ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
Пухлый
Профессионал
12/1/2005, 1:27:20 PM
(Zavr @ 01.12.2005 - время: 05:18) А то, что он перед войной был начальник Генштаба ничего не значит? Или начальник Генштаба что-то вроде свадебного генерала?!
А Вы не могли бы привести пример: когда именно у Жукова не было техники? Или хотя бы - когда ее было меньше, чем у немцев? Только с цифрами, пожалуйста.
Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.
Цифры не приведу- искать просто некогда. Но и без цифр ясно, что лучшую армию того времени, которая за несколько недель справилась с Францией, которая меньше, чем за полгода достигла окрестностей Москвы- смог остановить только Жуков.
А Вы не могли бы привести пример: когда именно у Жукова не было техники? Или хотя бы - когда ее было меньше, чем у немцев? Только с цифрами, пожалуйста.
Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.
Цифры не приведу- искать просто некогда. Но и без цифр ясно, что лучшую армию того времени, которая за несколько недель справилась с Францией, которая меньше, чем за полгода достигла окрестностей Москвы- смог остановить только Жуков.
Ангел Ада
Мастер
12/1/2005, 2:00:13 PM
Читай ПУХЛЫЙ:
"В июне 1941 года в районе Минска был окружен и разгромлен Западный фронт. Погибли все четыре армии этого фронта. В начале июля за счет стратегических резервов Сталин создал новый Западный фронт, но и он тут же попал в окружение. Снова - четыре армии. Только теперь в районе Смоленска. А это - главное стратегическое направление войны.
Виновным за первое окружение был объявлен командующий Западным фронтом генерал армии Павлов. Его расстреляли. Вместе с ним расстреляли не только генералов из высшего руководства Западного фронта, но и вообще всех, кто был рядом: от начальника штаба фронта до начальников санитарного склада, ветеринарной лаборатории и Военторга.
А кого расстреливать за второе окружение Западного фронта? Нового командующего и его штаб обвинить в тех же ошибках? Второй раз такой номер не пройдет. И первый, и второй раз указания Западному фронту шли из Генерального штаба, от его гениального начальника - генерала армии Жукова. "
"В июне 1941 года в районе Минска был окружен и разгромлен Западный фронт. Погибли все четыре армии этого фронта. В начале июля за счет стратегических резервов Сталин создал новый Западный фронт, но и он тут же попал в окружение. Снова - четыре армии. Только теперь в районе Смоленска. А это - главное стратегическое направление войны.
Виновным за первое окружение был объявлен командующий Западным фронтом генерал армии Павлов. Его расстреляли. Вместе с ним расстреляли не только генералов из высшего руководства Западного фронта, но и вообще всех, кто был рядом: от начальника штаба фронта до начальников санитарного склада, ветеринарной лаборатории и Военторга.
А кого расстреливать за второе окружение Западного фронта? Нового командующего и его штаб обвинить в тех же ошибках? Второй раз такой номер не пройдет. И первый, и второй раз указания Западному фронту шли из Генерального штаба, от его гениального начальника - генерала армии Жукова. "
Пухлый
Профессионал
12/1/2005, 4:09:14 PM
И чего? Жуков сумел остановить германское наступление, которое ты тут и описал.
Парутчик Ржевский
Мастер
12/1/2005, 4:17:37 PM
(Пухлый @ 01.12.2005 - время: 10:17) Идти на смерть просто так было бессмысленно. Ну расстреляли бы Жукова за паникерство, кому от этого легче стало бы???
Естественно, он (и не только он) понимал опасность от сосредоточения войск на границе. И что он должен был сделать? Сказать Сталину? Сталин в военном деле ничего не смвслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился. Несогласие со словами Вождя означало автоматически обвинения в пораженчестве, как минимум.
Опять сказочки про то, что Сталин ничего не смыслил в военном деле. Видите ли, генералы всегда склонны обвинять в своих неудачах политическое руководство.
Так немецкие генералы обвиняли во всём Гитлера, дескать поражения - плод его бездарности и вмешательства в управление войсками. Точно так же советские генералы в своих мемуарах(в 60-70-е гг, т.е. махали после драки кулаками) вещали: во всех поражениях виноват Сталин, вот если бы он нас слушал, то мы бы немцам дали... Зато, когда дело касается лавр победителя, то тут Жуков весь в белом на коне. Надо определиться, или тов. Сталин виноват и в поражениях и в победах, или же тов. Жуков тоже "отличился" в разгроме начала войны. А то получается, как в анекдоте: "все вы п..сы, а я граф Монте-Кристо". Кстати, похожая постановка дела была и в российской армии периода 1-й чеченской войны, тогда генералы заявляли типа того, "нам дали приказ остановиться, а мы их уже почти дожали". Всё это из той же оперы.
Естественно, он (и не только он) понимал опасность от сосредоточения войск на границе. И что он должен был сделать? Сказать Сталину? Сталин в военном деле ничего не смвслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился. Несогласие со словами Вождя означало автоматически обвинения в пораженчестве, как минимум.
Опять сказочки про то, что Сталин ничего не смыслил в военном деле. Видите ли, генералы всегда склонны обвинять в своих неудачах политическое руководство.
Так немецкие генералы обвиняли во всём Гитлера, дескать поражения - плод его бездарности и вмешательства в управление войсками. Точно так же советские генералы в своих мемуарах(в 60-70-е гг, т.е. махали после драки кулаками) вещали: во всех поражениях виноват Сталин, вот если бы он нас слушал, то мы бы немцам дали... Зато, когда дело касается лавр победителя, то тут Жуков весь в белом на коне. Надо определиться, или тов. Сталин виноват и в поражениях и в победах, или же тов. Жуков тоже "отличился" в разгроме начала войны. А то получается, как в анекдоте: "все вы п..сы, а я граф Монте-Кристо". Кстати, похожая постановка дела была и в российской армии периода 1-й чеченской войны, тогда генералы заявляли типа того, "нам дали приказ остановиться, а мы их уже почти дожали". Всё это из той же оперы.
Ангел Ада
Мастер
12/1/2005, 4:21:26 PM
(Пухлый @ 01.12.2005 - время: 10:12) Талант полководца- в умении побеждать. И Жукову это удавалось блестяще.
Это мы и видим двумя постами выше... Гениальность Жукова состоит в том, что он мог запросто прос..ать восемь армий..
Это мы и видим двумя постами выше... Гениальность Жукова состоит в том, что он мог запросто прос..ать восемь армий..
Пухлый
Профессионал
12/1/2005, 7:01:13 PM
(Парутчик Ржевский @ 01.12.2005 - время: 13:17) Опять сказочки про то, что Сталин ничего не смыслил в военном деле. Видите ли, генералы всегда склонны обвинять в своих неудачах политическое руководство.
Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.
Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.
Пухлый
Профессионал
12/1/2005, 7:01:53 PM
(MLRS @ 01.12.2005 - время: 13:21) Это мы и видим двумя постами выше... Гениальность Жукова состоит в том, что он мог запросто прос..ать восемь армий..
И, в итоге, выиграть войну.
И, в итоге, выиграть войну.
Парутчик Ржевский
Мастер
12/2/2005, 12:38:15 AM
(Пухлый @ 01.12.2005 - время: 16:01) (MLRS @ 01.12.2005 - время: 13:21) Это мы и видим двумя постами выше... Гениальность Жукова состоит в том, что он мог запросто прос..ать восемь армий..
И, в итоге, выиграть войну.
Уважаемый, Вас послушать, так войну выиграл Жуков. Я уже приводил список командующих фронтами на предыдущей странице, но Вы его или не читали или же просто проигнорировали, т.к. он не вписывается в Вашу версию о гениальном полководце, выигравшем войну. Это раз.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите "Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.", с другой стороны, получается, что войну всё-таки выиграл Жуков, у которого этой власти не было. Определитесь, а то шарахаетесь из стороны в сторону.
И, в итоге, выиграть войну.
Уважаемый, Вас послушать, так войну выиграл Жуков. Я уже приводил список командующих фронтами на предыдущей странице, но Вы его или не читали или же просто проигнорировали, т.к. он не вписывается в Вашу версию о гениальном полководце, выигравшем войну. Это раз.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите "Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.", с другой стороны, получается, что войну всё-таки выиграл Жуков, у которого этой власти не было. Определитесь, а то шарахаетесь из стороны в сторону.
Системщик
Любитель
12/2/2005, 1:43:42 AM
(Пухлый @ 01.12.2005 - время: 10:12) Талант полководца- в умении побеждать.
Мля-я-я! А что, какими методами этого достигнуть- неважно? Вот у меня на работе, чтобы поменять блок "Х" на высоте "У" необходимо 2 человека, 2 часа, одна машина. Если я для этого задействую 6 человек, 2 машины, 8 часов, то меня нах с работы выгонят. Ну раз еще может и сойдет, но если я это буду делать систематически- то по специальности я на работу не устроюсь. Так и что, я значит талантлив, если могу выполнить поставленную задачу, задействовав в 3 раза больше людей и средств? Твердите как попугай, гений-гений, а в подтверждение предлагаете исключительно свое обояние.
Мля-я-я! А что, какими методами этого достигнуть- неважно? Вот у меня на работе, чтобы поменять блок "Х" на высоте "У" необходимо 2 человека, 2 часа, одна машина. Если я для этого задействую 6 человек, 2 машины, 8 часов, то меня нах с работы выгонят. Ну раз еще может и сойдет, но если я это буду делать систематически- то по специальности я на работу не устроюсь. Так и что, я значит талантлив, если могу выполнить поставленную задачу, задействовав в 3 раза больше людей и средств? Твердите как попугай, гений-гений, а в подтверждение предлагаете исключительно свое обояние.
Маркиз
Мастер
12/2/2005, 2:32:38 AM
(Пухлый @ 01.12.2005 - время: 10:17) Сталин в военном деле ничего не смыслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился.
Если предположить, что Сталин в военном деле ничего не смыслил, то возникает вопрос - каким образом ему удалось выиграть войну? Конечно, можно сказать, что выиграли ее гениальные полководцы, которым Сталин только мешал, но тогда возникает второй вопрос - каким это образом ничего не смыслящий в военном деле Сталин окружил себя такими гениальными полководцами? Можно сказать, что дескать, трупами завалили, и продолжить рассказами вроде "на одного немца - десять наших", "десятки миллионов погибших" и т.д. и т.п. Однако такие выражения годятся для пропаганды, но никак не для изучения вопроса. А следовало бы сравнить боевые потери Советских Вооруженных Сил с потерями вермахта и войск союзников Германии, участвовавших в боях на территории СССР, добавить к ним потери УПА, АК, и прочих подобных формирований, и уж тогда делать вывод о том, насколько хорошо воевали.
И еще - в чем ошибочность доктрины "Война малой кровью на чужой территории"? Что, лучше стремиться к тому, чтобы вести войну большой кровью и на своей территории?
Если предположить, что Сталин в военном деле ничего не смыслил, то возникает вопрос - каким образом ему удалось выиграть войну? Конечно, можно сказать, что выиграли ее гениальные полководцы, которым Сталин только мешал, но тогда возникает второй вопрос - каким это образом ничего не смыслящий в военном деле Сталин окружил себя такими гениальными полководцами? Можно сказать, что дескать, трупами завалили, и продолжить рассказами вроде "на одного немца - десять наших", "десятки миллионов погибших" и т.д. и т.п. Однако такие выражения годятся для пропаганды, но никак не для изучения вопроса. А следовало бы сравнить боевые потери Советских Вооруженных Сил с потерями вермахта и войск союзников Германии, участвовавших в боях на территории СССР, добавить к ним потери УПА, АК, и прочих подобных формирований, и уж тогда делать вывод о том, насколько хорошо воевали.
И еще - в чем ошибочность доктрины "Война малой кровью на чужой территории"? Что, лучше стремиться к тому, чтобы вести войну большой кровью и на своей территории?
Zavr
Профессионал
12/2/2005, 6:07:05 AM
Пухлый
Талант полководца- в умении побеждать. И Жукову это удавалось блестяще. Потому то его и посылали всегда на самые сложные участки фронта.
«Для укрепления положения на Западном фронте и создания более глубокой обороны» Ставка 30 июля сформировала Резервный фронт, задачей которого, в частности, было создание и развитие Ржевско-Вяземской линии обороны. Сплошной обороны создано не было, а на ряде участков оборонительные сооружения отсутствовали вовсе. В результате в ходе операции «Тайфун» немцы легко прорвали оборону и окружили в районе Вязьмы 37 дивизий, 9 танковых бригад и 31 артполк РГК. Что ж, надо признать: Жукову, который командовал Резервным фронтом с 30.07 по 10.09 и Ржевско-Вяземскую линию обороны не строил, Вяземское окружение удалось блестяще.
Простите, что повторяюсь (я этот вопрос уже задавал, но Вы его «не заметили»), а что же блестящего сделал Жуков в операции «Марс»?
Пухлый
И какое могло быть преимущество у Красной Армии перед германскими войсками в Битве за Москву?
А цифирьками подтвердить не смогли бы? Сколько чего было у нас, сколько – у немцев. Или Вы не в курсе дела?
Пухлый
Сталин в военном деле ничего не смвслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился.
Американцы весь век воюют малой кровью на чужой территории – и ничего, волосы на себе не рвут.
Пухлый
(Zavr @ 01.12.2005 - время: 05:18) А то, что он перед войной был начальник Генштаба ничего не значит? Или начальник Генштаба что-то вроде свадебного генерала?!
А Вы не могли бы привести пример: когда именно у Жукова не было техники? Или хотя бы - когда ее было меньше, чем у немцев? Только с цифрами, пожалуйста.
Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.
Цифры не приведу- искать просто некогда. Но и без цифр ясно, что лучшую армию того времени, которая за несколько недель справилась с Францией, которая меньше, чем за полгода достигла окрестностей Москвы- смог остановить только Жуков.
Великий Жуков в роли свадебного генерала?! И от должности не отказывается, в войска не просится?! Вот уж не думал, что Вы Жукова ТАК мордой в навоз сунете…
А вот по поводу уничтожения «двух третей командного состава» я, признаюсь, призадумался. На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам) 36 898 человек, из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек.
9579 – 3096 = 6483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Но, как говорится, не будем мелочиться.
Итак, по Пухлому, «было уничтожено две трети командного состава армии», то есть более 137 тысяч человек (считая на 1.02.1937). Не мелочась, считаем, что Сталин и Берия уничтожили все 36 898 человек уволенных (включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности). Это значит, что Пухлый и его приспешники уничтожили перед войной около 100 000 человек командно-начальствующего состава РККА. Теперь понятно, почему мистер Пухлый так настаивает на том, что Сталин – диктатор, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти.
М-да. Кажется, пора выходить на улицу с плакатом:
БАНДУ ПУХЛОГО – ПОД СУД!
Пухлый
задача историка ДОКАЗЫВАТЬ свою гипотезу фактами, а не критикой отдельных ошибок других историков.
Здорово! Вот только Вы сами своим словам соответствовать собираетесь? Вы свою гипотезу фактами доказывать будете? Или и дальше будете
?
Талант полководца- в умении побеждать. И Жукову это удавалось блестяще. Потому то его и посылали всегда на самые сложные участки фронта.
«Для укрепления положения на Западном фронте и создания более глубокой обороны» Ставка 30 июля сформировала Резервный фронт, задачей которого, в частности, было создание и развитие Ржевско-Вяземской линии обороны. Сплошной обороны создано не было, а на ряде участков оборонительные сооружения отсутствовали вовсе. В результате в ходе операции «Тайфун» немцы легко прорвали оборону и окружили в районе Вязьмы 37 дивизий, 9 танковых бригад и 31 артполк РГК. Что ж, надо признать: Жукову, который командовал Резервным фронтом с 30.07 по 10.09 и Ржевско-Вяземскую линию обороны не строил, Вяземское окружение удалось блестяще.
Простите, что повторяюсь (я этот вопрос уже задавал, но Вы его «не заметили»), а что же блестящего сделал Жуков в операции «Марс»?
Пухлый
И какое могло быть преимущество у Красной Армии перед германскими войсками в Битве за Москву?
А цифирьками подтвердить не смогли бы? Сколько чего было у нас, сколько – у немцев. Или Вы не в курсе дела?
Пухлый
Сталин в военном деле ничего не смвслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился.
Американцы весь век воюют малой кровью на чужой территории – и ничего, волосы на себе не рвут.
Пухлый
(Zavr @ 01.12.2005 - время: 05:18) А то, что он перед войной был начальник Генштаба ничего не значит? Или начальник Генштаба что-то вроде свадебного генерала?!
А Вы не могли бы привести пример: когда именно у Жукова не было техники? Или хотя бы - когда ее было меньше, чем у немцев? Только с цифрами, пожалуйста.
Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.
Цифры не приведу- искать просто некогда. Но и без цифр ясно, что лучшую армию того времени, которая за несколько недель справилась с Францией, которая меньше, чем за полгода достигла окрестностей Москвы- смог остановить только Жуков.
Великий Жуков в роли свадебного генерала?! И от должности не отказывается, в войска не просится?! Вот уж не думал, что Вы Жукова ТАК мордой в навоз сунете…
А вот по поводу уничтожения «двух третей командного состава» я, признаюсь, призадумался. На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам) 36 898 человек, из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек.
9579 – 3096 = 6483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Но, как говорится, не будем мелочиться.
Итак, по Пухлому, «было уничтожено две трети командного состава армии», то есть более 137 тысяч человек (считая на 1.02.1937). Не мелочась, считаем, что Сталин и Берия уничтожили все 36 898 человек уволенных (включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности). Это значит, что Пухлый и его приспешники уничтожили перед войной около 100 000 человек командно-начальствующего состава РККА. Теперь понятно, почему мистер Пухлый так настаивает на том, что Сталин – диктатор, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти.
М-да. Кажется, пора выходить на улицу с плакатом:
БАНДУ ПУХЛОГО – ПОД СУД!
Пухлый
задача историка ДОКАЗЫВАТЬ свою гипотезу фактами, а не критикой отдельных ошибок других историков.
Здорово! Вот только Вы сами своим словам соответствовать собираетесь? Вы свою гипотезу фактами доказывать будете? Или и дальше будете
? Пухлый
Профессионал
12/2/2005, 12:51:57 PM
(Парутчик Ржевский @ 01.12.2005 - время: 21:38) ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.", с другой стороны, получается, что войну всё-таки выиграл Жуков, у которого этой власти не было. Определитесь, а то шарахаетесь из стороны в сторону.
А что же тут непонятного? Жуков выигрывал сражения с армиями, которыми руководил. Битвы, в которых и была сломлена сила Германской армии. Естественно, кроме Жукова были и еще талантливые полководцы, но ГЛАВНЫЕ сражения в ВОВ происходили под руководством Жукова.
А что же тут непонятного? Жуков выигрывал сражения с армиями, которыми руководил. Битвы, в которых и была сломлена сила Германской армии. Естественно, кроме Жукова были и еще талантливые полководцы, но ГЛАВНЫЕ сражения в ВОВ происходили под руководством Жукова.
Пухлый
Профессионал
12/2/2005, 12:55:14 PM
(Системщик @ 01.12.2005 - время: 22:43)
Мля-я-я! А что, какими методами этого достигнуть- неважно?
Важно. Но Жуков отнюдь не в тепличных условиях командовал. Он сражался с лучшей армией того времени, и с не самыми глупыми полководцами. И побеждал.
Мля-я-я! А что, какими методами этого достигнуть- неважно?
Важно. Но Жуков отнюдь не в тепличных условиях командовал. Он сражался с лучшей армией того времени, и с не самыми глупыми полководцами. И побеждал.
de-mon
Интересующийся
12/2/2005, 2:16:56 PM
Господа возьмите в руки книгу Виктора Суворова, "Тень Победы", 300 страниц издевательств над Жуковым. Всему верить конечно нельзя, но темы интересные прскальзывают
Ангел Ада
Мастер
12/2/2005, 3:52:53 PM
Там где пухлый, там ругань. Что на мужском форуме, что в истории. Пухлый, ты что за человек такой, тебе что лишь бы поспорить? Иди на мясо, попробуй там высказаться. 
Парутчик Ржевский
Мастер
12/2/2005, 4:10:34 PM
(Пухлый @ 02.12.2005 - время: 09:51) А что же тут непонятного? Жуков выигрывал сражения с армиями, которыми руководил. Битвы, в которых и была сломлена сила Германской армии. Естественно, кроме Жукова были и еще талантливые полководцы, но ГЛАВНЫЕ сражения в ВОВ происходили под руководством Жукова.
Экий Вы упертый! К Сталинградской и Курской битвам Жуков вообще не имел никакого отношения. Или эти битвы уже не главные? По-моему, Вам всё равно, какую точку зрения отстаивать, лишь бы называть черное белым. MLRS абсолютно прав, спорите ради спора. Ощущение такое, что все аргументы против Вы пропускаете мимо ушей и долбите только то, что у Вас засело глубоко в мозгу после советских школьных учебников истории и ничего другого слушать не хотите и даже не пытаетесь ничего почитать, чтобы оперировать фактографической информацией, а не пропагандистскими штампами и советской мифологией. Ответьте на простой вопрос: какими армиями и фронтами командовал Жуков с 1942 по 1944 гг, т.е. в период коренного перелома и дальнейшего освобождения территории страны от оккупации? Чем он тогда руководил и кого побеждал?
Экий Вы упертый! К Сталинградской и Курской битвам Жуков вообще не имел никакого отношения. Или эти битвы уже не главные? По-моему, Вам всё равно, какую точку зрения отстаивать, лишь бы называть черное белым. MLRS абсолютно прав, спорите ради спора. Ощущение такое, что все аргументы против Вы пропускаете мимо ушей и долбите только то, что у Вас засело глубоко в мозгу после советских школьных учебников истории и ничего другого слушать не хотите и даже не пытаетесь ничего почитать, чтобы оперировать фактографической информацией, а не пропагандистскими штампами и советской мифологией. Ответьте на простой вопрос: какими армиями и фронтами командовал Жуков с 1942 по 1944 гг, т.е. в период коренного перелома и дальнейшего освобождения территории страны от оккупации? Чем он тогда руководил и кого побеждал?
Системщик
Любитель
12/3/2005, 12:50:58 AM
(Пухлый @ 02.12.2005 - время: 09:55) Важно. Но Жуков отнюдь не в тепличных условиях командовал. Он сражался с лучшей армией того времени, и с не самыми глупыми полководцами. И побеждал.
Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.
Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.
Парутчик Ржевский
Мастер
12/3/2005, 1:50:46 AM
(Системщик @ 02.12.2005 - время: 21:50) (Пухлый @ 02.12.2005 - время: 09:55) Важно. Но Жуков отнюдь не в тепличных условиях командовал. Он сражался с лучшей армией того времени, и с не самыми глупыми полководцами. И побеждал.
Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.
Класс!!!
Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.
Класс!!!
панда
supermoderator
12/3/2005, 2:15:29 AM
(Zavr @ 01.12.2005 - время: 05:18) [
Уважаемая ПАНДА! Спасибо за ответы на мои вопросы. Особенно мне понравилось то, как Вы ответили на последний, хотя проще было написать, что кишка тонка.
Спасибо за уважение...
Не смотря на мое нежелание участвовать в вашей дискуссии,Вы все равно вдогонку не упустили случая меня еще и пнуть..
Ну что ж..очень даже "по-мужски"...
А по теме: мне,как историку,неинтересно разбирать Ваши цитаты...Эта дискуссия бесконечна..Со времен истфака,меня воротит от документов..Начиталась,достаточно..Смысл всего прочитанного -сделать выводы...А Вы,как Свидетели Иеговы,выбираете пунктики и представляете-это как док-во и хотите,что бы я Вам представила обратное по таким же пунктикам..Мне это неинтересно..А Вам очень интересно,прочитав книжку показать какой Вы умный,и знаете,что на самом деле все не так,как Вы все -дураки думали..
В нашей время ,благодаря таким как Вы очень удобно делать деньги новоявленным историкам..А уж народ подхватит..
Если появится книга,в кот. неизвестный автор откапает факты,что Александр Невский на самом деле был голубым,перетрахал всю свою армию и поэтому победил две крупнейшие битвы,то наши люди с удовольствием в это поверят ,как же так-мы ж не знали-это все советские учебники нас призывали его считать героем,а на самом деле-то вон он какой..
Поэтому,не надо давить на мое самолюбие,в конце концов я-женщина,а Вы- мужчина,если мне будет интересно высказаться,я это сделаю..А поспорить у Вас тут есть с кем..
Уважаемая ПАНДА! Спасибо за ответы на мои вопросы. Особенно мне понравилось то, как Вы ответили на последний, хотя проще было написать, что кишка тонка.
Спасибо за уважение...
Не смотря на мое нежелание участвовать в вашей дискуссии,Вы все равно вдогонку не упустили случая меня еще и пнуть..
Ну что ж..очень даже "по-мужски"...
А по теме: мне,как историку,неинтересно разбирать Ваши цитаты...Эта дискуссия бесконечна..Со времен истфака,меня воротит от документов..Начиталась,достаточно..Смысл всего прочитанного -сделать выводы...А Вы,как Свидетели Иеговы,выбираете пунктики и представляете-это как док-во и хотите,что бы я Вам представила обратное по таким же пунктикам..Мне это неинтересно..А Вам очень интересно,прочитав книжку показать какой Вы умный,и знаете,что на самом деле все не так,как Вы все -дураки думали..
В нашей время ,благодаря таким как Вы очень удобно делать деньги новоявленным историкам..А уж народ подхватит..
Если появится книга,в кот. неизвестный автор откапает факты,что Александр Невский на самом деле был голубым,перетрахал всю свою армию и поэтому победил две крупнейшие битвы,то наши люди с удовольствием в это поверят ,как же так-мы ж не знали-это все советские учебники нас призывали его считать героем,а на самом деле-то вон он какой..
Поэтому,не надо давить на мое самолюбие,в конце концов я-женщина,а Вы- мужчина,если мне будет интересно высказаться,я это сделаю..А поспорить у Вас тут есть с кем..
Zavr
Профессионал
12/3/2005, 5:43:11 AM
Граждане! Есть предложение успокоиться по поводу Пухлого. Посмотрите: он у нас профессионал, почти 700 сообщений, а аргументировать свою позицию, даже когда просят – не собирается. Потому что – не чем. По-русски это называется π-здоболить. Соедините все вместе – и получите, что мы имеем дело с профессиональным π-здоболом.
Вернемся к теме.
Битва под Москвой.
Сегодня о легендарном диалоге: «Удержим ли Москву, тов. Жуков? – Удержим, тов. Сталин» Разговор, по легенде, состоялся через несколько дней после вступления (18.00 11.10.41г.) Жуковым в командование Западным фронтом. А теперь – документы.
План отхода армий Западного фронта с можайского оборонительного рубежа.
«1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин.
…
8. Управление армиями со стороны фронта. в период отхода организовать с узла связи НКО в Москве, одновременно готовить узел связи и расположение штаба фронта в районе Орехово-Зуево или Ликино, Дулево.
Жуков, Булгарин, Соколовский. 19.10.1941.»
План был написан утром 19.10 и направлен для утверждения в Москву. Для тех, кто не в курсе – Орехово-Зуево и Ликино-Дулево на 100 с лишним км ВОСТОЧНЕЕ Кремля.
Москва ответила Директивой № 003091, а для особо непонятливых – добавила ясности в Постановлении № 813.
Директива Ставки ВГК командующему войсками Западного фронта № 003091 от 19 октября 1941 г.
«Ставка Верховного Главнокомандования утвердила представленный Вами план отвода войск (выделено мной) с Можайской линии обороны. Начало отвода войск с этой линии с особого разрешения Ставки (выделено мной).
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Зам. начальника Генерального штаба КА Василевский».
Постановление Государственного Комитета Обороны № 813 от 19 октября 1941 г. о введении с 20 октября в г. Москве и прилегающих к городу районах осадного положения.
«Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100 - 120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах.
Сталин. 19.10.1941.»
Кто-нибудь что-нибудь слышал о штабе Западного фронта в Орехово-Зуево? Нет? А почему? А потому, что тов. Жуков совершенно правильно перевел документы из Москвы: не то что Орехово-Зуева, а вообще для него «земли за Москвой нет».
И ведь откуда Жуков собирался отводить войска! С Можайской линии обороны! Здесь впервые в войне советскими войсками была построена глубоко эшелонированная оборона (3 основных рубежа, глубина 25 км; насыщена позициями противотанковых пунктов и районов на танкоопасных направлениях). Здесь немцы впервые завязли на направлении главного удара: неделю, с 13 по 18 октября бьются в МЛО, а прорвать не могут, в повторном наступлении (с 23.10) южную часть МЛО прорвать немцам удалось, а севернее ж/д Смоленск – Москва – лишь 15-17 ноября (!). Командующий войсками МЛО генерал-лейтенант Артемьев свою линию обороны строил грамотно и на совесть (в отличие от Жукова на Ржевско-Вяземской ЛО).
Так вот, имея такую позицию для обороны, 19 октября Жуков подает план отхода… Трудно спорить с «Великим и Непобедимым» - наверное, в чистом поле по линии Клин – Истра – Красная Пахра – Серпухов обороняться легче, чем на подготовленной Можайской ЛО…
Но почему-то мне кажется, что не останови Сталин «Непобедимого», мы бы другую историю обороны Москвы мы сейчас имели. Глядишь, Ленинские горы стали бы подобием Мамаева кургана, а где-нибудь у Белорусского вокзала стоял бы «дом Павлова».
P.S. Тексты цитируемых документов можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой"».
Вернемся к теме.
Битва под Москвой.
Сегодня о легендарном диалоге: «Удержим ли Москву, тов. Жуков? – Удержим, тов. Сталин» Разговор, по легенде, состоялся через несколько дней после вступления (18.00 11.10.41г.) Жуковым в командование Западным фронтом. А теперь – документы.
План отхода армий Западного фронта с можайского оборонительного рубежа.
«1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин.
…
8. Управление армиями со стороны фронта. в период отхода организовать с узла связи НКО в Москве, одновременно готовить узел связи и расположение штаба фронта в районе Орехово-Зуево или Ликино, Дулево.
Жуков, Булгарин, Соколовский. 19.10.1941.»
План был написан утром 19.10 и направлен для утверждения в Москву. Для тех, кто не в курсе – Орехово-Зуево и Ликино-Дулево на 100 с лишним км ВОСТОЧНЕЕ Кремля.
Москва ответила Директивой № 003091, а для особо непонятливых – добавила ясности в Постановлении № 813.
Директива Ставки ВГК командующему войсками Западного фронта № 003091 от 19 октября 1941 г.
«Ставка Верховного Главнокомандования утвердила представленный Вами план отвода войск (выделено мной) с Можайской линии обороны. Начало отвода войск с этой линии с особого разрешения Ставки (выделено мной).
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Зам. начальника Генерального штаба КА Василевский».
Постановление Государственного Комитета Обороны № 813 от 19 октября 1941 г. о введении с 20 октября в г. Москве и прилегающих к городу районах осадного положения.
«Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100 - 120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах.
Сталин. 19.10.1941.»
Кто-нибудь что-нибудь слышал о штабе Западного фронта в Орехово-Зуево? Нет? А почему? А потому, что тов. Жуков совершенно правильно перевел документы из Москвы: не то что Орехово-Зуева, а вообще для него «земли за Москвой нет».
И ведь откуда Жуков собирался отводить войска! С Можайской линии обороны! Здесь впервые в войне советскими войсками была построена глубоко эшелонированная оборона (3 основных рубежа, глубина 25 км; насыщена позициями противотанковых пунктов и районов на танкоопасных направлениях). Здесь немцы впервые завязли на направлении главного удара: неделю, с 13 по 18 октября бьются в МЛО, а прорвать не могут, в повторном наступлении (с 23.10) южную часть МЛО прорвать немцам удалось, а севернее ж/д Смоленск – Москва – лишь 15-17 ноября (!). Командующий войсками МЛО генерал-лейтенант Артемьев свою линию обороны строил грамотно и на совесть (в отличие от Жукова на Ржевско-Вяземской ЛО).
Так вот, имея такую позицию для обороны, 19 октября Жуков подает план отхода… Трудно спорить с «Великим и Непобедимым» - наверное, в чистом поле по линии Клин – Истра – Красная Пахра – Серпухов обороняться легче, чем на подготовленной Можайской ЛО…
Но почему-то мне кажется, что не останови Сталин «Непобедимого», мы бы другую историю обороны Москвы мы сейчас имели. Глядишь, Ленинские горы стали бы подобием Мамаева кургана, а где-нибудь у Белорусского вокзала стоял бы «дом Павлова».
P.S. Тексты цитируемых документов можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой"».