что несколько тысяч человек(все присутствующие) могут быть подвергнуты галюцинации или гипнозу на столько, что одновременно в одном месте увидят одно и тоже явление и опишут его одинаково?"
Кашпировского не предлагать. Не все поддавались его гипнозу..
А мы (я лично, думаю, - и другие тоже) – и не стремимся…
Да-да... Когда что-то не получается, моя десятилетняя дочь тоже говорит - "А, не очень то и хотелось"...
Ооооо… да. Чем в плане нравственном, духовном или моральном Библия лучше «Кодекса строителя коммунизма», Бхагават-Гиты, стихотворения «Что такое хорошо и что такое плохо»? Вот помните, например, Некрасова, «Нравственный человек»? Только не надо о том, что лирический герой использовал веру и религию в своих целях и т.д. Это – демагогия. Корень в том, что он считал эти «моральные установки» правильными.
Где-то я уже отвечал на этот вопрос... Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Для меня Библия лучше - авторством.
Да нет, она-то как раз и является базисом. Никак вы не хотите ПРИЗНАТЬ, что те, кто совершают преступления «во имя веры»,
Вот те, кто совершают преступления "во имя веры" и есть те самые "ПРЕСТУПНИКИ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ПРОТИВ Б-ГА!" о которых я говорил раньше. Библия категорически не приемлет никаких преступлений "во имя".
Если человек верит, что убивая, спасает души...
Это значит, что он не имеет никакого отношения к вере и Библии. А скорее к Наполеонам и Петрам Вашего приятеля
И – что-то мне про око и зуб вспоминается, не напомните ли?
Припоминаю. И что?
Беда в том, что верующие берутся судить о том, что правильно, а что нет, в том числе и для тех, кто не верит в то же, во что и они
"- Парутчик, мне сказали, что Вы матом ругаетесь?!
- А Вы, простите, чем ругаетесь?"(с)
Я не помню, чтобы я пытался убедить кого-то из Вас, верить в то, во что верю я.
Наоборот - многократно повторял - я никого не призываю верить. Человек должен придти к этому сам. Я всего лишь объясняю почему верю я.
А вот Вы в компании с соратниками - откровенно пытаетесь навязать мне свою точку зрения.
Скажите мне, какие были личные цели, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ВЕРОЙ И/ИЛИ РЕЛИГИЕЙ у погромщиков выставки «Осторожно, религия!»?
Так у них не было никак целей. Это просто всплеск отрицательных эмоций, спровоцированный этой выставкой. Все молодцы - провокация - удалась, и народ немного разрядился.
Но это больше к теме об уважение чувств... Не уважаете взгляды оппонентов - не удивляйтесь, что они поддаются на Ваши провокации...
Вы бы не пошли крушить выставку "Осторожно, атеизм!", если бы на этой выставке были выставлены фотографии Вашх близких, отретушированные, скажем так, в оскорбительной для Вас форме?
Итак, - лично я хочу получить внятные, аргументированные, доказательные и проверяемые ответы на те вопросы, которые я вам тут задаю.
Зачем?
Я хочу, чтобы вы немного подумали своей головой.
Вы хотите сказать, что я почти 40 лет думал другим местом?
Я хочу научить вас этому.Пусть вы не придете к тем же выводам, что и я, - однако, возможно, какие-то начатки логического мышления у вас появятся, а это – очень здорово
Не слишком ли самонадеянно, деточка?
Я не хочу кормить вас своей рыбой, я хочу дать вам удочку и научить ее ловить.
Оставте свою удочку при себе. Я ей уже пробовал ловить. Лучше подержитесь за мою удочку. Для сравнения.
Мне не понравилась форма и предлагаемые приемы «борьбы».
Ну, в то время других технологий не было
Мои доказательства проверяемые, ваши – нет. Ну и, попутно, - значит, вы признаете, что ваши «доказательства» не веские и не неопровержимые, раз я считаю возможным с ними не считаться?
Не. От того, что Вы называете Ваши "доказательства" проверяемыми - они не становятся более вескими. Вы будете утверждать, что их отмели не проверив? Возможно. Приведите тут свои доказательства и мы их рассмотрим...
Спрашивала. Не поверите, - но спрашивала. Регулярные посещения церкви, регулярные исповеди, посты – все, в том числе и среди недели, как положено. А «язычники» - то же самое, и к «капищам» собираются, и «молятся».
Вы чрезвычайно догадливы - не поверил.(если Вы говорите о тех же примерах)...
Либо Вас просто обманули, а Ваших познаний в религии - не достаточно, чтобы уловить эту ложь.
Почему одобрят массы? – Да потому, что верят в то же, во что и погромщики.
Нет. Вера тут не причем. Особенно сегодня. Массы в России сегодня не верующие. Но если сегодня толпа уродов изобьет несколько "кавказцев", то массы это одобрят. Причем каждый по свои мотивам... И никому нет дела, что погромщики позиционировали себя как православные(к примеру)...
Как выдумаете, разумно ли идти громить и избивать, скажем, представителей нации N, если это делается с плакатами "У них все куплено!", "Везде одни N!" ну и т.д.?
Это разумно в тот момент, когда обществу долго и упорно вдалбливали, что N все скупили, схватили, украли... Конечно это разумно - общественное мнение подготовлено...
Я, конечно, не отрицаю, что все наци - идиоты
Вас послушать - кроме Вас все идиоты...
Нельзя недооценивать врага....
Ну, либо вера в свою правоту и в то, что так угодно их богу/богам настолько притупляет инстинкт самосохранения...
Б-г тут не причем. Инстинкт самосохранения отсутствует по совсем другим причинам....
Батенька, вы как-то обошли стороной мой прямой вопрос. Что есть убийство? Согласны вы с моим определением?
Убийство - есть насильственное лишение жизни.
С кем был бог в шестидневной войне?
С оборонявшимися, конечно. Иначе нас бы уже не было.
Ну, давайте по порядку. Вот что-то я сомневаюсь, что вторая половина будет жить и процветать, без использования достижений первой половины. Вы удивитесь, но – даже мормоны те же самые в супермаркеты за гвоздями ездят…
Ну, а кто нам мешает достичь того же самим? Вы напрасно считаете, что люди верующие - необразованы. Люди верующие занимаются наукой наравне с атеистами. Может быть не всеми областями, но - большинством. Так что - ничто не помешает нам достичь всего, что необходимо.
С чего это вы провозглашаете монополию религии на мораль? Это далеко не так
Никакой монополии. Просто : Во-первых - исторически так сложилось, что религия - основа морали. Во-вторых - сегодня, без активной поддержки религиозных движений, мир был бы гораздо аморальнее. Это очевидно.
И не надо страшные сказочки про аборты рассказывать…
Почему? Вы срмневаетесь, что без сопротивления религиозных организаций аборты будут разрешены повсеместно? Или Вы сомневаетесь, что аборт вреден как для человека, так и для общества?
Батенька, сколько раз вам повторять (может, наконец, поймете), что для того, чтобы предполагать что-то, нужны веские основания.
Для меня они более чем веские. Свидетельство тысяч человек - мне вполне достаточно.
нет никаких оснований предполагать наличие «послежизни», во всяком случае, такой, какой она в Библии описана.
А... То есть - Вы допускаете некую возможность, некой "послежизни"?
А как она в Библии описана? Цитаткой не поделитесь?

У всех у них – огромное количество почитателей, и, даже если никто их не видел в реальности
Вот! Именно - "никто их не видел в реальности". А Его - кто-то видел и слышал.
Разница понятна?

(Vit. @ 21.06.2008 - время: 21:25) Мои доказательства проверяемые, ваши – нет. Ну и, попутно, - значит, вы признаете, что ваши «доказательства» не веские и не неопровержимые, раз я считаю возможным с ними не считаться?Не. От того, что Вы называете Ваши "доказательства" проверяемыми - они не становятся более вескими. Вы будете утверждать, что их отмели не проверив? Возможно. Приведите тут свои доказательства и мы их рассмотрим...
Материализм проверяем,и таким образом доказуем.Следовательно противоречащее ему недоказуемое учение ложно.
Например.
Если материя существует,то её можно ощущать и изучать пользуясь ощущениями.Изучая материю можно найти законы,которым она подчиняетсяи используя знание законов предсказывать поведение материи: проводить расчёты,создавать технику,...Именно это мы и имеем в действительности.Следовательно материя существует.
Если материя не существует,то её невозможно ощущать и изучать,отсюда мир непознаваем и непредсказуем.Но мы видим,что это не так.

(Vit. @ 21.06.2008 - время: 21:25) Это Вы так считаете... Это не значит, что в один прекрасный день Вам придется предстать перед Его судом...

Это вы, батенька, считаете, что – придется… Причем – абсолютно безосновательно. Библия, как вы понимаете, - не аргумент. Авторство не доказано.
Не, идиотами не считаю.
Но если учесть, что в некоторых странах еще существует смертная казнь, то все разговоры о "возможной выгоде" против "возможного наказания" просто смешны... Только надежда, что не поймают...
Батенька, не заставляйте в вас разочаровываться. Прочитайте еще раз внимательно. И не считайте всех преступников идиотами. Про учет фактора риска не забыли? Разумеется, каждый преступник предпримет все усилия, чтобы свести этот фактор к минимуму.

Далее позволю себе объединить несколько ваших цитат. Итак:
Есть.
…
именно.
…
Можно. При летальном исходе операции

Таким образом, при жизни душа у человека есть, существует как часть человеческого организма, и, убив человека, можно лишить его души. Однако вы обошли молчанием немаловажный вопрос – где, в каком месте человеческого организма я могу ее найти? Как что она существует в нем? Основной вопрос – ГДЕ? Я догадываюсь о причинах, по которым вы этот вопрос «не заметили», но – подожду вашего ответа.
Почему?
Когда я получу ответ на свой вопрос, и еще на один (или - несколько), который я планирую вам задать после вашего ответа в соответствии с моими предположениями, тогда и отвечу вам, почему аналогия неправомерна. Впрочем, тогда и так все будет ясно даже вам.
Помилуйте, матушка, Вы боитесь покойников? Какую опасность могут представлять люди, умершие 5000 лет назад?
Батенька, ну не смешите мои тапочки… Вы о ком? Откуда эти свидетельства? Где они записаны? Конкретно – про этих покойников.
И снова предложу Вам обсудить это с Вашим приятелем - "Каков шанс что несколько тысяч человек(все присутствующие) могут быть подвергнуты галюцинации или гипнозу на столько, что одновременно в одном месте увидят одно и тоже явление и опишут его одинаково?"
Кашпировского не предлагать. Не все поддавались его гипнозу.
А почему вы это меня ограничиваете? Кашпировский был использован как пример… Есть еще эриксониановский гипноз в чистом виде, есть еще некий Кандыба… Если не знаете, то он называл состояние гипнотического транса «состоянием Кандыбы», и разделял его на 12 – самая большая 12 - ступеней по глубине, а Иисуса называл способным гипнотизером, который, правда, выше 4 ступени СК не мог подняться. Но и на этой ступени внушить тысячам людей ощущение сытости от вида одной рыбы и одного хлеба он смог… Кроме того, гипноз (или раздача галлюциногенов), совмещенный с ловким мошенничеством – вроде говорящих статуй, в основе которых лежала эолепила, весьма способствует тому, что все видят одно и то же. Кстати, «массовая галлюцинация» или "массовый психоз" - медицинский термин, и означает как раз то, что большое количество людей видит одно и то же, и описывает потом одинаково.
Да-да... Когда что-то не получается, моя десятилетняя дочь тоже говорит - "А, не очень то и хотелось"...
Батенька, я не знаю, что там говорит ваша дочь, - но свои мотивы я вам привела. Об этом – опять чуть ниже.
Где-то я уже отвечал на этот вопрос... Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Батенька, наконец-то вы это осознали!!!! УРА!!!! Немой заговорил! Значит, мои усилия не совсем напрасны.
Для меня Библия лучше - авторством.
Авторство – не доказано.
Вот те, кто совершают преступления "во имя веры" и есть те самые "ПРЕСТУПНИКИ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ПРОТИВ Б-ГА!" о которых я говорил раньше. Библия категорически не приемлет никаких преступлений "во имя".
Да неужели… Что-то там про жертву собственного сына было, которого в последний момент бараном заменили, не напомните? Во имя чего эту жертву требовали? Может, и здесь (у этих преступников) бог требовал, да вот поди ж ты, - не дождался, отошел на минутку, или просто забыл про барана сказать… (как вы поняли, это я про ту часть высказывания, где вы про бога). Или вам известны пути господни? Вы, кстати, на этот вопрос как-то не ответили. Впрочем, я уже заметила (в том смысле – что сказала об этом здесь), верующие обходят молчанием неудобные вопросы.
Это значит, что он не имеет никакого отношения к вере и Библии. А скорее к Наполеонам и Петрам Вашего приятеля
Э, нет, батенька, не отвертитесь… Вы сами недавно утверждали, что душа – библейское понятие, только и исключительно из-за «авторства». Что ж вы теперь-то в кусты? И термин «спасение» я тоже употребила в библейском смысле, разумеется (потому что в ином смысле говорить об этом бессмысленно – как можно реально спасать то, чего реально не существует?). Так что – основы своей веры они именно в Библии почерпнули.
Припоминаю. И что?
Лишить глаза – не преступление?
"- Парутчик, мне сказали, что Вы матом ругаетесь?!
- А Вы, простите, чем ругаетесь?"(с)
Я не помню, чтобы я пытался убедить кого-то из Вас, верить в то, во что верю я.
Наоборот - многократно повторял - я никого не призываю верить. Человек должен придти к этому сам. Я всего лишь объясняю почему верю я.
А вот Вы в компании с соратниками - откровенно пытаетесь навязать мне свою точку зрения.
Батенька, не приписывайте мне того, чего и в помине нет. О своих мотивах я вам сказала честно, при этом – даже добавила, что вы можете прийти к каким-то другим выводам…
Так у них не было никак целей. Это просто всплеск отрицательных эмоций, спровоцированный этой выставкой. Все молодцы - провокация - удалась, и народ немного разрядился.
Но это больше к теме об уважение чувств... Не уважаете взгляды оппонентов - не удивляйтесь, что они поддаются на Ваши провокации...
Да, это скорее для другой темы. Однако – отрицательные эмоции на пустом месте не возникают. Вы же сами написали – «оскорбление чувств» (чуть ниже).
Вы бы не пошли крушить выставку "Осторожно, атеизм!", если бы на этой выставке были выставлены фотографии Ваших близких, отретушированные, скажем так, в оскорбительной для Вас форме?
Батенька, очень прошу – для признания правомерности этой аналогии (уже тысячи раз просила верующих, никто почему-то не ответил, может, вы сможете), предъявите, пожалуйста, реальные доказательства существования бога, а также юридически правильно оформленные документы, доказывающие родство. Как вы понимаете, предлагать заверенные нотариально страницы из Библии не стоит, - это не документ в данном случае. Ну, скажем, анализ ДНК меня бы устроил. Кстати, что там с обезьянами?

Продолжение следует...

Итак, продолжение.
Зачем?
Сочтите за каприз милой «деточки». Чтобы уяснить, почему вы считаете, что ваша вера отличается от веры кого-либо в свое «наполеонство».
Вы хотите сказать, что я почти 40 лет думал другим местом?
Ну, с вами я лично не знакома, поэтому – утверждать что-либо не берусь. Однако, по вашим ответам и намеренному замалчиванию ряда вопросов, у меня возникают обоснованные сомнения.
Не слишком ли самонадеянно, деточка?
Нет, папенька. Вы уже заметили, что мы ходим по кругу. Это – существенный прогресс. Давайте двигаться дальше. Кстати, выберите, что вам более по душе – деточка или матушка. А то в контексте в устах одного человека это звучит… ээээ… шизофренично.
Оставьте свою удочку при себе. Я ей уже пробовал ловить. Лучше подержитесь за мою удочку. Для сравнения.
Нахал! Что вы мне предлагаете??? За вашу удочку подержаться?!? Да как вы смеете? (оговорочка по Фрейду ) Опять можете не верить – сравнивала. Был у меня в жизни такой период. Во время обучения в ВУЗе. Пришла к атеизму.
Не. От того, что Вы называете Ваши "доказательства" проверяемыми - они не становятся более вескими. Вы будете утверждать, что их отмели не проверив? Возможно. Приведите тут свои доказательства и мы их рассмотрим...
Простите, это «Не» относится к тому, что нельзя считать вас опровергнутым? Или к моим доказательствам? Простите, я их предъявлю не раньше, чем вы предъявите свои. Поскольку здесь идет речь о Библии как основе веры. Вот давайте с нее и начнем. (Кстати, можете покопаться здесь, на «Атеизме». Давно, правда, но я приводила цитаты из Воробьевского со ссылками на страницы – в сети не видела, но в бумажном виде есть. Изучаю и готовлю материал для прокуратуры)
Вы чрезвычайно догадливы - не поверил.(если Вы говорите о тех же примерах)...
Либо Вас просто обманули, а Ваших познаний в религии - не достаточно, чтобы уловить эту ложь.
Я вообще умница. Странный вы все-таки человек – верите в мифы и не верите реальным людям… И знаний у меня достаточно – не приписывайте себе исключительность в этом вопросе. Это грех гордыни, батенька. Благо я в свое время очень неплохо изучила и то (православие), и – другое (язычество).
Нет. Вера тут не причем. Особенно сегодня. Массы в России сегодня не верующие. Но если сегодня толпа уродов изобьет несколько "кавказцев", то массы это одобрят. Причем каждый по свои мотивам... И никому нет дела, что погромщики позиционировали себя как православные(к примеру)...
Вот чем мне нравятся верующие, так это тем, что в своей беспринципности в мирских делах такую фору атеистам дадут, что страшно становится. Батенька, меня тут все верующие почти поголовно пытаются убедить, что чуть ли не 103% россиян православные (наверное, по аналогии с выборами). По данным различных официальных исследований – от 70 до 80 процентов… А вы говорите – «массы неверующие»… Может, вы – скрытый атеист? Давайте открыто заявлять, что верующих в России – ну максимум 8-12%, а то я одна на этом поле борюсь. Может, они своему коллеге-верующему поверят больше, а? Или вы о неверии масс только тогда, когда это выгодно, а? А по существу – в основе этого одобрения лежит в том числе и миф об исключительности русских, который базируется, помимо всего прочего, и на наличии православной веры.
Это разумно в тот момент, когда обществу долго и упорно вдалбливали, что N  все скупили, схватили, украли... Конечно это разумно - общественное мнение подготовлено...
…
Вас послушать - кроме Вас все идиоты...
Нельзя недооценивать врага....

(Объединила, ибо ответ будет общий) Батенька, и кто ВСЕХ считает идиотами? Вы – массы и преступников, или я – наци? Разумно ли это, если учесть, что N скупили милицию, суды, прокуратуру, - вообще все?
Б-г тут не причем. Инстинкт самосохранения отсутствует по совсем другим причинам....
Да? А по каким же?
Убийство - есть насильственное лишение жизни.
Ну вот, с чего-то сдвинулись. Только давайте изменим формулировку. Поскольку слово «насильственное»… хмммм… не слишком емкое. И я бы дополнила «человека».
С оборонявшимися, конечно. Иначе нас бы уже не было.
Мне кажется, все началось с бомбардировки ВВС Израиля позиций ПРЕДПОЛАГАЕМОГО противника, до перехода им тогдашней границы, на его территории (противника). Может, я, конечно, и не права, - поправьте и дайте ссылочку, почитаю. Я всегда за образование. Если права – кто защищался и кто нападал?
Ну, а кто нам мешает достичь того же самим? Вы напрасно считаете, что люди верующие - необразованы. Люди верующие занимаются наукой наравне с атеистами. Может быть не всеми областями, но - большинством. Так что - ничто не помешает нам достичь всего, что необходимо.
Да? Ню-ню..
Никакой монополии. Просто : Во-первых - исторически так сложилось, что религия - основа морали. Во-вторых - сегодня, без активной поддержки религиозных движений, мир был бы гораздо аморальнее. Это очевидно.
Ну, во-первых, этология достаточно убедительно объясняет, что религия просто «выразила словами» «животную мораль», присущую всем животным сообществам, а во-вторых – то, что мир был бы аморальнее, - неочевидно. Эксперимента не ставилось. Скажем, ходить женщине где-нибудь на Ближнем Востоке без паранджи (в ряде стран) – верх аморальности. А в Европе ходят, и – ничего. Вот аморалка-то, да?
Почему? Вы сомневаетесь, что без сопротивления религиозных организаций аборты будут разрешены повсеместно? Или Вы сомневаетесь, что аборт вреден как для человека, так и для общества?
Я уверена, что не будут они разрешены повсеместно. А, даже если и будут, - неужели вы думаете, что все сразу побегут их делать? Сомневаюсь. Впрочем, верующие живут только запретами - чему я удивляюсь? Отмени их "писание" - уже говорила - так сразу начнут убивать, насиловать и грабить... То, что аборт вреден для человека, - не сомневаюсь. За редкими исключениями, - вреден. А вот для общества… Чем же, простите?
Для меня они более чем веские. Свидетельство тысяч человек - мне вполне достаточно.
Простите, уже в который раз прошу – имена, пароли, явки… Источник?
А... То есть - Вы допускаете некую возможность, некой "послежизни"?
А как она в Библии описана? Цитаткой не поделитесь?
Не, не допускаю. Просто их много. Описаний, я имею ввиду. Поэтому особо выделила Библию как источник. Ведь мы сейчас о ней? Если, конечно, захотите, можем поговорить о кельтской концепции, или – о древнеегипетской. Я – только за. Что же до Библии – рай, ад и условия попадания в оные.
Вот! Именно - "никто их не видел в реальности". А Его - кто-то видел и слышал. Разница понятна?
Батенька, КТО??? Где эти «канатные плясуны»? Где их анализ крови на "допинг" сразу после события? Где лабораторные исследования на эту тему? Источник этого утверждения?

Итак, постараюсь выделить вопросы, на которые я жду ответа (самые важные).
1. Где именно в человеческом теле находится душа? (после этого я задам вам один или два вопроса, а потом отвечу, почему аналогия с умом неправомерна, если сами не поймете)
2. Источник вашего утверждения, что бога кто-то «видел и слышал»? Со ссылками, разумеется.
3. Докажите существование бога (без ссылок на Библию и аффилированные источники). Затем – докажите, что бог может хоть что-то, в частности, - хоть что-то написать (опять же – без ссылок на упомянутые источники). Докажите, что именно бог написал Библию. Докажите, что в Библии написана истина, а не то, что бог хотел по каким-то (одному ему ведомым причинам) выдать за нее. Разумеется, последнее – только после того, как докажете все предыдущее, и – без ссылок на Библию.
4. Почему вы считаете, что правильно понимаете Библию, а остальные – нет?
5. Даже исходя из вашего определения убийства, скажите, на войне происходит что-то другое? При казни преступника происходит что-то другое?

(ValentinaValentine @ 22.06.2008 - время: 06:05)
Материализм проверяем,и таким образом доказуем.
Бесспорное заявление. Полностью согласен.
Следовательно противоречащее ему недоказуемое учение ложно.

Опять согласен.
Осталось только выяснить - Вы о чем?

(Ameno @ 22.06.2008 - время: 15:26)

Итак, постараюсь выделить вопросы, на которые я жду ответа (самые важные).
1. Где именно в человеческом теле находится душа? (после этого я задам вам один или два вопроса, а потом отвечу, почему аналогия с умом неправомерна, если сами не поймете)
2. Источник вашего утверждения, что бога кто-то «видел и слышал»? Со ссылками, разумеется.
3. Докажите существование бога (без ссылок на Библию и аффилированные источники). Затем – докажите, что бог может хоть что-то, в частности, - хоть что-то написать (опять же – без ссылок на упомянутые источники). Докажите, что именно бог написал Библию. Докажите, что в Библии написана истина, а не то, что бог хотел по каким-то (одному ему ведомым причинам) выдать за нее. Разумеется, последнее – только после того, как докажете все предыдущее, и – без ссылок на Библию.
4. Почему вы считаете, что правильно понимаете Библию, а остальные – нет?
5. Даже исходя из вашего определения убийства, скажите, на войне происходит что-то другое? При казни преступника происходит что-то другое?
Милая деточка, обязательно отвечу чуть позже. Сейчас - цейтнот, уж извините.

(Vit. @ 22.06.2008 - время: 21:00) Милая деточка, обязательно отвечу чуть позже. Сейчас - цейтнот, уж извините.
Я буду ждать...

Vit., дружище, не ввязывайтесь Вы в этот бесполезный спор ради спора...
Докажи да покажи?Не начинайте играть по их правилам- заморочат.
"10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем."

Каждому свое:
"20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Теперь позволю себе дать свои ответы на вопросы Амено
1. Душа нематериальна а тело материально- не умножайте яблоки на апельсины(банальная логика). Где находится- не наше дело, да и не важно это!!!
2. Источник благовестия- Библия. Написана очевидцами по наитию Духа Святаго для спасения верующих.
3. Себе доказал(сначала поверил в Бога, потом поверил Богу - качественно новый уровень Веры- "бесы тоже веруют и трепещат"). Вам всем могу только свидетельствовать.(принимать свидетельство или нет- Ваше дело)
4. Готов обсуждать с верующими правильное понимание Библии. Вера - необходимое условие для понимания Библии(подобное познается подобным!)
5. Так как обсуждается не мое личное определение чего либо- пропускаю.