ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

(панда @ 06.12.2005 - время: 15:34)
    ГОспода! Особенно,военные,стоит ли доверять предателю и изменнику Родины?
А никто Резуну и не верит (я так думаю на меня намекали ). Просто после его книг я задумался и начал читать мемуары советских и немецких генералов.. Скажу вам он во многом прав.. К сожалению нет ни времени, ни желания вам это доказывать.. Скажу одно, "разбор полетов" по Жукову сделать гораздо проще военному, нежели историку.. Мне проще, чем вам, понять солдата, даже если это был солдат второй мировой.. Я знаю как это, мерзнуть в полях и пытаться вырыть окоп для стрельбы стоя в каменистой земле, когда руки уже в кровь стерты.. А у них условия были еще хуже.. Вы, панда, хотя бы классическую схему соотношения оборона-нападение знаете?
При боевой стрельбе артиллерии, на полигоне, нам оценки ставили либо пять баллов, либо два балла. Нельзя гаубичной батарее бить мимо цели, за это на войне расстрел.. А вот Жукову можно все, и технику про..рать, и народ угробить.

(MLRS @ 06.12.2005 - время: 16:11) Мне проще, чем вам, понять солдата, даже если это был солдат второй мировой.. Я знаю как это, мерзнуть в полях и пытаться вырыть окоп для стрельбы стоя в каменистой земле, когда руки уже в кровь стерты.. А у них условия были еще хуже.. Вы, панда, хотя бы классическую схему соотношения оборона-нападение знаете?
Несомненно! Ни кто и не спорит..Историки и военные смотрят на одно и то же по-разному,а кто-не историк и не военный и не Жуков-по своему.

(Zavr @ 05.12.2005 - время: 03:06) Граждане форумчане! Это что же, ЗА Жукова так никто ничего внятного не напишет?!!!
Вот уж не ожидал...
А че писать толку то? Сидеть рыть инфу в сети чтобы доказать что Жуков великий полководец 20 века (наряду с другими великими и талантливыми)?
Да нафиг надо. Я вот им всем очень благодарен что поколение моих родителей не сгинули в печи крематория.
А кто талантливей не нам судить, они все сделали как надо. Были плюсы и минусы, сверху генштаб командовал во главе с Председателем ГКО. Попробуй что нибудь сделай без их одобрения.
Так что все крутились как могли, спасибо им большое.

(панда @ 06.12.2005 - время: 15:34) Заново перечитала все посты..С самого начала люди высказывали свою точку зрения..На уровне своих знаний и представлений о Жукове..Причем сначала людей было больше,но чем дальше-тем больше ругани и унижений тех,кто против...Так нельзя..
Госп.Zavr,это-понятно-Вы в данной теме самый компетентный,т.к. Вы предлагаете опр. документы..Остальные только то,что когда-то слышали и читали..И это-естественно.Вы зря ожидаете равноценной альтернативы. Тема заглохнет или превратится в монолог.Может просто давать возможность людям высказываться,так хоть кто-то будет писать..
И еще..Читая посты,я обратила внимание,что не смотря,на критику Резуна,некоторые верят тому,что он пишет.
ГОспода! Особенно,военные,стоит ли доверять предателю и изменнику Родины? Я намеренно,не привожу отрывки постов,кому это посвящается..Понятно,что сейчас больше лит-ры,популистского содержания,все-таки мнение объективных историков будет ближе к истине.
Два дня капалась в своих залежах книг..Да еще раз читала,сдерживая приступ тошноты,нашего "патриота Родины"..Не могу представить ни за..,ни против.Просто не нашла..Поэтому-по теме-ничего..
Но остаюсь при своем мнении..
Для приверженцев гения маршала Жукова бальзамом на раны будет эта статья:
https://militera.lib.ru/bio/gareev/04.html. Автор - представитель официальной историографии генерал армии М.Гареев. Честно говоря, статья тухлая, еле дочитал ло конца. Как и все сторонники Жукова, Гареев рисует какой-то мифический образ.
Один пассаж чего стоит: "Когда под Москвой на командный пункт фронта в Перхушкове ворвались немецкие танки и автоматчики, Жуков вместе с другими офицерами с автоматом в руках отбивался от противника." Я конечно, всё понимаю, но когда на КП армии оказываются танки и автоматчики, то командующий всместе со штабом оказывается в лучшем случае в плену.
Далее... Уважаемая панда, вот Вы говорите:

Остальные только то,что когда-то слышали и читали..И это-естественно.

Но, Вы ведёте себя точно так же, при этом не забываете подчеркнуть, что Вы историк. Так приводите факты, если Вы настолько компетентны.
Что же касается маршала Жукова, я скажу вот что: в любой части/соединении/объединении вторым человеком после командира/командующего является... нет не заместитель, а начальник штаба. Это общее свойство военной организации.
Так вот, мне совершенно непонятно, почему всячески замалчивается роль Генштаба и его начальников Шапошникова, Василевского, Антонова и на первый план выпячивается гений ЗАМЕСТИТЕЛЯ Верховного главнокомандующего.
Повторю свою мысль, уже высказанную ранее: Жуков был максимум НЕ ТАЛАНТЛИВЕЕ других советских военачальников.

(Виноградов @ 06.12.2005 - время: 16:39) (Zavr @ 05.12.2005 - время: 03:06) Граждане форумчане! Это что же, ЗА Жукова так никто ничего внятного не напишет?!!!
Вот уж не ожидал...
А че писать толку то? Сидеть рыть инфу в сети чтобы доказать что Жуков великий полководец 20 века (наряду с другими великими и талантливыми)?
Да нафиг надо. Я вот им всем очень благодарен что поколение моих родителей не сгинули в печи крематория.
А кто талантливей не нам судить, они все сделали как надо. Были плюсы и минусы, сверху генштаб командовал во главе с Председателем ГКО. Попробуй что нибудь сделай без их одобрения.
Так что все крутились как могли, спасибо им большое.
Уважаемый господин Виноградов! Понимаю Вашу позицию, и все же не могу с ней согласиться полностью. Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы.

Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. Не по Сеньке, простите, шапка.

Ведь посмотрите, что происходит: до сих пор придуманные подвиги заслоняют подвиги реальные. Мифический подвиг «28 панфиловцев» знают все, а реальный подвиг 4-ой танковой бригады Катукова под Мценском? А гениальные действия 1-ой мотострелковой дивизии под командованием Крейзера между Борисовым и Оршей? А 100-я дивизия Руссиянова под Минском? Вот людям, совершившим реальные подвиги я и хочу поклониться, равно как хочу поклониться не мифическим «28 панфиловцам», а реальной 4-й роте 2-го батальона 1075 стрелкового полка, которая под Дубосеково приняла на себя основной удар и была сбита с позиций, лишь когда имела около 20 человек вместо примерно 130 перед началом боя.

Вот так же у меня и с Жуковым: хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции.


ОБРАЩЕНИЕ к мистеру Пухлому.
Уважаемый мистер Пухлый! Хотелось бы получить ответ на сделанное Вам официальное предложение. На всякий случай напоминаю его суть:
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию.

(Парутчик Ржевский @ 06.12.2005 - время: 17:04) Заново перечитала все посты..С Но, Вы ведёте себя точно так же, при этом не забываете подчеркнуть, что Вы историк. Так приводите факты, если Вы настолько компетентны.
.
Аааайй!!!Перечитайте мои предыдущие посты плз...
Вообще я еще один вывод сделала..Некоторые высказывания других просто игнорируются..Как-будто люди и не писали ничего..Мне становится все противнее..
А ВЫ,уважаемый,паручик должны понимать,что-историк-не энциклопедия,в кот. хранятся все даты,численность армий в разный период и выдержки из документов...И меня этим уколоть пытаться не нужно...Конечно,наши люди и учить и лечить и уж,естественно историю знать могут и без институтов..Если Вы хаяте Жукова-это не значит,что Вы умнее меня..

(MLRS @ 06.12.2005 - время: 15:07)
Да нет, не с дуру, а вполне осмысленно это сделал. И никуда сам не сваливаю, могу присоединиться, да только спорить с тобой бесполезно, ты же не видишь дальше своего носа.. Тебе приводят факты, а ты что? Твои посты пусты.. (простите за каламбур..) Я с уважением отношусь к Zavrу, он проделал в этой теме ту работу, которую мне лень было делать. И если ты соизволишь выступить у него оппонентом, то он будет отстаивать и мою точку зрения тоже, ибо они совпадают.
Тогда можете записать на свой счет безоговорочную победу надо мной. Ибо подискутировать я не против, но хамство не люблю.

Так сложилось... что я долго жила у бабушки и дедушкой... Дедушка воевал. И я оценивала командующих фронтами Великой Отечественной, не по учебникам, а по рассказам участника… Не особо и любили Жукова солдаты, по очень простой причине – он не ценил их жизни. И можете рассказывать, что на войне, командир должен отдавать приказы, зная, что посылает людей на смерть, но когда это делается постоянно… И не принимаются в расчет другие варианты, где будет потерян – час, день, два дня, но не будет таких глобальных потерь…
Конечно, с т.з. количества побед фронты на которых командовал Жуков первые… но мне с детства приятнее другой командующий – Рокоссовский. Да, у него меньше побед, но сравните потери на его фронтах, с потерями на фронтах Жукова!
Я не спорю, что в каких-то ситуациях – количество жертв не в счет… только ситуации такие… так редки в жизни… А вот взятие какого-то пункта в очередному д/р Сталина или победе Великой Октябрьской…
У меня вернулись с войны и оба прадеда (кадровые военные) и тогда еще очень молодой дедушка… Но они все на флоте были… И за их жизни отдельное спасибо адмиралу Октябрьскому, вот кого уважаю! Черноморский флот был готов к войне.

(MLRS @ 06.12.2005 - время: 16:11) (панда @ 06.12.2005 - время: 15:34)
    ГОспода! Особенно,военные,стоит ли доверять предателю и изменнику Родины?
А никто Резуну и не верит (я так думаю на меня намекали ). Просто после его книг я задумался и начал читать мемуары советских и немецких генералов.. Скажу вам он во многом прав.. К сожалению нет ни времени, ни желания вам это доказывать.. Скажу одно, "разбор полетов" по Жукову сделать гораздо проще военному, нежели историку.. Мне проще, чем вам, понять солдата, даже если это был солдат второй мировой.. Я знаю как это, мерзнуть в полях и пытаться вырыть окоп для стрельбы стоя в каменистой земле, когда руки уже в кровь стерты.. А у них условия были еще хуже.. Вы, панда, хотя бы классическую схему соотношения оборона-нападение знаете?
При боевой стрельбе артиллерии, на полигоне, нам оценки ставили либо пять баллов, либо два балла. Нельзя гаубичной батарее бить мимо цели, за это на войне расстрел.. А вот Жукову можно все, и технику про..рать, и народ угробить.
Все же Жуков самый яркий полководец Второй мировой войны!
И его талант не отнять. Понятно что разработкой операции занимался не только он были идругие таланты Рокоссовский, Ватутин, Черняховский и др. но самый яркий из них!
А по-поводу соотношения сил наступающих и обороняющих тут кичится не чем, мы тоже и окопы капали, и тактические карты рисовали, и на учениях бывали.
Честь имею!

Кроме Жукова война нам " открыла" много героических имен..Конев,Рокоссовский,Василевский...Но Жуков-все же стоял на ступеньку выше..А чем значительнее фигура,тем больше слухов .Не для кого не секрет,что в советские времена нам преподносили то,что мы должны были знать..Но это же не значит,что ВСЕ было неправдой..Сейчас ,к сожалению, мы нас ограниченный круг людей,кто пишет историю и использует при этом источники,ранее недоступные..И только единицы из них-объективны..Большинство же"писателей" сидят за границей и под руководством местной профессуры "штампуют" порочащие нашу страну,издания..И именно,по этим книгам складывается мнение у многих о нашей истории и отдельных исторических личностях..(за исключением историков,дабы они все-таки умеют отделять зерна от плевел и тех,кто слышал то или иное от очевидцев)..
К моим оппонентам(за искл. Zavra):а по каким источникам Вы сложили свое мнение о Жукове?
А Рокоссовский,видимо,не очень интересен,пока..я думаю и до него дойдут руки у Суворова и т.п. И лет через несколько мы про него тоже узнаем много всяких "деталей"..Это же так просто..

Кстати, Рокосовский не подошел на роль "гения" всех времен и народов из-за своих польских корней и не пролетарского происхождения. Жуков- всего навсего миф, образ, к сожалению, и скрывается под этим мифом хоть и хороший организатор, но неоправданно жестокий и неумелый военначальник. Организовать войска, их снабжение- это одно, а вот грамотно использовать вверенные тебе силы и средства, не тупо биться лбом в стену, а умело организовать разведку, взаимодействие, вовремя ввести 2е эшелоны, резервы и т.п.- совсем другое. Это Жукову не удавалось, он скорее продавливал оборону противника, создавая на обширном участке численный перевес в живой силе и средствах подавления, причем пользовался он огневыми средствами подавления обороны крайне неумело, как на мой взгляд.

(Бисмарк @ 07.12.2005 - время: 17:23) Все же Жуков самый яркий полководец Второй мировой войны!
И его талант не отнять. Понятно что разработкой операции занимался не только он были идругие таланты Рокоссовский, Ватутин, Черняховский и др. но самый яркий из них!
А по-поводу соотношения сил наступающих и обороняющих тут кичится не чем, мы тоже и окопы капали, и тактические карты рисовали, и на учениях бывали.
Честь имею!
Уважаемый Бисмарк! Замечательно, что Вы присоединились к обсуждению темы! И поскольку Вы считаете, что Жуков самый яркий полководец Второй Мировой, предлагаю Вам то, что предлагаю всем сторонникам Жукова: давайте разберем любую, на Ваш выбор, операцию, проведенную Жуковым. Покажите на конкретике величие Жукова.

Гостья
Так сложилось... что я долго жила у бабушки и дедушкой... Дедушка воевал. И я оценивала командующих фронтами Великой Отечественной, не по учебникам, а по рассказам участника… Не особо и любили Жукова солдаты, по очень простой причине – он не ценил их жизни. И можете рассказывать, что на войне, командир должен отдавать приказы, зная, что посылает людей на смерть, но когда это делается постоянно… И не принимаются в расчет другие варианты, где будет потерян – час, день, два дня, но не будет таких глобальных потерь…
Конечно, с т.з. количества побед фронты на которых командовал Жуков первые… но мне с детства приятнее другой командующий – Рокоссовский. Да, у него меньше побед, но сравните потери на его фронтах, с потерями на фронтах Жукова!
Уважаемая Гостья! Вот и мои деды говорили так же. Один из них вообще Жукова кроме как матом не поминал. А насчет количества побед, так у Рокоссовского не меньше, а больше! Я уже молчу, что в его активе такая жемчужина как Белорусская стратегическая наступательная операция («Багратион»).

Панда
А Рокоссовский,видимо,не очень интересен,пока..я думаю и до него дойдут руки у Суворова и т.п. И лет через несколько мы про него тоже узнаем много всяких "деталей"..Это же так просто..
А вот на Рокоссовского Витя не полезет: знает, что ответить есть чем, и ответить так, что закрасить Витю будет легче, чем от стены отодрать. Да и компромата на Рокоссовского – полтора слуха про любовь с Серовой.

Системщик
Жуков- всего навсего миф, образ, к сожалению, и скрывается под этим мифом хоть и хороший организатор, но неоправданно жестокий и неумелый военначальник. Организовать войска, их снабжение- это одно, а вот грамотно использовать вверенные тебе силы и средства, не тупо биться лбом в стену, а умело организовать разведку, взаимодействие, вовремя ввести 2е эшелоны, резервы и т.п.- совсем другое.
Да и организатором Жукова сложно назвать «хорошим». Вот что он умел блестяще – так это добиваться от подчиненных выполнения задачи любой ценой. Именно поэтому Сталин и использовал Жукова в качестве цербера, то бишь представителя Ставки, «координирующего действия фронтов».

Ждал я, ждал ответа от господина Пухлого, да и со скуки занялся сочинительством…

Сказ о том, как Пухлый Маршала защищал.

Зашел как-то в очередной раз Пухлый на форум «Разговоры об истории» и видит: злобные гады про Жукова тему открыли и в его гениальности сомневаются. Воспылал Пухлый праведным гневом, выхватил перо самописное и пошел «жечь сердца глаголом» у сомневающихся. Перво-наперво замахнулся Пухлый, да как врежет на сомнения в гениальности:
Пухлый (29.11.2005, время 11:01)
А какие могут быть мнения о человеке, под руководством которого были одержаны все главнейшие победы нашей армии в ВОВ???

Улыбнулся памятник Маршалу, предчувствуя как гады-инсинуаторы падут ниц и станут посыпать свои неразумные головы пеплом. Но вместо этого злобные инсинуаторы стали закидывать Пухлого провокационными вопросами (с другой стороны: а чего ж еще от них, гадов, ждать?). Но не отступил витязь, схватился с супостатами, да не просто схватился, а методом советского квалифицированного диспута: на один вопрос ответит – четыре не заметит.

Тут уж не только Маршал в восторг пришел: на том свете (впервые с 1991) собралось Политбюро ЦК КПСС Брежневского созыва и ну давай праздновать! А как же?! Столько лет прошло с момента развала Союза ССР, а советское воспитание живет и побеждает! Брежнев и Суслов попеременно тосты поднимают за успехи Отдела пропаганды, Демичев едва подливать успевает, даже Андропов, уж на что суровый мужик, и то Жукову сверху подмигивает.

Но чем дальше идет диспут, тем мрачнее становится Маршал. Да и не мудрено:
Пухлый (29.11.2005, время 22:33)
Жуков побеждал теми силами, которые у него имелись. В этом и состоит талант полководца. Если не было техники, приходилось пользоваться преимуществом в живой силе. Это, конечно, безобразие (если не преступление)…
Пухлый (30.11.2005, время 13:35)
Жуков- это не ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ всеми советскими войсками. Ответственность на нем лежит лишь за те части, которыми он командовал. А противоречить Сталину, как ты сам понимаешь, не мог никто. Так что, сосредоточение войск у границы сложно приписать бездарности Жукова.

Вспоминает Маршал свои предвоенные должности и понимает: защитничек-то под статью подводит, вон и Андропов уже не улыбается, а внима-а-ательно так посматривает. Политбюро опять же за отдел пропаганды пить перестало. Чувствует Маршал – дело пахнет керосином. Но тут защитник обездоленных маршалов ка-ак вдарит!
Пухлый (01.12.2005, время 10:12)
Талант полководца- в умении побеждать. И Жукову это удавалось блестяще. <…>
…задача историка ДОКАЗЫВАТЬ свою гипотезу фактами, а не критикой отдельных ошибок других историков.

Опять улыбается Маршал, опять звенят стаканы Политбюро – ведь как завернул, стервец: «а не критикой отдельных ошибок»! Ну прям передовица «Правды» лучших времен развитого социализма. Даже инсинуаторы, и те от удивления о своей провокационности забыли.

Чувствует витязь Пухлый, что победа близка, классиков про себя цитирует: «Ура, мы ломим, гнутся шведы…» Но как назло один из инсинуаторов вопрос задал: что же это, мол, «начальник Генштаба Жуков что-то вроде свадебного генерала?!» И ведь от удивления вопрос-то сорвался.

Но не конспектировал Пухлый работу великого Сталина «Головокружение от успехов», не вспомнил, о чем в работе говориться. Потерял нюх, что с инсинуаторами делать категорически нельзя, и вместо того, чтобы промолчать – ответил:
Пухлый (01.12.2005, время 10:27)
Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.

…Первым паузу нарушил Маршал, сразу предложивший план действий: «Надо…» Полный текст плана Непобедимого Маршала здесь опущен, поскольку его не пропустит ни один модератор из-за активного использования Маршалом многоэтажной лексики военного планирования. В переводе же с языка военного планирования план сводился к следующему: наносить массированные удары по тылам Пухлого до полного превращения оных в британский флаг.
Заслышав рев Маршала, вышли из ступора и члены Политбюро и инсинуаторы: Политбюро всем составом кинулось на Андропова, мол, как же твое КГБ «зевнуло» такого клеветника на советскую действительность, а инсинуаторы кинулись писать в защиту РККА. Дело кончилось тем, что озверевшие инсинуаторы вышли на улицу с плакатами «Банду Пухлого под суд!».

Пухлый, как водится, не заметил выходки инсинуаторов и продолжал свою борьбу за светлое прошлое:
Пухлый (05.12.2005, время 11:40)
…Условия были у всех тяжелые. Рокосовский берег личный состав, Жуков- нет…
На что Маршал ему ехидно отвечал: «Банду Пухлого – под суд», а помятый членами Политбюро Андропов кивал Маршалу и делал какие-то пометки в деле с надписью «Пухлый». Но Пухлый, как квалифицированный диспутант, не замечал и этого.

Дело кончилось тем, что не выдержал Маршал, пришел к инсинуаторам и двинул речь: «Инсинуаторы! Хрен бы я к вам обратился, будь у нас Юркой Андроповым возможность «достать» Пухлого сразу. Но сразу не выйдет: я – памятник, Юрка вообще дух песплотный, придется ждать, пока Пухлый ласты склеит, коньки кинет, или как там у вас сейчас говорят. Поэтому обращаюсь к вам. Пусть вы и инсинуаторы, но не беспредельщики, в отличие от этого (лексика военного планирования) Пухлого! Может я и не гений, но (лексика военного планирования) чтобы я (лексика военного планирования) был свадебным генералом (лексика военного планирования) и жополизом Сталина – <…> (7-ми минутная феерия лексики военного планирования) !!!»
Примечание. Вторая часть речи Маршала заменена на "<…>", поскольку аллитерации лексических формул военного планирования во второй части речи находятся в неразрешимом противоречии с принципами модерации .

Вместо постскриптума.
МИСТЕР ПУХЛЫЙ! ТРЕТИЙ РАЗ, как и положено в сказке, обращаюсь к Вам с предложением:
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию. Выберите лучшую операцию и покажите на фактах все то, что Вы понаписали про Жукова.

Отсутствие Вашей реакции и на это обращение буду вынужден расценить как Ваше признание в бездоказательности Вашей позиции.

(Zavr @ 08.12.2005 - время: 03:02) Уважаемая Гостья! Вот и мои деды говорили так же. Один из них вообще Жукова кроме как матом не поминал. А насчет количества побед, так у Рокоссовского не меньше, а больше! Я уже молчу, что в его активе такая жемчужина как Белорусская стратегическая наступательная операция («Багратион»).
Ну я спорить не буду, просто давно не в теме ВОВ, в детстве увлекалась, очень (не поймите превратно, я не картинки рассматривала, а мемуары читала и таки обсуждала прочитанное с дедом).
Можно не совсем по теме... К тем, кто отстаивает Жукова, ваши прадеды (возможно деды, хотя вряд ли - молодые еще) вернулись с войны? Вы с ними говорили о войне? Их мнение совпадает с Вашим?

(панда @ 07.12.2005 - время: 03:28) Аааайй!!!Перечитайте мои предыдущие посты плз...
Вообще я еще один вывод сделала..Некоторые высказывания других просто игнорируются..Как-будто люди и не писали ничего..Мне становится все противнее..
А ВЫ,уважаемый,паручик должны понимать,что-историк-не энциклопедия,в кот. хранятся все даты,численность армий в разный период и выдержки из документов...И меня этим уколоть пытаться не нужно...Конечно,наши люди и учить и лечить и уж,естественно историю знать могут и без институтов..Если Вы хаяте Жукова-это не значит,что Вы умнее меня..
Э-э, нет. Историк без дат, фактов и документов - это что-то вроде водителя без навыков управления автомобилем, переводчика без знания языка, врача без медицинского образования и т.д. Позвольте, а на чём же тогда основываются исторические изыскания? На какой-то непостижимой уверенности, догадках, вере, в конце концов? Тут уже религией пахнет. Уважаемый Zavr подошёл к вопросу более основательно, хотя и не является профессиональным историком, судя по всему. И вообще, у меня сложилось мнение, что у сторонников гения Г.К.Жукова есть только один аргумент - "верую".

Пухлому стоит гордиться, про него рассказ написали..
Zavr молодчинка, с чувством юмора порядок..

(Парутчик Ржевский @ 08.12.2005 - время: 12:04) Э-э, нет. Историк без дат, фактов и документов - это что-то вроде водителя без навыков управления автомобилем, переводчика без знания языка, врача без медицинского образования и т.д. Позвольте, а на чём же тогда основываются исторические изыскания? На какой-то непостижимой уверенности, догадках, вере, в конце концов? Тут уже религией пахнет. Уважаемый Zavr подошёл к вопросу более основательно, хотя и не является профессиональным историком, судя по всему. И вообще, у меня сложилось мнение, что у сторонников гения Г.К.Жукова есть только один аргумент - "верую".
Ну да,ну да..Что такое врач у монитора без шприца и водитель без запаски?
Поручик,Вы в своем стиле..Вроде бы красиво написано,а если вдуматься-улет...
Историк-это изучение истории в полном объеме в течении 5 лет..Кстати,уточняю,что я не занимаюсь научными работами,но тем не менее..Вы представляете себе-историю с древнейших времен и до сегодняшнего дня? Это-не правила дорожного движения..Значит,по Вашему мне нужно иметь при себе всегда и везде все документы,по всей истории.Вдруг кто-то мне задаст вопрос,например,"А сколько было жен у императора династии Цинь",или "Какова численность армий Ленинградского и Волховского фронтов к январю 1944г."И тут же..настоящий историк должен,нет,обязан дать точный ответ..И не только ответ,а предоставить документы,подтверждающие его слова..

(панда @ 08.12.2005 - время: 15:28) Ну да,ну да..Что такое врач у монитора без шприца и водитель без запаски?
Поручик,Вы в своем стиле..Вроде бы красиво написано,а если вдуматься-улет...
Историк-это изучение истории в полном объеме в течении 5 лет..Кстати,уточняю,что я не занимаюсь научными работами,но тем не менее..Вы представляете себе-историю с древнейших времен и до сегодняшнего дня? Это-не правила дорожного движения..Значит,по Вашему мне нужно иметь при себе всегда и везде все документы,по всей истории.Вдруг кто-то мне задаст вопрос,например,"А сколько было жен у императора династии Цинь",или "Какова численность армий Ленинградского и Волховского фронтов к январю 1944г."И тут же..настоящий историк должен,нет,обязан дать точный ответ..И не только ответ,а предоставить документы,подтверждающие его слова..

Не надо передергивать. Я не призываю Вас цитировать выдержки из боевых приказов, директив того времени и т.д. Поскольку все присутствующие вряд-ли имеют возможность с такими документами ознакомиться, то вся дискуссия идёт в русле сведений, известных в открытой литературе. Так что извините за дилетантизм.
А если уж взялись поучаствовать в дискуссии, то будьте добры некоторые сведения всё-таки приводить. Кто, когда и чем командовал, общий ход боевых действий и т.д. На уровне боя взвода n-ского батальона m-ского полка за разъезд 759-й километр мы, конечно не будем, но общую картину происходящего нужно представлять. И не надо становиться в позу. Я конечно, понимаю, что лучшая защита - это нападение, но мы всё-таки не в песочнице.
И ещё, Вы обвиняете меня в пустословии(как там, "улет..." кажется). Лучше прочитайте свои собственные посты. Вот в них как раз конкретики я что-то не уловил. Стиль таков:

Прям..вот до этого момента не было нигде документов,в кот бы доказывался героизм Жукова...Все дураки были ,не знали...Откуда нормальный человек возьмет щас документ и вычитает фразу " Жуков-герой"? Кстати,если даже и найдет,то Вы ему обязательно в ответ кинете цитату из другой книжке,в кот упомянается о каких-либо его ошибках..Большое видится на расстоянии.Мне лично,вы никогда не докажете обратное,только потому,что то,что мы отстояли Москву-это заслуга в первую очередь Жукова...

То есть, априори, все сомневающиеся в мифическом образе - грязные пасквилянты?
Вот и объясните блуждающим в темноте, почему Жуков - герой. Я приводил список командующих фронтами в ряде решающих опреаций. Вы его, естественно, проигнорировали, т.к. Жукова среди них просто нет. И не надо говорить про то, что он что-то координировал: такой должности, как "координатор" не существовало.
Если есть сведения по существу дискуссии, то приводите. Лично я буду рад ознакомиться. А то как-то беспредметно получается, что-то вроде: "Я-то всё знаю, но не скажу. А остальные неучи, стремящиеся всё опошлить".

Все в мире признали что Жуков - великий полководец, видно даже по награждению его иностранными орденами каких небыло ни у одного из маршалов ВОВ, даже у нашего Генералиссимуса и даже у САМОГО ГЛАВНОГО МАРШАЛА (с Малой земли). Сражаться с Zavrом на дуэли нет ни времени ни желания,сидеть и выискикать документы, факты, ссылки. Предлагаю:

Провести Zavrу показательный разбор, ну например, прорыв блокады Ленинграда. С картами, цифрами, фактами, документами. Я думаю всем будет невыносимо интересно и познавательно. Ну а Zavrу плюсики просто девать некуда будет, наша благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного)

(Виноградов @ 10.12.2005 - время: 10:52) Все в мире признали что Жуков - великий полководец, видно даже по награждению его иностранными орденами каких небыло ни у одного из маршалов ВОВ, даже у нашего Генералиссимуса и даже у САМОГО ГЛАВНОГО МАРШАЛА (с Малой земли).
Вынужден несогласится. Анклицкие и американские (хотя от последних всего ожидать можно) более чем сдержанно отзываются о Жукове, я бы даже сказал, абсолютно без восторгов. А то, что орденов у него немало, так простите, большую часть Европы освободили, а Жуков- вроде как икона победы, вот на него их и понавешали.