Почему Я не верю в Бога?

(Vit. @ 08.06.2008 - время: 20:08) А как без нее? Это то. чем мы отличаемся от камня, ржавой железяки, мусора на свалке... Вы, наверное, называете это иначе, но - дело не в названии, а в сути...


А очень просто. Не отчаивайтесь, вы как-то без нее живете, и - ничего... Либо вы мне ее присылаете по почте в конверте, либо - соглашаетесь с тем, что доказательств существования души у вас нет. Или вы считаете, что душа материальна или может сойти за высшую нервную деятельность, за разум?
Просто Вы смотрите, чтоб НЕ увидеть, поэтому и "прибор" не работает.
О... вы умеете читать мысли? Или "души" насквозь по и-нету видите? Вы мне все-таки вашего окулиста порекомендуйте. А заодно - адресок того кофе-шопа, где такую веселуху берете...
Проверено практикой. Сколько не бились разные коммунисты, атеисты и пр., а Б-га так и не срезали.И, в данном случае, не так важно о каком Б-ге идет речь - о Библейском, Буддистском или языческом...
???? Как-то в науке бога не наблюдается... Без него прекрасно обходятся. А ведь бритва - один из инструментов науки. Только вот коммунисты атеистами не были. Они были антитеистами (если хотите - можете это назвать "воинствующим атеизмом", но это тоже будет не совсем верно). А это - несколько разные вещи.
Вилите ли... Для Вас доказательств для Библии нет, потому как Вы на любое доказательство просто говорите - не верю, не годится и т.д. Таким образом я могу опровергнуть любую научную теорию. Хотите попробуем?

Где я говорила "НЕ ВЕРЮ"??????? А вот "не годится" - это правда. Есть определенные критерии, по которым доказательство может быть признано таковым. То, что приводите вы - этим критериям не отвечает. Только и всего. Не надо демагогии.
Вы когда-нибудь слышали об иронии или сарказме?
Я -то слышала. А вы, видимо, нет, раз "повелись".
Нет. Только ту часть, где говорится о происхождении человека. А я ее быстренько опровергну, и пойду отмечать День Дарования Торы.
Это слишком большой кусок, чтобы излагать его тут. Посмотрите, где-то есть в подфоруме топик "библиотечка атеиста", там я давала ссылочки на ресурсы, там можете почитать, и - опровергайте, сколько хотите. Но - дело даже не в этом. ДАЖЕ ЕСЛИ (подчеркну - ДАЖЕ ЕСЛИ) вы сможете опровергнуть теорию антропогенеза в рамках СТЭ, то вашей точки зрения это никоим образом не докажет. Увы.
Цитату можно попросить?
Эээ... Цитату о чем??? О том, что бог там не присутствует? Как я могу дать вам ту цитату, которой там нет???? Бог в СТЭ не упоминается, и этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что для построения СТЭ он не нужен.
Знаком, и не понаслышке.
Сомневаюсь...
Нет, матушка, окулист Вам ни к чему. У Вас, матушка, проблема не с прочтением, а с пониманием прочитанного. Как Библии, так и ТЭ
Не, батенька, я поняла. Недаром помимо окулиста еще и про кофе-шоп спросила... Расскажите-ка мне про бога в рамках СТЭ... Где он там? Цитатку, если можно...

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 00:08) (Реланиум @ 09.06.2008 - время: 21:57) Что евклидова геометрия как-то доказала что две параллельные прямые не пересекаются?!
Вопрос невежественный, поскольку о науке вы мало что знаете и не представляете, что там к чему. Потому и требуете доказательств от геометрии Евклида. В то время как геометрию реального пространства исследует физика. Экспериментально. Она и доказала, какова геометрия нашего пространства и какие постулаты из множества возможных действительно выполняются.
Нет уж, миль пардон, речь идет о том, что в любой теории существуют положения, недоказуемые в рамках этой теории (да здравствует дяденька Гёдель). Так что в любой теории есть то, что вы принимаете бездоказательно (о чем и говорит Vit.). Средствами планиметрии вы никогда не докажете, что две параллельные прямые не пересекаются. При чем здесь физика пространств? - Это другая теория.

(Ameno @ 10.06.2008 - время: 00:24)
А очень просто. Не отчаивайтесь, вы как-то без нее живете, и - ничего...
Не. Я как раз с ней живу. Да и Вы тоже. Просто не хотите этого признавать. Вы же признаете только то, что можете пощупать,понюхать. То есть - умышленно загоняете себя в рамки... Мне Вас жаль... Вся история человечества построена на стремлении к свободе, а Вы - загоняете себя в рамки, и еще называете это прогрессом...
Или вы считаете, что душа материальна или может сойти за высшую нервную деятельность, за разум?
Душа - не материальна. Душа - это составная ЦНС, разума, короче - всего организма.
Но если Вы настаиваете - то тогда "дашь на дашь" Я присылаю Вам свою душу в конверте, а Вы мне - свой ум. Годится?
О... вы умеете читать мысли? Или "души" насквозь по и-нету видите?
Не. Я читаю только записанные мысли.
А заодно - адресок того кофе-шопа, где такую веселуху берете...
Фи, мадам, не опускайтесь до уровня Ваших коллег... Вас это не красит...
Как-то в науке бога не наблюдается... Без него прекрасно обходятся.
Не наблюдается - не значит, что Его нету. Обходятся - так и я много где без Б-га обхожусь. В туалет без Его помощи хожу, например... На работу...

Только вот коммунисты атеистами не были. Они были антитеистами (если хотите - можете это назвать "воинствующим атеизмом", но это тоже будет не совсем верно). А это - несколько разные вещи.
Я же написал через запятую - "коммунисты, атеисты и пр.", специально, чтоб не вдаваться в подробности. Потому как не важно кто пытался. Кто бы ни пытался - ни у кого не получилось.
Есть определенные критерии, по которым доказательство может быть признано таковым.
Вот я и пытался выяснить у Вас - какие критерии. Если еще раз попросите кусочек Б-га в конверте, то только в обмен на "маленький "Большой Взрыв"...
Это слишком большой кусок, чтобы излагать его тут.
Не надо большой. Пару строк, в которых говорится о происхождении человека. И если не затруднит - хотелось бы потрогать человека, созданного по СТЭ....
Но - дело даже не в этом. ДАЖЕ ЕСЛИ (подчеркну - ДАЖЕ ЕСЛИ) вы сможете опровергнуть теорию антропогенеза в рамках СТЭ, то вашей точки зрения это никоим образом не докажет. Увы
Нет. Не докажет. Просто поставит Вашу гипотезу в один ряд с моей. Они будут одинаково недоказуемы. А стало быть - или одинаково имеющими право на жизнь. Или одинаково не имеющими оного.

Эээ... Цитату о чем??? Цитату о происхождении человека согласно СТЭ...
Расскажите-ка мне про бога в рамках СТЭ... Где он там? Цитатку, если можно...
В самом начале. С Него СТЭ начинается....

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 00:32) Нет уж, миль пардон, речь идет о том, что в любой теории существуют положения, недоказуемые в рамках этой теории (да здравствует дяденька Гёдель). Так что в любой теории есть то, что вы принимаете бездоказательно (о чем и говорит Vit.)
Вообще-то речь шла о постулатах теории, а не о следствиях. А теорема Геделя -- о следствиях. Так что теорему Геделя вы тоже не понимаете. Хотя бы потому что для вас что постулаты, что следствия -- все едино. Но это к слову.

Если говорить про следствия, то ни в какой теории ничего бездоказательного нет, это сугубо бред Vit'a. Соответственно, ничего ни на какую веру я не принимаю. Если ТБВ, например, ничего не говорит о том, что было до большого взрыва, то это вовсе не означает, что я что-то принимаю на веру на этот счет. Я просто так говорю, что на данный момент неизвестно, что было до того, и жду более продвинутой теории. Вот и все.

Средствами планиметрии вы никогда не докажете, что две параллельные прямые не пересекаются. При чем здесь физика пространств? - Это другая теория.При том, что разделение совершенно искусственное. Вы выхватили из науки произвольный кусок (при том из чистой математики, которая к реальности имеет опосредованное отношение) и заявляете, что в рамках этого отдельно взятого куска некие постулаты недоказуемы. Ну да, и что? Это ровным счетом ничего не значит, окромя того, что существующее доказательство вы намеренно или по невежеству оставили за рамками этого куска. Если исключить, например, из геометрии пятый постулат Евклида, то то теорема Пифагора станет недоказуемой. И что? Этим вы продемонстрировали отнюдь не существование веры в науке, а всего лишь ваше непонимание, что в науке к чему и что из чего следует.

(Vit. @ 10.06.2008 - время: 00:06) Вы только что сами доказали мои слова - "В лучшем случае принимаю как пока неподтвержденные гипотезы, требующие дополнительных доказательств."



Вообще-то это были мои слова, а не ваши. Если вы со мной согласны и в науке ничего на веру не принимают, тогда ладно.

Полный слив. Поздравляю. Избавили меня от необходимости писать лишние буквы. Спасибо.
Все остальное Ваше словоблудие, по сравнению с этим, не достойно внимания.... Недостойно внимания? Чей тут слив, говорите?

(Vit. @ 10.06.2008 - время: 00:56) (Ameno @ 10.06.2008 - время: 00:24)А очень просто. Не отчаивайтесь, вы как-то без нее живете, и - ничего... Не. Я как раз с ней живу. Да и Вы тоже. Просто не хотите этого признавать. Вы же признаете только то, что можете пощупать,понюхать.Да-да, ваше невидимое платье очень красивое. Но атеисты предпочитают более солидные интеллектуальные одежды, нежли интеллектуальный голый зад. Так что мы все же обходимся без вашего замечательного платья, облачаясь в простецкий халат ученого.

(Vit. @ 10.06.2008 - время: 00:56) Но - дело даже не в этом. ДАЖЕ ЕСЛИ (подчеркну - ДАЖЕ ЕСЛИ) вы сможете опровергнуть теорию антропогенеза в рамках СТЭ, то вашей точки зрения это никоим образом не докажет. Увы
Нет. Не докажет. Просто поставит Вашу гипотезу в один ряд с моей. Они будут одинаково недоказуемы. А стало быть - или одинаково имеющими право на жизнь. Или одинаково не имеющими оного.
А с каких прирогов вы вообще решили, что байка про бога вообще может считаться "гипотезой". Вы, батенька себе безмерно льстите. Гипотеза в науке это отнюдь не заявление от фонаря, каковым является заявление о существовании бога.

https://atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm

Некоторые суждения о существовании, не имеющие статуса знания, рассматриваются наукой как предположительные. Такие суждения называются гипотезами. Выявление из всевозможных суждений о существовании таких, которые соответствуют статусу гипотезы, – один из важнейших этапов научного познания. Недоказанное суждение о существовании приобретает статус гипотезы только в том случае, если оно базируется на ранее полученном знании и логически из него следует.

Суждения о существовании Бога, души, Горнего мира с точки зрения науки не являются знанием – они не проходили процедуру научного доказательства. Эти суждения не являются и гипотезой – они не базируется на ранее полученном знании и логически из него не следуют.

https://elementy.ru/news/430749
"Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов."

Похоже скоро совсем не останется места для того чтобы хоть попытаться объяснять какие-либо факты неким "богом". Создали практически искуственную жизнь товарищи ученые, ну вот как так можно, и главное без всякого Творца : ))

Bell55
А с каких прирогов вы вообще решили, что байка про бога вообще может считаться "гипотезой". Вы, батенька себе безмерно льстите. Гипотеза в науке это отнюдь не заявление от фонаря, каковым является заявление о существовании бога
Совершенно верно. Когда Vit сравнивает научные гипотезы и библейскую ЗАВЕДОМО недоказуемую т.е ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ сказочную мифологическую непригодную к применению на практике басню (которая и нужна то ушлым релизиозникам только для того чтобы аллегорические и метафорические произвольно трактуемые морали читать окружающим)- он ничего кроме уровня своего развития не показывает.

Любят религиозники сравнивать "веру" и "достоверную обычно непроверяемую" информацию, ловко путают гипотезу основанную на научных принципах и заведомо недоказуемые сказки содержащие кучу ни на чем не основанных предположений, а вместо того чтобы самим предъявить доказательства (которые необходимы для того чтобы на твоё утверждение вообще хоть кто-то посмотрел)- пытаются заставить окружающих читать (и цитировать хихи, учителя блин моралисты) придуманные нелепости.

Дак ведь даже в нелепостях своих всё равно не могут составить непротиворечивую басню! Ибо очень уж хочется придумать "абсолютную мораль" чтобы ну всех людей построить и шантажировать божьей карой...

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 02:28) Вообще-то речь шла о постулатах теории, а не о следствиях. А теорема Геделя -- о следствиях.
О каких следствиях?) Данное утверждение, которое в рамках теории опровергнуть нельзя, можно добавить к системе аксиом, и она останется непротиворечивой. А пятый постулат Евклида, как раз и есть - аксиома планиметрии.
Если говорить про следствия, то ни в какой теории ничего бездоказательного нет
Ну вот и докажите пятый постулат Евклида средствами этой самой теории (в данном случае, пданеметрии). Делов то.
При том, что разделение совершенно искусственное.
Да здрассьте, чего искусственного? Обычное разделение. Есть же Ньютоновская физика, есть физика Эйнштейна. Вы же не будете расчитывать скорость поезда, пользуясь релятивисткими формулами; собственно, как не будете вычислять размеры садового участка, используя геометрию Лобачевского.
Вы выхватили из науки произвольный кусок (при том из чистой математики, которая к реальности имеет опосредованное отношение) и заявляете, что в рамках этого отдельно взятого куска некие постулаты недоказуемы. Ну да, и что?
А то, что доказать, что параллельные прямые не пересекаются, мы не можем. Точных доказательств у вас нет, мы просто принимаем это на веру, руководствуясь здравым смыслом и предположениями. И, кстати, почему то вы до сих пор уверены, что параллельные прямые не пересекаются, хоть Лобачевский это и опроверг, но.. в рамках другой теории)

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 09:22) (Bell55 @ 10.06.2008 - время: 02:28) Вообще-то речь шла о постулатах теории, а не о следствиях. А теорема Геделя -- о следствиях.
О каких следствиях?) Данное утверждение, которое в рамках теории опровергнуть нельзя, можно добавить к системе аксиом, и она останется непротиворечивой.
Конечно любое непротиворечивое утверждение можно прибавить к теории. Только это не называется "аксиомой"! Это называется следствие из аксиом : ))

Аксиома это просто утверждение. Ни на чем не основанное и никак не связанное с другими аксиомами. И прибавить её НУЖНО просто так- чтобы было : ))
Если окажется что тогда гипотеза неверна- то в аксиоме по прежнему нет проблем ибо возможно это другие утверждения ошибочны : ))

А критерием истины все равно окажется практика : )))

"Вторая теорема Гёделя о неполноте
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней".
Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т.д."

Ну и что может эта ваша теорема Гёделя (также как и используемые некоторыми софистами понятия типа "переменная логика" или там "многомерная" или там "сверхлогика") пояснить насчет бога? : ))

Очевидно что с помощью "только" самой библии нельзя её опровергнуть. А вот с помощью Словарных значений написанный в ней слов, с помощью Правил составления предложений и с помощью Формальной Логики- можно : )) Договариваемся о точном смысловом значении терминов из библии- и трындец : )) А если не договариваемся то просто нет никакой библии а есть бессмысленный набор слов, начиная с прикола Вита о том что толи Адам был человеком толи вовсе некой многоличностной и многогранной сущностью хихи и заканчивая тем что непонятно как же может существовать Благо без Зла и чего оно тогда означает : ))

(Victor665 @ 10.06.2008 - время: 10:49) Конечно любое непротиворечивое утверждение можно прибавить к теории. Только это не называется "аксиомой"! Это называется следствие из аксиом : ))
Где Вы в моих постах прочли: "любое непротиворечивое утверждение можно добавить к системе аксиом"?
Аксиома это просто утверждение.
Это все таки не "просто" утверждение.
Вот мне интересно, как вы без аксиомы о параллельных прямых в планиметрии обойдетесь?
К тому же, оно принимается без доказательств. Доказательств то нет, и в рамках данной теории не может быть. На то она и аксиома.

(Реланиум @ 09.06.2008 - время: 21:57) Что евклидова геометрия как-то доказала что две параллельные прямые не пересекаются?!
И это вопрос человека который интересуется математикой. Это лукавство или вы в элементарных вещах не разбираетесь?

А что вас смущает?)

(vegra @ 10.06.2008 - время: 11:19) (Реланиум @ 09.06.2008 - время: 21:57) Что евклидова геометрия как-то доказала что две параллельные прямые не пересекаются?!
И это вопрос человека который интересуется математикой. Это лукавство или вы в элементарных вещах не разбираетесь?
Потому что это аксиомы, пересекутся они или нет

Прально! Ключевое слово здесь - аксиомы.

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 09:22) Ну вот и докажите пятый постулат Евклида средствами этой самой теории (в данном случае, пданеметрии). Делов то.
Эх, Реланиум, страшно далеки вы от науки и научной методологии. Ну ладно, продолжим образование. Евклидова геометрия (если вам угодно рассматривать ее отдельно от остальной науки), равно как геометрия Лобачевского, равно как и любая другая теория из области чистой математики оперирует воображаемым, реально не существующим миром математических абстракций. Не существует, например, в реальном мире бесконечно длинных прямых нулевой толщины, равно как и всех прочих математических абстракций. Поэтому в рамках чистой математики аксиомы можно выбрать любыми, лишь бы они не приводили к противоречиям. Все равно это воображаемый, а не реальный мир. И при этом нет никакой необходимости в них верить: мы знаем, что это воображаемый мир ,а не реальность. Но когда речь идет о реальном мире, то его геометрия определяется экспериментально. И тогда уже нет никакого произвола в выборе аксиом. Верны лишь те аксиомы, которые подтверждаются экспериментом, остальные неверны. В реальном мире аксиомы математики можно доказать экспериментально, и необходимо доказывать экспериментально.

И, кстати, почему то вы до сих пор уверены, что параллельные прямые не пересекаются, хоть Лобачевский это и опроверг, но.. в рамках другой теории)Ничего подобного Лобачевский не опровергал, эт овсего лишь ваша безграмотность в области математики. Он всего лишь показал, что если взять другую формулировку пятого постулата, то получается другая, но также непротиворечивая геометрия. Следовательно, геометрию реального пространства нельзя вывести из одних только абстрактных умственных рассуждений, ее надо определять экспериментально.

Теперь возвращаясь к нашим баранам, то есть богу. Если вы хотите заявить, что утверждение о существовании бога принимается без доказательств, как аксиомамы в чистой математике, то вам как минимум придется признать, что бог это всего лишь воображаемый, а не реально существующий объект. Такой же как все остальное в чистой математике. Впрочем, для бога дело обстоит еще хуже. Математические теории строятся непротиворечивым образом, а концепция абсолюта заведомо логически противоречива, абсурдна (вспомним про неподъемный камень и прочее). Т.е. если одна из математических теорий может быть применимой к реальному миру, если будет доказано экспериментально, что в реальном мире выполняется именно ее набор аксиом, то бог в силу своей изначальной логической абсурдности в принципе не имеет никаких шансов оказаться истиной. С чем вас и поздравляю.

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 01:37)
Вообще-то это были мои слова, а не ваши.
Безусловно Ваши. Только не пытайтесь теперь от них отказаться : "В лучшем случае принимаю как пока неподтвержденные гипотезы...."
Вы уж решите - принимаете или нет, а потом уже пишите.... А то - слив получается....

Реланиум и раз вы увлекаетесь математикой открою страшную тайну. Неэвклидовых геометрий гораздо больше одной, хотя интереспредставляет отрицательная Лобачевского и положительная Римана.
И, незнаю что вы там имели ввиду когда спрашивали "Что евклидова геометрия как-то доказала что две параллельные прямые не пересекаются?!" но любой математик после такого вопроса может запросто счесть вас болтуном

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 21:02) Евклидова геометрия (если вам угодно рассматривать ее отдельно от остальной науки), равно как геометрия Лобачевского, равно как и любая другая теория из области чистой математики оперирует воображаемым, реально не существующим миром математических абстракций. Не существует, например, в реальном мире бесконечно длинных прямых нулевой толщины, равно как и всех прочих математических абстракций. Поэтому в рамках чистой математики аксиомы можно выбрать любыми, лишь бы они не приводили к противоречиям. Все равно это воображаемый, а не реальный мир.
И? Так аксиомы то вы доказываете, или все таки это то, что по определению принимается без доказательства?

Может прекратите воду то мутить, и наконец поймете, о чем речь?

Теперь возвращаясь к нашим баранам, то есть богу. Если вы хотите заявить, что утверждение о существовании бога принимается без доказательств, как аксиомамы в чистой математике,
???!!!
Вы хоть читаете, что вам пишут?
Ну так доказательства пятого постулата Евклидовой геометрии в рамках этой самой геометрии от вас ожидать имеет смысл? Или все таки признаете, что это аксиома со всеми вытекающими?

Неэвклидовых геометрий гораздо больше одной, хотя интереспредставляет отрицательная Лобачевского и положительная Римана
И, незнаю что вы там имели ввиду когда спрашивали "Что евклидова геометрия как-то доказала что две параллельные прямые не пересекаются?!" но любой математик после такого вопроса может запросто счесть вас болтуном
А я где-то говорил, что существует только одна - Лобачевского?
Вот именно, что не знаете, вы не поленитесь всю дискуссию почитать. Белл вот утверждает, что существует теория, в которой не аксиом. Т.е., для этой теории не выполняется первая теорема Геделя о неполноте. В конечном счете, теория сводится к набору зацикленных друг на друга ссылок. Это вас не удивляет? любитель математики...
Вот я и спрашиваю, что пятый постулат Евклида в рамках планиметрии уже доказан или может быть доказан?

Я не верю в бога, потому что у меня материалистические взгляды на жизнь. Чтобы я в него поверил, я должен сам убедиться в этом, пока таких случаев не было

Я не любитель математикию
Математика вообще штука абстрактная и вере в бога никакого отношения не имеет.