Почему Я не верю в Бога?

(vegra @ 21.05.2008 - время: 02:47) Простите, не понял.
Я вам задавал вопрос:
Как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?

СВОБОДА ВОЛИ — способность человека к самоопределению в своих действиях.
И? Человек не сам определяет куда ему пойти или не сам решает?

(Реланиум @ 21.05.2008 - время: 10:57) (vegra @ 21.05.2008 - время: 02:47) Простите, не понял.
Я вам задавал вопрос:
Как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?

Никак.
Вы не знаете наверняка, только более или менее точно предполагаете. Это совершенно не то что точное 100% знание о котором я писал.

И? Человек не сам определяет куда ему пойти или не сам решает?
Одним из важнейших вопросов философии, наряду с тем что первично является вопрос (не помню точную формулировку) о предопределённости или фатуме. Если предположить что в мире всё предопределено, то нет никакой свободы воли и только в этом случае теоретически возможно всеведение.

Эти основы философии раньше проходили в любом вузе(или в школе?)

(vegra @ 21.05.2008 - время: 12:26) Вы не знаете наверняка
Это условие задачи, что я знаю наверняка. Так как влияет, как чужое знание лишает вас свободы выбора? Вы какое влияние с моей стороны чувствуете в этот момент?


vegra, я воспользовался определением, которое вы мне дали.
СВОБОДА ВОЛИ — способность человека к самоопределению в своих действиях.
При таком определении очевидно, что человек сам решает, куда ему идти. Так как чужое знание лишает человека свободы выбора в момент этого самого выбора: ему нашептывают на ушко или снимают саму необходимость выбирать?
Кто решает, куда идти на этом перекрестке? Может быть пора уже делать различия между словами "знает" и "решает". У этих слов разное лексическое значение в конце концов.
Очень правильно сказал Flober, но эту его сакраментальную строчку почему-то пропустили мимо ушей.
ибо чье-то знание не отменяет необходимости решения вставшей перед самим путником дилеммы
Даже если бог знает, по какой дороге пойдет путник, ему самому, стоя на этой дороге, все равно придется выбирать. Потому что знание бога никак не снимает саму проблему выбора. Собственно, именно в момент выбора человек становится максимально свободен, имено в ситуации выбора он реализует свою свободу, потому что именно в этот момент человек решает сам. И именно эта ответственность делает человека человеком.
Так же и я, зная, что вы скажете в следующий момент, не решаю за вас, что сказать. Решаете вы, а я - просто знаю. Соответственно и ответственность за свои слова будет лежать на вас, а не на мне.

100% знание (не важно чьё) важно не само по себе а потому что оно возможно только в том случае если всё в том числе и ваши действия определены заранее, вы не можете выбрать что-то другое кроме того что должно произойти

(vegra @ 21.05.2008 - время: 13:44) 100% знание (не важно чьё) важно не само по себе а потому что оно возможно только в том случае если всё в том числе и ваши действия определены заранее, вы не можете выбрать что-то другое кроме того что должно произойти
Что значит "само по себе"?
Определены или просто известны? Я знаю, как моя жена ведет себя в той или иной ситуации. Так это я решаю, как она себя поведет?
И опять таки, кому известно: богу или человеку? Бог он на то и бог, что он не человек.

Так кто решает на перекрестке?
Я же не просто так спросил, что такое свобода выбора. Потому что вся эта беседа приводит меня к мысли о том, что у вас существует некоторое непонимание, что это такое. Человек в момент выбора - независим в том смысле, что принимает решение сам. Да, ему могут запудрить мозги, могут как-то повлиять, но действием - а не простым знанием того, что представляет собой тот или иной человек. Бог не диктует и не решает за человека, что выбрать. Другими словами, он просто настолько хорошо нас знает, что может со 100% уверенность утверждать, какой выбор мы сделаем. Но это вовсе не означает, что он нам этот выбор диктует)))

Если вы обратили внимание вопрос о том кто именно решает даже не вставал.

Извините вопрос слишком простой и я не знаю как вам объяснить ещё проще.
Скорее всего дело в том что из этого вопроса следует невозможность одновременноного существования всеведения(даже в принципе) и свободы воли. Чего христианин допустить не может

(vegra @ 21.05.2008 - время: 14:18) Если вы обратили внимание вопрос о том кто именно решает даже не вставал.
Это я его вам задаю, потому что он имеет принципиальное значение. Мы же о свободе воли говорим, а свобода воли по тому определению, что вы мне дали - это способность человека самому решать, что делать. Вот я и спрашиваю. кто решение а перекрестке принимает? Человек ничего не решает, в нем никакого мыслительного процесса не происходит или как то снимается ответственность за выбор? И далее. Раз бог знает все, значит он знает и человека, причем настолько хорошо, что может со 100% уверенность утверждать, как вы себя поведете. Но это не фатум, судьба или рок.

Скорее всего дело в том что из этого вопроса следует невозможность одновременноного существования всеведения(даже в принципе) и свободы воли. Чего христианин допустить не может
Я не христианин, но я тоже не вижу противоречия в концепции свободы воли и 100% знания.
А по-поводу именно вашего вопроса я уже говорил, он задан неправильно, это некорректно-поставленный вопрос, в нем причинно-следственная связь нарушена. То, что происходит, происходит не потому, что это знает бог. Это происходит потому, что человек так решает. Бог просто знает, что вы решите. Собственно потому, что он бог, а не человек.

(Реланиум @ 21.05.2008 - время: 13:46) (vegra @ 21.05.2008 - время: 14:18) Если вы обратили внимание вопрос о том кто именно решает даже не вставал.
Это я его вам задаю, потому что он имеет принципиальное значение. Мы же о свободе воли говорим, а свобода воли по тому определению, что вы мне дали - это способность человека самому решать, что делать. Вот я и спрашиваю. кто решение а перекрестке принимает? Человек ничего не решает, в нем никакого мыслительного процесса не происходит или как то снимается ответственность за выбор? И далее. Раз бог знает все, значит он знает и человека, причем настолько хорошо, что может со 100% уверенность утверждать, как вы себя поведете. Но это не фатум, судьба или рок.

Причём здесь бог? Речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности ТОЧНОГО знания.
Какая свобода воли если абсолютно точно известен весь путь человека в будущем?
Более того исходя из этого принципа ваш бог тоже лишён свободы выбора ибо по определению точно знает что случиться с ним в будущем.
Вы упорно не желаете понять что предопределённость и соответственно СВ это не следствие чьего-то 100% знания, Наоборот возможность 100% знания следует из предопределённости. Предопределённость не совместима со СВ. Либо либо.

Я не христианин, но я тоже не вижу противоречия в концепции свободы воли и 100% знания.Это азы философии, не видете и бог с вами. Христиане вообще не видят противоречий в таких понятиях как всеблагой, всемогущий.

QUOTE
вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»

А вот ваша неточность в вопросе еще более грубая, и у вас не просто теряется смысл- а появляется противоположный!
Правильно спрашивать так- "есть ли выбор у путника если ВСЕМОГУЩЕМУ АКТИВНОМУ существу СОТВОРИВШЕМУ весь этот мир и этого путника точно таким каким хотелось- заранее известно что путник пойдет прямо" : )))

Это не мой вопрос, а раскрытие ошибочности вопроса поставленного Вегрой,:))) Victor665! Ваш фонарик тускло светит и вы не "въезжаете" в дискуссию...



Вегра, объясните себе, как Вы можете составить себе представление о простой вещи, скажем, о банане, который Вы никогда сами не видели и не вкушали, при помощи иных простых понятий которыми уже располагаете…
Я знаю, что это невозможно, как не старайся. Можно лишь «апофатически» умозаключить, что банан - это не одна из других известных вам в непосредственном опыте вещей и никакое-либо их сочетание. И так будет, пока…
Далее, о вашей попытке критики Катафатического метода богоползнания. Вы ставите под сомнение некоторые божественные качества (атрибуты бога) не зная из непосредственного опыта самого Б-га. Это все равно если бы Вы критиковали специфический вкус банана, не зная его сами, а исходя лишь из известного вам вкуса водки, колбасы, рассола, и семечек… Ко всему прочему Вы подменяете смысл вкладываемый в определения (понятия) знающими людьми, на свой, основанный на чем угодно кроме знания того что за предложенным понятием действмтельно скрывается, от этого ваши рассуждения становятся фиктивными и не имеют отношения к подлинной сути. Ведь при слове Бог в вашем сознании или в сердце ни чего не возникает, кроме ваших представлений о тех вещах, которые не бог. То есть, столкнувшись с непознанным, вы заслоняетесь от него уже готовыми концепциями, и потому не познаете его…
Вам следовало бы восполнить арсенал способов познания, у вас, пока один (рациональный), и то Вы им плохо владеете, Для богопознания же понадобятся все возможные (виды познания) в синтезе. И конечно, все виды восприятия в здоровом их состоянии, и над этим Вам много потрудиться... Успехов!

По сути вопроса по логике рассуждений есть что написать? Даже очень пространные высказывания что ничего не знаю и не понимаю мне до лампады.

(vegra @ 21.05.2008 - время: 15:21) Причём здесь бог? Речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности ТОЧНОГО знания.
Какая свобода воли если абсолютно точно известен весь путь человека в будущем?
Кто выбирает этот путь?
Как точное знание пути (причем не самим человеком) лишает человека возможности выбрать?
Я не знаю, каким будет мой путь, это знает только бог (или другой человек). Так что меня стесняет на том же перекрестке выбрать левую тропинку, потому что на ней растут ромашки, которые мне нравятся больше, чем васильки?
Это никак не связано. Поймите наконец, что такое свобода выбора и как на реализуется в человеке в данный момент.
Вы упорно не желаете понять что предопределённость и соответственно СВ это не следствие чьего-то 100% знания.
Помилуйте, я этого никогда не утверждал. Это вы задаете вопрос с формулировкой "могу ли я поступить по-другому, если бог знает, что я поступлю так". Это вы выводите предопределенность вашего выбора из знания бога о том, что вы выберете.

Христиане вообще не видят противоречий в таких понятиях как всеблагой, всемогущий.
если бы атеисты. которые так любят повторять эти слова, понимали, что они произносят. у них бы тоже не было этих противоречий.

(Реланиум @ 21.05.2008 - время: 15:14) если бы атеисты. которые так любят повторять эти слова, понимали, что они произносят. у них бы тоже не было этих противоречий.
Всемогущий означает могущий сделать абсолютно всё. Что-то не так?

(Victor665 @ 19.05.2008 - время: 00:23)

Это трындец. Полная закупорка мозга.





Спорьте- чего трындеть то еще раз что типа "не добавляю", читать чтоли не умеете? : ))) Очки наденьте чтоли : ))
а) Цитату хамства : )) Нету? ну и не трынди : ))

Из других тем примеры приводить или этого хамства достаточно?
А теперь разберем Ваш трындеж по пунктам:
1) ЦИТАТУ ДАВАЙ! Иначе- лжец
И это говорит человек, который не привел ни одной цитаты... Трындец...
2)Как я и предполагал - с чувством юмора и абстрактным мышлением - туго....
4) Вот об этом напишу отдельный пост. Неужели непонятно что Всемогущее Всезнающее существо может вытворять в мире всё что захочет?
Конечно может вытворять. Но может и не вытворять...
И всё будет происходить только так как существо захочет.Совершенно не обязательно. Ничего не будет происходить не так, как Он захочет. Но если Он никак не проявит своего желания?
5) а) Цитату хамства : )) Нету? ну и не трынди
Смотри начало поста
Природа не занимается грехами и заповедями, любовью и наказанием-
Вы уверены? А Вы не пробовали рассматривать стихийные бедствия - как наказания за грехи?
6) ВАШИ дополнительные определения- ЛИШНИЕ. Откудова вы взяли насчет "любых прилагательных" даже не знаю, я про такое не говорил. Может вам не только очки нужны? : ))
Вы исходите из понятия Творец. Откуда берутся другие свойства бога НЕ имеющие отношения к "совтрению мира"- вы не объясняете. Откудова взялись все эти ваши заповеди, грехи, наказания, любовь, всезнание и всемогущество? ДОКАЗЫВАТЬ надо их необходимость для сотворения мира!
Ууууу, как все запущенно... Почему Вы решили, что ВСЕ свойства Всевышнего связаны с сотворением мира?
7) Мир НЕ СОТВОРЕН вообще, он просто существует ВЕЧНО : )) Вы чтоли забыли про свои слова о каком то явлении которое типа вечно, и от энергии которого всё произошло?
То есть - все разговоры ученых о возрасте Земли - глупость?
8)Читайте еще раз - Вы не знаетье разницы между Творением и творчеством?
11) То есть - разницу между сущностью - и характеристикой сущности Вы тоже не знаете.... "Машина зеленая" - Машина - сущность, зеленая - характеристика.Если мы будем говорить о скорости движения автомобиля, то эта характеристика будет лишней. Но автомобиль от этого не перестанет существовать....

(Vit. @ 22.05.2008 - время: 03:35) Мир НЕ СОТВОРЕН вообще, он просто существует ВЕЧНО : )) Вы чтоли забыли про свои слова о каком то явлении которое типа вечно, и от энергии которого всё произошло?То есть - все разговоры ученых о возрасте Земли - глупость? В вашем представлении весь мир ограничен Землей? Ну да, по библии так оно и есть. При том Земля плоская, имеет четырехугольную форму, стоит на столбах и покрыта перевернутой чашкой небесной тверди, к которой прикреплены Солнце, Луна и звезды. Причем последние по библии возникли позже Земли. А мировоззрение верующих осталось на уровне бронзового века. Нет, про достижения науки некоторые слышали конечно, но до сознания так и не дошло. Запомнили как еще одну мантру и все. А в воображении мир все так же ограничен плоской Землей...

Сам не знаю, почему, но я не верю в бога.

(Victor665 @ 21.05.2008 - время: 01:31)Куда в ведете нас уважаемые Сусанины от религии? Точно ли к Богу? А вдруг к Дьяволу? Можете ли ДОКАЗАТЬ что библия именно богом дана- а не искуситель соблазняет догматиков малоразумных и сбивает их с пути самостоятельного атеистического Знания, который и является божьим путем конечно же, в отличие от религиозного дьявольского!
Мэтр HR Giger давно это предполагал:

(Bell55 @ 22.05.2008 - время: 06:01) В вашем представлении весь мир ограничен Землей? Ну да, по библии так оно и есть. При том Земля плоская, имеет четырехугольную форму, стоит на столбах и покрыта перевернутой чашкой небесной тверди, к которой прикреплены Солнце, Луна и звезды. Причем последние по библии возникли позже Земли. А мировоззрение верующих осталось на уровне бронзового века. Нет, про достижения науки некоторые слышали конечно, но до сознания так и не дошло. Запомнили как еще одну мантру и все. А в воображении мир все так же ограничен плоской Землей...
Не будете ли Вы столь любезны, подтвердить сей бред цитатой из Библии?

Если бы вы удосужились библию прочесть, а не сочинять от фонаря насчет библии что вам заблагорассудится, то знали бы, где это написано. Ну а то, что в библии написан бред я в принципе согласен.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю(Бытие 1:16,17)

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли (Откр.20:7)

Сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат. (Иов 9:6)

Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее. (Псалтирь 74:4)

Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания (מְצֻקֵי – столб, колонна) земли, и Он утвердил на них вселенную. (1-я Царств 2:8)

Интересно а сейчас как будет увиливать Vit?

Скажет что "поставил" это образное духовное гыгы выражение (типа "я на тебя кое-что положил" видимо) а "твердь" означает что "тверже чем межгалактический ваккум"? : )))

Кстати а откудова взялся какой-то сатана который пойдет обольщать народы- Vit говорил что у него в библии нету сатаны : )) Опять наврал...
А про четыре угла земли это прелесть : ))) Наверное речь про райский сад в форме четырехугольника, типа "не про всю землю" : ))

А столбы это что-то типа Титанов- великанов которые держат Землю на каменных плечах. Хотя нет блин не подходит, от сути то увильнуть не получится... Впрочем Vit лучше увиливать умеет, почитаем если не сбежит.

Вот правда как он увильнет от позорнейшего факта что сам ваще цитат из библии не знает и называет билейский текст "бредом"? : ))

(Victor665 @ 28.05.2008 - время: 08:49) Интересно а сейчас как будет увиливать Vit?

Как обычно. Лично мне это уже не интересно.