Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
DELETED
Акула пера
5/12/2008, 4:39:09 AM
(Zavr @ 11.05.2008 - время: 07:10) ...
Итак, у нас в наличии два файла. На первом: скан титульного листа и листа с выходными данными карманного атласа; на втором: скан фрагмента некоей карты. Само по себе наличие двух этих сканов ни о чем не говорит даже в том случае, если они помещены в журнале рядом. Первое, что необходимо сделать – это установить, что оба скана сделаны с одного и того же издания. Если же в журнале помещены только эти два скана, то версия о фальсификации становится главной, если не сказать единственной.
...
Я тебе больше скажу, - фамилия "Веллер" уже ВСЁ объясняет :-))). На "ВИФ2" по т.н. "творчеству" этого "историка" неоднократно хоррошо так каточком проходились :-).
Итак, у нас в наличии два файла. На первом: скан титульного листа и листа с выходными данными карманного атласа; на втором: скан фрагмента некоей карты. Само по себе наличие двух этих сканов ни о чем не говорит даже в том случае, если они помещены в журнале рядом. Первое, что необходимо сделать – это установить, что оба скана сделаны с одного и того же издания. Если же в журнале помещены только эти два скана, то версия о фальсификации становится главной, если не сказать единственной.
...
Я тебе больше скажу, - фамилия "Веллер" уже ВСЁ объясняет :-))). На "ВИФ2" по т.н. "творчеству" этого "историка" неоднократно хоррошо так каточком проходились :-).
Zavr
Профессионал
5/12/2008, 7:10:29 AM
Уважаемый Bruno!
Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация.
Я сравнил скан карты из журнала, скан аналогичной карты из атласа 40-го года (ссылку на который я приводил) и карту из атласа Мира 1980 года издания. Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР.
В приложенном файле помещены фрагменты карт для ознакомления и сравнения линии границы.
------------------------------------------------
(CryKitten @ 12.05.2008 - время: 00:39) ...
Итак, у нас в наличии два файла. На первом: скан титульного листа и листа с выходными данными карманного атласа; на втором: скан фрагмента некоей карты. Само по себе наличие двух этих сканов ни о чем не говорит даже в том случае, если они помещены в журнале рядом. Первое, что необходимо сделать – это установить, что оба скана сделаны с одного и того же издания. Если же в журнале помещены только эти два скана, то версия о фальсификации становится главной, если не сказать единственной.
... Я тебе больше скажу, - фамилия "Веллер" уже ВСЁ объясняет :-))). На "ВИФ2" по т.н. "творчеству" этого "историка" неоднократно хоррошо так каточком проходились :-).
Край! Если человек «купился» на фальшивку и согласен разбираться – надо помочь ему разобраться.
А Веллер… На самом деле время публикации «сенсационных материалов» (август 89-го) и отсутствие шума по этому поводу в дальнейшем куда яснее проявляют топорность фальшивки. Будь фальшивка менее топорная, ее бы растиражировали так, что ни о «Радуге», ни о Веллере мы сейчас и не вспомнили бы. Так что хрен с ним, с Веллером.
Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация.
Я сравнил скан карты из журнала, скан аналогичной карты из атласа 40-го года (ссылку на который я приводил) и карту из атласа Мира 1980 года издания. Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР.
В приложенном файле помещены фрагменты карт для ознакомления и сравнения линии границы.
------------------------------------------------
(CryKitten @ 12.05.2008 - время: 00:39) ...
Итак, у нас в наличии два файла. На первом: скан титульного листа и листа с выходными данными карманного атласа; на втором: скан фрагмента некоей карты. Само по себе наличие двух этих сканов ни о чем не говорит даже в том случае, если они помещены в журнале рядом. Первое, что необходимо сделать – это установить, что оба скана сделаны с одного и того же издания. Если же в журнале помещены только эти два скана, то версия о фальсификации становится главной, если не сказать единственной.
... Я тебе больше скажу, - фамилия "Веллер" уже ВСЁ объясняет :-))). На "ВИФ2" по т.н. "творчеству" этого "историка" неоднократно хоррошо так каточком проходились :-).
Край! Если человек «купился» на фальшивку и согласен разбираться – надо помочь ему разобраться.
А Веллер… На самом деле время публикации «сенсационных материалов» (август 89-го) и отсутствие шума по этому поводу в дальнейшем куда яснее проявляют топорность фальшивки. Будь фальшивка менее топорная, ее бы растиражировали так, что ни о «Радуге», ни о Веллере мы сейчас и не вспомнили бы. Так что хрен с ним, с Веллером.
Bruno1969
Грандмастер
5/12/2008, 7:19:15 AM
(Zavr @ 09.05.2008 - время: 05:32) Проще говоря, совершенно не важно как именно британцы относились к Виши и де Голлю. Британцы действовали в интересах Британии так, как они их понимали. С учетом принципа целесообразности, конечно.
Так же действовали британцы и в Мюнхене, и когда готовили вместе с французами захват Норвегии и бомбардировку Баку.
Нет, это вы упрощаете. Британцам некому было предъявлять ноту. Вишийцев они не признавали, де Голлю флот не подчинялся. Про Мюнхен я уже писал, повторяться не буду. Планы оставьте в покое. Большевики планировали разжечь мировую революцию. So?
Чтобы снять возможные вопросы, сделаю уточнение: у меня нет претензий к англичанам. Их действия вполне обычны для политических игр. Вообще, ни одна страна из участников Второй Мировой не может похвастаться полным соблюдением Международного права. Таких «рыцарей в белом» просто нет, и если уж мы начали что-то обсуждать, то давайте не забывать контекст. Действия СССР не «хуже» и не «лучше» действий Британии: советские руководители действовали в интересах СССР так, как они их понимали.
Я согласен в том, что абсолютно белых и пушистых не бывает. Только вот есть такая штука - чаша весов, о которой я тут неоднократно упоминал. Не говоря уже о том, что следуя вашей логике, можно легко договориться до того, что действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии: нацистские руководители действовали в интересах Германии так, как они их понимали.
Вами было написано, что в ультиматуме Сомервилла было предложение «присоединиться к союзникам». Я уточнил, что предлагалось присоединиться к английскому флоту. Де Голль и «Свободная Франция» возникли в разговоре лишь по той причине, что они были на тот момент единственным союзником Британской Империи.
Ок, пусть будет так, мне сейчас влом пересматривать все, да и сути это никак не меняет.
Помнится, кто-то писал, что «я привык общаться языком прямых аргументов, а не псевдонаводящих вопросов, которыми некоторые оппоненты старательно пытаются придать себе налет великомудрости»…
Этот кто-то не имел в виду свои вопросы. Кроме того, этот вопрос допускает абсолютно однозначный ответ и не требует от оппонента пускаться в длинные рассуждения по поводу фиг его знает чего.
А если серьезно, то Вы прекрасно знаете, что не британцы. Правда, британцы отказались принимать на своей территории еврейских беженцев из Германии – это Вы тоже должны знать, равно как и то, что еврейские боевые отряды в 41-м участвовали в боестолкновениях с британскими, а не немецкими войсками.
Ну, Британия не резиновая, знаете ли. В 1939 г. экономическая ситуация в мире и Британии из-за разрастающейся войны стала ухудшаться, принять еще сотни тысяч иммигрантов было крайне проблематично. Франция тоже не могла себе этого позволить. Но британцы хоть принимали по 10 тыс. в год в Палестину, сопротивляясь, кстати, агрессивному недовольству проживающих там арабов, с интересами которых тоже приходилось считаться.
Предлагаю более авторитетный источник: дневник Гальдера.
Не катит. Мне странно, что вы предлагаете его, выдавая за более авторитетный. ЛИЧНЫЕ наблюдения и свидетельства не всегда отвечают действительности и ВСЕГДА не отвечают ей на 100%. Возможно, вы читали рассказ Акутагавы "В чаще", где одна история преподносится глазами нескольких очевидцев. И каждый увидел ее по-своему. Поэтому историки и оперируют множеством источников, чтобы сложить более-менее достоверную картину. Дневники не исключаются, но лишь дополняют картину. И приведенная мной выдержка из доклада - как раз результат такой профессиональной работы, основанной на многих источниках. Попробовали бы вы на той конференции возразить дневником Гальдера...
Сформулирую вопрос иначе. В 1920-м году никому и в голову не могло придти, что двадцать лет спустя Германия оккупирует половину Франции, а во второй установит прогерманский режим.
На секунду предположим, что каким-то фантастическим способом в 2028-м году «Ирак оккупировал половину Израиля, а во второй установил проиракский режим». В этом раскладе американцы начали топить флот Израиля (дабы он не достался Ираку). Каково будет Ваше отношение к действиям американцев?
Опять мало данных. Что из себя представляет Ирак, есть ли у него союзники и т.д. Да я вам проще скажу: американцы вряд ли стали бы это делать, поскольку флот Израиля - это совсем не то, чем был флот Франции в 1940-м (для мира и Европы). Кроме того, я уже высказал свою позицию: я не вижу в поступке британцев ничего жуткого. Они предложили флоту присоединиться или хотя бы уйти из-под влияния немцев за пределы Европы. Те отказались...
То есть, по-Вашему, отклонить ноту (а – фактически – ультиматум) и предложить свои, более выгодные условия – это значит «велеть скатать свои предложения в трубочку и засунуть». А вообще проигнорировать предложения – это нормально. Нехило…
Цитату про нормально, будьте добры.
И что, политика Египта становится от этого менее захватнической? Цель любой захватнической политики: поставить под свой контроль ресурсы и/или территорию, принадлежащие другому государству. Примеров, когда захват не оформлялся «в собственность» – море.
Вы меня не поняли. Я тоже считаю политику Египта захватнической, просто у него не вышло захватить что-то. А цели были ого-го! Американцы не захватили в Ираке ни одного километра территории и даже не ставили такой цели. Там далеко не все просто, но сравнивать Израиль с Ираком вы станете?
По карте. Все еще не смотрел. Но по вашим замечаниям скажу следующее. Первое замечание, имхо, лишено смысла. Карта прилагалась к статье по поводу "добровольного" вступления Эстонии в СССР, автор и редакция вовсе не обязаны были выкладывать весь атлас, это и невозможно. Даже несколько страниц. Для иллюстрирования материала достаточно одной. То, что на двух страницах могли дать сканы из разных атласов - не спорю, такое возможно. Честно говоря, мне лень, да и нет времени возиться с выкладыванием куда-то скана более четкого (на СН это максимум возможного). Вы объясните, зачем это вам. Краев, не охваченных сканом, нет. Все как в журнале. Думаю, там взяли таким планом для того, чтобы достаточно четкая была картинка. У меня есть два малых атласа от 1984 и 1988 годов. У них почти все идентично, края абсолютно одинаковы. На некоторых картах трудно даже найти какие-либо изменения в значках по численности населения. А ведь между ними 4 года!
Так же действовали британцы и в Мюнхене, и когда готовили вместе с французами захват Норвегии и бомбардировку Баку.
Нет, это вы упрощаете. Британцам некому было предъявлять ноту. Вишийцев они не признавали, де Голлю флот не подчинялся. Про Мюнхен я уже писал, повторяться не буду. Планы оставьте в покое. Большевики планировали разжечь мировую революцию. So?
Чтобы снять возможные вопросы, сделаю уточнение: у меня нет претензий к англичанам. Их действия вполне обычны для политических игр. Вообще, ни одна страна из участников Второй Мировой не может похвастаться полным соблюдением Международного права. Таких «рыцарей в белом» просто нет, и если уж мы начали что-то обсуждать, то давайте не забывать контекст. Действия СССР не «хуже» и не «лучше» действий Британии: советские руководители действовали в интересах СССР так, как они их понимали.
Я согласен в том, что абсолютно белых и пушистых не бывает. Только вот есть такая штука - чаша весов, о которой я тут неоднократно упоминал. Не говоря уже о том, что следуя вашей логике, можно легко договориться до того, что действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии: нацистские руководители действовали в интересах Германии так, как они их понимали.
Вами было написано, что в ультиматуме Сомервилла было предложение «присоединиться к союзникам». Я уточнил, что предлагалось присоединиться к английскому флоту. Де Голль и «Свободная Франция» возникли в разговоре лишь по той причине, что они были на тот момент единственным союзником Британской Империи.
Ок, пусть будет так, мне сейчас влом пересматривать все, да и сути это никак не меняет.
Помнится, кто-то писал, что «я привык общаться языком прямых аргументов, а не псевдонаводящих вопросов, которыми некоторые оппоненты старательно пытаются придать себе налет великомудрости»…
Этот кто-то не имел в виду свои вопросы.
Кроме того, этот вопрос допускает абсолютно однозначный ответ и не требует от оппонента пускаться в длинные рассуждения по поводу фиг его знает чего. А если серьезно, то Вы прекрасно знаете, что не британцы. Правда, британцы отказались принимать на своей территории еврейских беженцев из Германии – это Вы тоже должны знать, равно как и то, что еврейские боевые отряды в 41-м участвовали в боестолкновениях с британскими, а не немецкими войсками.
Ну, Британия не резиновая, знаете ли. В 1939 г. экономическая ситуация в мире и Британии из-за разрастающейся войны стала ухудшаться, принять еще сотни тысяч иммигрантов было крайне проблематично. Франция тоже не могла себе этого позволить. Но британцы хоть принимали по 10 тыс. в год в Палестину, сопротивляясь, кстати, агрессивному недовольству проживающих там арабов, с интересами которых тоже приходилось считаться.
Предлагаю более авторитетный источник: дневник Гальдера.
Не катит. Мне странно, что вы предлагаете его, выдавая за более авторитетный. ЛИЧНЫЕ наблюдения и свидетельства не всегда отвечают действительности и ВСЕГДА не отвечают ей на 100%. Возможно, вы читали рассказ Акутагавы "В чаще", где одна история преподносится глазами нескольких очевидцев. И каждый увидел ее по-своему. Поэтому историки и оперируют множеством источников, чтобы сложить более-менее достоверную картину. Дневники не исключаются, но лишь дополняют картину. И приведенная мной выдержка из доклада - как раз результат такой профессиональной работы, основанной на многих источниках. Попробовали бы вы на той конференции возразить дневником Гальдера...
Сформулирую вопрос иначе. В 1920-м году никому и в голову не могло придти, что двадцать лет спустя Германия оккупирует половину Франции, а во второй установит прогерманский режим.
На секунду предположим, что каким-то фантастическим способом в 2028-м году «Ирак оккупировал половину Израиля, а во второй установил проиракский режим». В этом раскладе американцы начали топить флот Израиля (дабы он не достался Ираку). Каково будет Ваше отношение к действиям американцев?
Опять мало данных. Что из себя представляет Ирак, есть ли у него союзники и т.д. Да я вам проще скажу: американцы вряд ли стали бы это делать, поскольку флот Израиля - это совсем не то, чем был флот Франции в 1940-м (для мира и Европы). Кроме того, я уже высказал свою позицию: я не вижу в поступке британцев ничего жуткого. Они предложили флоту присоединиться или хотя бы уйти из-под влияния немцев за пределы Европы. Те отказались...
То есть, по-Вашему, отклонить ноту (а – фактически – ультиматум) и предложить свои, более выгодные условия – это значит «велеть скатать свои предложения в трубочку и засунуть». А вообще проигнорировать предложения – это нормально. Нехило…
Цитату про нормально, будьте добры.
И что, политика Египта становится от этого менее захватнической? Цель любой захватнической политики: поставить под свой контроль ресурсы и/или территорию, принадлежащие другому государству. Примеров, когда захват не оформлялся «в собственность» – море.
Вы меня не поняли. Я тоже считаю политику Египта захватнической, просто у него не вышло захватить что-то. А цели были ого-го! Американцы не захватили в Ираке ни одного километра территории и даже не ставили такой цели. Там далеко не все просто, но сравнивать Израиль с Ираком вы станете?
По карте. Все еще не смотрел. Но по вашим замечаниям скажу следующее. Первое замечание, имхо, лишено смысла. Карта прилагалась к статье по поводу "добровольного" вступления Эстонии в СССР, автор и редакция вовсе не обязаны были выкладывать весь атлас, это и невозможно. Даже несколько страниц. Для иллюстрирования материала достаточно одной. То, что на двух страницах могли дать сканы из разных атласов - не спорю, такое возможно. Честно говоря, мне лень, да и нет времени возиться с выкладыванием куда-то скана более четкого (на СН это максимум возможного). Вы объясните, зачем это вам. Краев, не охваченных сканом, нет. Все как в журнале. Думаю, там взяли таким планом для того, чтобы достаточно четкая была картинка. У меня есть два малых атласа от 1984 и 1988 годов. У них почти все идентично, края абсолютно одинаковы. На некоторых картах трудно даже найти какие-либо изменения в значках по численности населения. А ведь между ними 4 года!
Bruno1969
Грандмастер
5/12/2008, 8:13:10 AM
(srg2003 @ 11.05.2008 - время: 19:29)Вы бы для начала прочитали сами Устав Лиги Наций
Статья 10.
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
Во-первых СССР не совершал нападения или угрозы нападения.
Во-вторых Устав лиги Наций не запрещал одному государству предъявлять требования другим.
В-третьих, а Литва, Латвия и Эстония были членами Лиги Наций?
Сам факт предъявления требований и сейчас не нарушает норм международного права, и действия СССР происходили с согласия органов власти республик. Суверенитет республик не был нарушен СССР, т.к. присоединение было де-юре добровольным.
Взгляните правде в глаза- прибалтийские власти сами сдали свои республики СССР и это было действительно самым разумным шагом с их стороны. т.к. в противном случае они были бы оккупированы Германией, которая в тех же случаях не затрудняла себя соблюдением норм международного права.
Мил человек, чего вы лицемерите? Требование сменить правительство и впустить войска - это не прямое нарушение политической независимости страны, ее суверенитета? Ну-ка, представьте, что США предъявили России требования сформировать более подходящее по их вкусам правительство и впустить эдак полмиллиона американских войск. Это не будет никаким посягательством на российский суверенитет, а? И не надо прикрываться Германией, в странах Балтии не было немецких военных баз, зато были советские. Кроме того, чьи-то экстраполяции не дают никакого права на разбойничество, уподобляясь нацистской Германии. Помните Нюрнберг, где и СССР предъявил наци кучу обвинений? Так что аргументик никакой. Мягко говоря. Что до добровольности де-юре, то Кейтель тоже очень напирал в Нюрнберге на то, что Гаха согласился на условия Германии, что не было ни одного выстрела навстречу немцам. А его все равно осудили за участие в оккупации Чехословакии и повесили. Приведу вам еще мой любимый анекдот на эту тему, который очень подходит под ситуацию 1940 г.:
Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...
И страны Балтии были членами Лиги наций, так что и эта зацепка вас не спасает.
sorques
Bruno1969 А чем алогично поступил СССР ? Было три, достаточно враждебных прибалтийских государства, предоставилась возможность их присоединить к стране, что и было сделано, это могли сделать и с пактом и без него...В той ситуации, так поступила бы любая страна мира...
Ну, ты дал! Чем государства были враждебны? Они же нарушили свой нейтралитет в угоду СССР и позволили разместить на своей территории военные базы? Ну, куда уж враждебнее! Назови мне, какие страны присоединили себе в той ситуации западные державы?
CryKitten
И? Где здесь "сместить"? Вы бредите.
Нет, бредите вы, полагая, что можно сформировать новое правительство, не сместив старое.
Вы хотя бы чем-то свои слова подтвердите, не обязательно "одним документом". Не надо пустословить, нехорошо.
Хорошо, но не сейчас. Времени нет рыться в файлах.
Если Вы всё ещё не поняли, - этот ультиматум, во-первых, был вызван вполне конкретными событиями, во-вторых - не содержит большинства фактов из тех, что Вы ему приписываете.
Никакие условия не оправдывают попрание суверенитета мало того, что нейтральной страны, так еще и допустившей на свою территорию военные базы будущего агрессора. Хоть вывернитесь наизнанку.
Вам уже объяснили... От себя добавлю, что для "демшизы" ВЕСЬМА характерно использовать в дискуссии фальшивки от своих соратников. Не в первый раз сталкиваюсь. Ещё не читая Завра, посмотрел на сканы, и подумал, что страницы явно от разных изданий... Топорная работа.
Я плякаль. По каким признакам определяли, товарищ специалист?
Ничего не говорит. Ч.т.д.
Нечего сказать. Что и т.д.
О! Прямо-таки спас. Расскажите про это подробнее. Про "спасение". Особенно в свете того, как эстонцы потом дружно шли в ряды СС, и как бравируют "СС-овским" ветеранством сегодня.
Вы, похоже, не понимаете одной простой вещи. Все эти три страны на момент аннексии были "правонационалистическими диктатурами". То есть рассуждения о "фашистском-не-фашистском перевороте" применительно к Прибалтике - это рассуждения о разновидностях фашизма.
Прямой спас, деточка. Если бы власть взяли вапсы, то в Эстонии не было бы советских военных баз. Были бы немецкие. Для дремучих невежд с дислексическим осложнением повторяю: в 1938 г. в Эстонии была принята новая конституция, проведены выборы, новый парламент дал амнистию политзаключенным, включая вапсов и коммунистов. Такая вот диктатура! Что до участия эстонцев в рядах СС, то вы, дремучий мой, видимо, совсем не в курсе, что неарийцев в СС не принимали в принципе. Я уж не говорю о прочей изложенной вами совковой агитпроповской бредятине.
Мне с вами? Да, не везёт, - с неучами вообще скучно... "Вики"- это для Вас. В нормальных дискуссиях на исторические темы, со знающими людьми "вики" - моветон. Так как, даже если там содержится верная информация, она часто взята из источников, так же доступных в сети, и лучше сослаться на них.
Мне глубоко по барабану ваши представления о моветоне. И я не ссылался на Википедию, у вас тут опять какой-то дислексический приступ. Что я сделал - объяснять в очередной раз не собираюсь.
Убрал? Убрал. Утирайтесь.
Маленький мой, ничего я не убирал. Я просто взял ровно то, что мне было нужно. А утираться приходится вам, сев в лужу на неудачной попытке подловить меня на чем-то.
О! Уже, стало быть, не "оккупации", а "аннексии"? Вы там в своём "демшизоидном" мозгу уж определитесь, и не используйте для обозначения одного и того же факта столь разные термины. Что касается Вашей ссылки - полнотекстовый поиск по слову "аэродром" даёт множество документов о том, как эстонское правительство поддерживало постройку военных аэродромов на своей территории - и НИ ОДНОЙ ноты о неправомерности их использования "против Финляндии". Забавно, Вы, похоже, свято верите в то, что пишете, и даже не проверяете ссылки в надежде, что оппонент их так же не проверит.
Вообще, беглый просмотр документов, найденных по словам "нот" и "аэродром" показывает, насколько "до лампочки" были прибалтийским правительствам полёты боевых самолётов СССР с аэродромов на их территории. Какие уж тут ноты...
Будь вы не столь невежественны в вопросах, о которых с нелепым апломбом пытаетесь рассуждать, вы бы знали, что аннексия следует за оккупацией. Наоборот никогда не бывает, это невозможно в силу свойств самих понятий. То есть, там, где есть аннексия, была и оккупация.
Далее, я тоже бегло просмотрел и вот что нашел о несуществующих нотах и полетах, хоть к Финляндии напрямую это и не относится.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с,
91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии
С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба.
Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции
5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были
повреждены.
29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных
и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и
хозпостройки, часть бомб не взорвалась.
2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному
маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор.
Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие
установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора,
который был заранее согласован с руководством Красной Армии.
Из АВП СССР, ф. 06, on. 2, n. 27,о. 325, л. 2. ("Полпреды сообщают...",
с. 229.)
НОТА ПОСЛАННИКА ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЯ НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ
2 февраля 1940 г.
Господин Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный Комиссар
Иностранных Дел, по поручению своего Правительства имею честь сообщить Вам о нижеследующем.
Сегодня, 2 февраля, в 10 час. 55 мин. одним из стоящих в Таллиннской
гавани военных судов Союза ССР был открыт огонь по эстонскому самолету,
производящему учебный полет, несмотря на то, что о предстоящем полете был
заблаговременно извещен штаб Вооруженных Сил СССР в Эстонии. Обстрел
продолжался две минуты. Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме.
Доводя до Вашего сведения о вышеизложенном происшествии, я вынужден от имени своего Правительства заявить протест по поводу этого нарушения
неприкосновенности территории Эстонской Республики.
Прошу Вас, Господин Председатель Совета Народных Комиссаров, принять
уверение в совершенном к Вам почтении.
---
Нет, я, конечно, понимаю, что в свете международной обстановки СССР имел полное право вообще поубивать на фиг всех эстонцев. Все равно ведь они фашисты. Так ведь, товарищ?
Статья 10.
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
Во-первых СССР не совершал нападения или угрозы нападения.
Во-вторых Устав лиги Наций не запрещал одному государству предъявлять требования другим.
В-третьих, а Литва, Латвия и Эстония были членами Лиги Наций?
Сам факт предъявления требований и сейчас не нарушает норм международного права, и действия СССР происходили с согласия органов власти республик. Суверенитет республик не был нарушен СССР, т.к. присоединение было де-юре добровольным.
Взгляните правде в глаза- прибалтийские власти сами сдали свои республики СССР и это было действительно самым разумным шагом с их стороны. т.к. в противном случае они были бы оккупированы Германией, которая в тех же случаях не затрудняла себя соблюдением норм международного права.
Мил человек, чего вы лицемерите? Требование сменить правительство и впустить войска - это не прямое нарушение политической независимости страны, ее суверенитета? Ну-ка, представьте, что США предъявили России требования сформировать более подходящее по их вкусам правительство и впустить эдак полмиллиона американских войск. Это не будет никаким посягательством на российский суверенитет, а? И не надо прикрываться Германией, в странах Балтии не было немецких военных баз, зато были советские. Кроме того, чьи-то экстраполяции не дают никакого права на разбойничество, уподобляясь нацистской Германии. Помните Нюрнберг, где и СССР предъявил наци кучу обвинений? Так что аргументик никакой. Мягко говоря. Что до добровольности де-юре, то Кейтель тоже очень напирал в Нюрнберге на то, что Гаха согласился на условия Германии, что не было ни одного выстрела навстречу немцам. А его все равно осудили за участие в оккупации Чехословакии и повесили. Приведу вам еще мой любимый анекдот на эту тему, который очень подходит под ситуацию 1940 г.:
Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...
И страны Балтии были членами Лиги наций, так что и эта зацепка вас не спасает.
sorques
Bruno1969 А чем алогично поступил СССР ? Было три, достаточно враждебных прибалтийских государства, предоставилась возможность их присоединить к стране, что и было сделано, это могли сделать и с пактом и без него...В той ситуации, так поступила бы любая страна мира...
Ну, ты дал! Чем государства были враждебны? Они же нарушили свой нейтралитет в угоду СССР и позволили разместить на своей территории военные базы? Ну, куда уж враждебнее!
Назови мне, какие страны присоединили себе в той ситуации западные державы? CryKitten
И? Где здесь "сместить"? Вы бредите.
Нет, бредите вы, полагая, что можно сформировать новое правительство, не сместив старое.
Вы хотя бы чем-то свои слова подтвердите, не обязательно "одним документом". Не надо пустословить, нехорошо.
Хорошо, но не сейчас. Времени нет рыться в файлах.
Если Вы всё ещё не поняли, - этот ультиматум, во-первых, был вызван вполне конкретными событиями, во-вторых - не содержит большинства фактов из тех, что Вы ему приписываете.
Никакие условия не оправдывают попрание суверенитета мало того, что нейтральной страны, так еще и допустившей на свою территорию военные базы будущего агрессора. Хоть вывернитесь наизнанку.
Вам уже объяснили... От себя добавлю, что для "демшизы" ВЕСЬМА характерно использовать в дискуссии фальшивки от своих соратников. Не в первый раз сталкиваюсь. Ещё не читая Завра, посмотрел на сканы, и подумал, что страницы явно от разных изданий... Топорная работа.
Я плякаль.
По каким признакам определяли, товарищ специалист?Ничего не говорит. Ч.т.д.
Нечего сказать. Что и т.д.
О! Прямо-таки спас. Расскажите про это подробнее. Про "спасение". Особенно в свете того, как эстонцы потом дружно шли в ряды СС, и как бравируют "СС-овским" ветеранством сегодня.
Вы, похоже, не понимаете одной простой вещи. Все эти три страны на момент аннексии были "правонационалистическими диктатурами". То есть рассуждения о "фашистском-не-фашистском перевороте" применительно к Прибалтике - это рассуждения о разновидностях фашизма.
Прямой спас, деточка. Если бы власть взяли вапсы, то в Эстонии не было бы советских военных баз. Были бы немецкие. Для дремучих невежд с дислексическим осложнением повторяю: в 1938 г. в Эстонии была принята новая конституция, проведены выборы, новый парламент дал амнистию политзаключенным, включая вапсов и коммунистов. Такая вот диктатура! Что до участия эстонцев в рядах СС, то вы, дремучий мой, видимо, совсем не в курсе, что неарийцев в СС не принимали в принципе. Я уж не говорю о прочей изложенной вами совковой агитпроповской бредятине.
Мне с вами? Да, не везёт, - с неучами вообще скучно... "Вики"- это для Вас. В нормальных дискуссиях на исторические темы, со знающими людьми "вики" - моветон. Так как, даже если там содержится верная информация, она часто взята из источников, так же доступных в сети, и лучше сослаться на них.
Мне глубоко по барабану ваши представления о моветоне. И я не ссылался на Википедию, у вас тут опять какой-то дислексический приступ. Что я сделал - объяснять в очередной раз не собираюсь.
Убрал? Убрал. Утирайтесь.
Маленький мой, ничего я не убирал. Я просто взял ровно то, что мне было нужно. А утираться приходится вам, сев в лужу на неудачной попытке подловить меня на чем-то.
О! Уже, стало быть, не "оккупации", а "аннексии"? Вы там в своём "демшизоидном" мозгу уж определитесь, и не используйте для обозначения одного и того же факта столь разные термины. Что касается Вашей ссылки - полнотекстовый поиск по слову "аэродром" даёт множество документов о том, как эстонское правительство поддерживало постройку военных аэродромов на своей территории - и НИ ОДНОЙ ноты о неправомерности их использования "против Финляндии". Забавно, Вы, похоже, свято верите в то, что пишете, и даже не проверяете ссылки в надежде, что оппонент их так же не проверит.
Вообще, беглый просмотр документов, найденных по словам "нот" и "аэродром" показывает, насколько "до лампочки" были прибалтийским правительствам полёты боевых самолётов СССР с аэродромов на их территории. Какие уж тут ноты...
Будь вы не столь невежественны в вопросах, о которых с нелепым апломбом пытаетесь рассуждать, вы бы знали, что аннексия следует за оккупацией. Наоборот никогда не бывает, это невозможно в силу свойств самих понятий. То есть, там, где есть аннексия, была и оккупация.
Далее, я тоже бегло просмотрел и вот что нашел о несуществующих нотах и полетах, хоть к Финляндии напрямую это и не относится.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с,
91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии
С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба.
Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции
5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были
повреждены.
29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных
и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и
хозпостройки, часть бомб не взорвалась.
2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному
маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор.
Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие
установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора,
который был заранее согласован с руководством Красной Армии.
Из АВП СССР, ф. 06, on. 2, n. 27,о. 325, л. 2. ("Полпреды сообщают...",
с. 229.)
НОТА ПОСЛАННИКА ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЯ НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ
2 февраля 1940 г.
Господин Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный Комиссар
Иностранных Дел, по поручению своего Правительства имею честь сообщить Вам о нижеследующем.
Сегодня, 2 февраля, в 10 час. 55 мин. одним из стоящих в Таллиннской
гавани военных судов Союза ССР был открыт огонь по эстонскому самолету,
производящему учебный полет, несмотря на то, что о предстоящем полете был
заблаговременно извещен штаб Вооруженных Сил СССР в Эстонии. Обстрел
продолжался две минуты. Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме.
Доводя до Вашего сведения о вышеизложенном происшествии, я вынужден от имени своего Правительства заявить протест по поводу этого нарушения
неприкосновенности территории Эстонской Республики.
Прошу Вас, Господин Председатель Совета Народных Комиссаров, принять
уверение в совершенном к Вам почтении.
---
Нет, я, конечно, понимаю, что в свете международной обстановки СССР имел полное право вообще поубивать на фиг всех эстонцев. Все равно ведь они фашисты. Так ведь, товарищ?
Bruno1969
Грандмастер
5/12/2008, 8:25:00 AM
(Zavr @ 12.05.2008 - время: 03:10) Уважаемый Bruno!
Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация.
Я сравнил скан карты из журнала, скан аналогичной карты из атласа 40-го года (ссылку на который я приводил) и карту из атласа Мира 1980 года издания. Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР.
Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы. Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных.
Кстати, на том атласе, что приведен в "Радуге", написано, что страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.! Интересно, что это за страницы?
Посмотрел. Карта Европы и Великобритании с Ирландией. Если это тот атлас...
Но на месте германской оккупационной зоны Польши все-таки и здесь абсолютно циничная надпись: "Область государственных интересов Германии"...
А за ссылки спасибо.
Действительно интересно.
Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация.
Я сравнил скан карты из журнала, скан аналогичной карты из атласа 40-го года (ссылку на который я приводил) и карту из атласа Мира 1980 года издания. Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР.
Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы. Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных.
Кстати, на том атласе, что приведен в "Радуге", написано, что страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.! Интересно, что это за страницы?
Посмотрел. Карта Европы и Великобритании с Ирландией. Если это тот атлас...
Но на месте германской оккупационной зоны Польши все-таки и здесь абсолютно циничная надпись: "Область государственных интересов Германии"...
А за ссылки спасибо.
Действительно интересно. 
chips
Грандмастер
5/12/2008, 4:22:19 PM
Кстати о картах:
Получить код этого сета
Составительские работы выполнены
Ленинградской Картосоставительной Частью ГУГК при СНК СССР
Начальник картчасти: С. И. Ледерман
Главый редактор картчасти: И. Б. Суходрев
Корректоры: С. М. Поспелов, Б. А. Гусев
Оформительские работы и печать выполнены
1-й Картографической фабрикой ГУГК при СНК СССР
Директор фабрики: С. Г. Миленки
Технический директор: А. Ф. Толоченко
Нач. технического отдела: Н. Н. Толстухина
Нач. офсетного цеха: А. В. Соколов
Нач. типографии: А. Г. Кириллов
Нач. переплетного цеха: Т. П. Гуреева
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Источник: https://atlas1940.narod.ru/index.htm
Получить код этого сета
Составительские работы выполнены
Ленинградской Картосоставительной Частью ГУГК при СНК СССР
Начальник картчасти: С. И. Ледерман
Главый редактор картчасти: И. Б. Суходрев
Корректоры: С. М. Поспелов, Б. А. Гусев
Оформительские работы и печать выполнены
1-й Картографической фабрикой ГУГК при СНК СССР
Директор фабрики: С. Г. Миленки
Технический директор: А. Ф. Толоченко
Нач. технического отдела: Н. Н. Толстухина
Нач. офсетного цеха: А. В. Соколов
Нач. типографии: А. Г. Кириллов
Нач. переплетного цеха: Т. П. Гуреева
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Источник: https://atlas1940.narod.ru/index.htm
DELETED
Акула пера
5/12/2008, 4:56:05 PM
Весь бред, кликушество, пустословие убрал. Оставил только то, в чём есть проблески разума.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 05:13) Вам уже объяснили... От себя добавлю, что для "демшизы" ВЕСЬМА характерно использовать в дискуссии фальшивки от своих соратников. Не в первый раз сталкиваюсь. Ещё не читая Завра, посмотрел на сканы, и подумал, что страницы явно от разных изданий... Топорная работа.Я плякаль. По каким признакам определяли, товарищ специалист?
По "тем самым" признакам, по "специалистовским". Когда на первом скане даётся обложка и задник полностью, даже с фрагментом подложки (типа "смотрите какие мы честные, ВСЁ отсканили!"), а на втором скане - кусок карты с аккуратно обрезанными краями (если Вы не в курсе, то сообщаю, что на краях листов книг часто печатаются не только колонтитулы, но и техническая информация, вроде номера заказа), возникают очень большие подозрения в фальсификации.
Ничего не говорит. Ч.т.д.Нечего сказать. Что и т.д.
Забавно. Вы приводите в качестве аргумента бред - а потом требуете от меня его доказать или опровергнуть фактами. Уже неоднократно это наблюдаю. Нехорошо так поступать. Либо прекращайте пустословие, либо давайте подтверждения своим словам.
Будь вы не столь невежественны в вопросах, о которых с нелепым апломбом пытаетесь рассуждать, вы бы знали, что аннексия следует за оккупацией. Наоборот никогда не бывает, это невозможно в силу свойств самих понятий. То есть, там, где есть аннексия, была и оккупация.
Далее, я тоже бегло просмотрел и вот что нашел о несуществующих нотах и полетах, хоть к Финляндии напрямую это и не относится.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с,
91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Повторяю, пространные цитаты не нужны, достаточно ссылки на заголовок документа. Приведённые Вами документы ничего не подтверждают и не опровергают в дискутируемой проблеме.
Напоминаю, Вы заявили, что использование баз на территории Эстонии для войны с Финляндией вызвало ноты протеста со стороны Эстонии, как нарушающие договор. А Вы мне тут даёте ссылки на ноты протеста со стороны Эстонии о том, что советские войска иногда нападали на эстонские! Где тут Финляндия?! Не несите бред! Это уже в третий раз, и мои сомнения в Вашей интересности, как оппонента, ещё более укрепились.
Итак, в 3-й раз предлагаю подтвердить свои голословные утверждения документами. Поступим просто - сосредоточимся на нотах протеста Эстонии по поводу использования баз на её территории для войны СССР и Финляндии. Вот Ваше утверждение:
Теперь надо выяснить, были ли "ноты протеста" с эстонской стороны, так как договору это не противоречило. Противоречило, поскольку в договоре четко оговаривалось об ОБОРОНИТЕЛЬНОМ характере баз, что никак не согласуется с их использованием против третьего государства! А вообще рекомендую ознакомиться с этим. https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt Здесь собранна масса архивных документов самых разных стран по теме аннексии Эстонии Советским Союзом. Включая и ноты по тому вопросу, который при всей вашей заявленной суперосведомленности вы открыли для себя лишь нынче, да и то с чужой подачи.
Либо предоставьте документы, либо признайтесь, что солгали, либо... Вас ждёт ярлык лжеца.
P.S. Мгм, может для Вас русский язык неродной? "...где есть аннексия, была и оккупация", например. Смотрим словари:
"Аннексия" (от лат. annexio - "присоединить") - насильственный захват, отторжение и присоединение одним или группой государств всей или части территории другого государства или народа.
"Оккупация" (от лат. occupatio - "захват") - временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя функций управления.
(https://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=855)
(https://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=54)
Или Вы всерьёз считаете, что "насильственное присоединение" возможно только вооружёнными силами? Снова бред.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 05:13) Вам уже объяснили... От себя добавлю, что для "демшизы" ВЕСЬМА характерно использовать в дискуссии фальшивки от своих соратников. Не в первый раз сталкиваюсь. Ещё не читая Завра, посмотрел на сканы, и подумал, что страницы явно от разных изданий... Топорная работа.Я плякаль.
По каким признакам определяли, товарищ специалист?По "тем самым" признакам, по "специалистовским". Когда на первом скане даётся обложка и задник полностью, даже с фрагментом подложки (типа "смотрите какие мы честные, ВСЁ отсканили!"), а на втором скане - кусок карты с аккуратно обрезанными краями (если Вы не в курсе, то сообщаю, что на краях листов книг часто печатаются не только колонтитулы, но и техническая информация, вроде номера заказа), возникают очень большие подозрения в фальсификации.
Ничего не говорит. Ч.т.д.Нечего сказать. Что и т.д.
Забавно. Вы приводите в качестве аргумента бред - а потом требуете от меня его доказать или опровергнуть фактами. Уже неоднократно это наблюдаю. Нехорошо так поступать. Либо прекращайте пустословие, либо давайте подтверждения своим словам.
Будь вы не столь невежественны в вопросах, о которых с нелепым апломбом пытаетесь рассуждать, вы бы знали, что аннексия следует за оккупацией. Наоборот никогда не бывает, это невозможно в силу свойств самих понятий. То есть, там, где есть аннексия, была и оккупация.
Далее, я тоже бегло просмотрел и вот что нашел о несуществующих нотах и полетах, хоть к Финляндии напрямую это и не относится.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с,
91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Повторяю, пространные цитаты не нужны, достаточно ссылки на заголовок документа. Приведённые Вами документы ничего не подтверждают и не опровергают в дискутируемой проблеме.
Напоминаю, Вы заявили, что использование баз на территории Эстонии для войны с Финляндией вызвало ноты протеста со стороны Эстонии, как нарушающие договор. А Вы мне тут даёте ссылки на ноты протеста со стороны Эстонии о том, что советские войска иногда нападали на эстонские! Где тут Финляндия?! Не несите бред! Это уже в третий раз, и мои сомнения в Вашей интересности, как оппонента, ещё более укрепились.
Итак, в 3-й раз предлагаю подтвердить свои голословные утверждения документами. Поступим просто - сосредоточимся на нотах протеста Эстонии по поводу использования баз на её территории для войны СССР и Финляндии. Вот Ваше утверждение:
Теперь надо выяснить, были ли "ноты протеста" с эстонской стороны, так как договору это не противоречило. Противоречило, поскольку в договоре четко оговаривалось об ОБОРОНИТЕЛЬНОМ характере баз, что никак не согласуется с их использованием против третьего государства! А вообще рекомендую ознакомиться с этим. https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt Здесь собранна масса архивных документов самых разных стран по теме аннексии Эстонии Советским Союзом. Включая и ноты по тому вопросу, который при всей вашей заявленной суперосведомленности вы открыли для себя лишь нынче, да и то с чужой подачи.
Либо предоставьте документы, либо признайтесь, что солгали, либо... Вас ждёт ярлык лжеца.
P.S. Мгм, может для Вас русский язык неродной? "...где есть аннексия, была и оккупация", например. Смотрим словари:
"Аннексия" (от лат. annexio - "присоединить") - насильственный захват, отторжение и присоединение одним или группой государств всей или части территории другого государства или народа.
"Оккупация" (от лат. occupatio - "захват") - временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя функций управления.
(https://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=855)
(https://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=54)
Или Вы всерьёз считаете, что "насильственное присоединение" возможно только вооружёнными силами? Снова бред.
Bruno1969
Грандмастер
5/12/2008, 10:02:52 PM
(CryKitten @ 12.05.2008 - время: 12:56) Весь бред, кликушество, пустословие убрал. Оставил только то, в чём есть проблески разума.
Ах, кликушество он убрал! Нет, мил человек, не захотел отвечать на те неудобные вещи, где понял, что сглупил. Как, например, со сменой правительства. Так вот я в такой манере не общаюсь. Мне не о чем дискутировать с человеком, который изворачивается как уж на сковородке и свои бредятины списывает на мое какое-то кликушество. И в картах вы ничерта не смыслите. Нет на краях страниц никакой инфы, кроме относящейся непостредственно к карте. Никогда не было. Запишите это в мое очередное кликушесто.
chips
Сянкс! Да, это тот атлас. Никаких сомнений, все данные именно те, что были в "Радуге". Значит, подстава. Скорее, кстати, от автора статьи, а не редакции. Потому что он ссылается как раз на этот атлас.
"В Ленинграде в Главном управлении геодезии и картографии при СНК СССР уже в ноябре 1939 года были сданы в производство, а 10 апреля 1940 года подписаны к печати географические карты Атласа мира, где республики прибалтики уже обозначались в пределах границ СССР. Этот атлас должен быть в библиотеках, если не изъят".
Так что по этому поводу я заблуждался, увы.
Ах, кликушество он убрал! Нет, мил человек, не захотел отвечать на те неудобные вещи, где понял, что сглупил. Как, например, со сменой правительства. Так вот я в такой манере не общаюсь. Мне не о чем дискутировать с человеком, который изворачивается как уж на сковородке и свои бредятины списывает на мое какое-то кликушество. И в картах вы ничерта не смыслите. Нет на краях страниц никакой инфы, кроме относящейся непостредственно к карте. Никогда не было. Запишите это в мое очередное кликушесто.
chips
Сянкс! Да, это тот атлас. Никаких сомнений, все данные именно те, что были в "Радуге". Значит, подстава. Скорее, кстати, от автора статьи, а не редакции. Потому что он ссылается как раз на этот атлас.
"В Ленинграде в Главном управлении геодезии и картографии при СНК СССР уже в ноябре 1939 года были сданы в производство, а 10 апреля 1940 года подписаны к печати географические карты Атласа мира, где республики прибалтики уже обозначались в пределах границ СССР. Этот атлас должен быть в библиотеках, если не изъят".
Так что по этому поводу я заблуждался, увы.
srg2003
supermoderator
5/12/2008, 10:24:04 PM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:13) Мил человек, чего вы лицемерите? Требование сменить правительство и впустить войска - это не прямое нарушение политической независимости страны, ее суверенитета? Ну-ка, представьте, что США предъявили России требования сформировать более подходящее по их вкусам правительство и впустить эдак полмиллиона американских войск. Это не будет никаким посягательством на российский суверенитет, а? И не надо прикрываться Германией, в странах Балтии не было немецких военных баз, зато были советские. Кроме того, чьи-то экстраполяции не дают никакого права на разбойничество, уподобляясь нацистской Германии. Помните Нюрнберг, где и СССР предъявил наци кучу обвинений? Так что аргументик никакой. Мягко говоря. Что до добровольности де-юре, то Кейтель тоже очень напирал в Нюрнберге на то, что Гаха согласился на условия Германии, что не было ни одного выстрела навстречу немцам. А его все равно осудили за участие в оккупации Чехословакии и повесили. Приведу вам еще мой любимый анекдот на эту тему, который очень подходит под ситуацию 1940 г.:
Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...
И страны Балтии были членами Лиги наций, так что и эта зацепка вас не спасает.
я не лицемерю, а рассматриваю ситуацию с точки зрения норм действовавшего международного права. Нет такие требования сами по себе не были нарушением суверенитета. А что представлять, когда США после каждых непонравившихся им выборов вопят о недемократичности и требуют перевыборов. но де-юре это не нарушение суверенитета. Не было немецких баз в Прибалтике??? ну не надо так откровенно демонстрировать незнание предмета, а кто Меммель у Литвы отхватил??? инопланетяне? Советские были на основании договоров. Что касается Чехословакии, что-то я не припомню, чтобы правительство принимало решение о присоединении к Германии, реквизиты документа не подскажете?
Мне поведение прибалтийских политиков другой анекдот напоминает: проститутка сдает деньги в банк
кассир-деньги фальшивые
проститутка- о боже, меня изнасиловали!!!
Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...
И страны Балтии были членами Лиги наций, так что и эта зацепка вас не спасает.
я не лицемерю, а рассматриваю ситуацию с точки зрения норм действовавшего международного права. Нет такие требования сами по себе не были нарушением суверенитета. А что представлять, когда США после каждых непонравившихся им выборов вопят о недемократичности и требуют перевыборов. но де-юре это не нарушение суверенитета. Не было немецких баз в Прибалтике??? ну не надо так откровенно демонстрировать незнание предмета, а кто Меммель у Литвы отхватил??? инопланетяне? Советские были на основании договоров. Что касается Чехословакии, что-то я не припомню, чтобы правительство принимало решение о присоединении к Германии, реквизиты документа не подскажете?
Мне поведение прибалтийских политиков другой анекдот напоминает: проститутка сдает деньги в банк
кассир-деньги фальшивые
проститутка- о боже, меня изнасиловали!!!
also
Профессионал
5/12/2008, 10:24:49 PM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:13) Что до участия эстонцев в рядах СС, то вы, дремучий мой, видимо, совсем не в курсе, что неарийцев в СС не принимали в принципе. Я уж не говорю о прочей изложенной вами совковой агитпроповской бредятине.
С интересом наблюдаю за спором - вынужден Вас огорчить. К сожалению Вы не владеете темой:
Во первых не арийцы служили в СС (к примеру 28-я "валлонская" дивизия СС)
во- вторых Вы забыли (или не в курсе) что существовали дивизии "дер СС" то есть "при СС" - как раз для не арийцев. Эстонцы как и латыши проявили тут активность.
Рекомендую к прочтению мой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8018971
С интересом наблюдаю за спором - вынужден Вас огорчить. К сожалению Вы не владеете темой:
Во первых не арийцы служили в СС (к примеру 28-я "валлонская" дивизия СС)
во- вторых Вы забыли (или не в курсе) что существовали дивизии "дер СС" то есть "при СС" - как раз для не арийцев. Эстонцы как и латыши проявили тут активность.
Рекомендую к прочтению мой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8018971
Bruno1969
Грандмастер
5/12/2008, 11:43:38 PM
(srg2003 @ 12.05.2008 - время: 18:24) я не лицемерю, а рассматриваю ситуацию с точки зрения норм действовавшего международного права. Нет такие требования сами по себе не были нарушением суверенитета. А что представлять, когда США после каждых непонравившихся им выборов вопят о недемократичности и требуют перевыборов. но де-юре это не нарушение суверенитета. Не было немецких баз в Прибалтике??? ну не надо так откровенно демонстрировать незнание предмета, а кто Меммель у Литвы отхватил??? инопланетяне? Советские были на основании договоров. Что касается Чехословакии, что-то я не припомню, чтобы правительство принимало решение о присоединении к Германии, реквизиты документа не подскажете?
Мне поведение прибалтийских политиков другой анекдот напоминает: проститутка сдает деньги в банк
кассир-деньги фальшивые
проститутка- о боже, меня изнасиловали!!!
Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.
Пр Мемель, кстати, вообще бред какой-то. Германия аннексировала Мемель, в 1939 г. он стал НЕМЕЦКОЙ территорией. Какая, на фиг, Прибалтика???
also
Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Мне поведение прибалтийских политиков другой анекдот напоминает: проститутка сдает деньги в банк
кассир-деньги фальшивые
проститутка- о боже, меня изнасиловали!!!
Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.
Пр Мемель, кстати, вообще бред какой-то. Германия аннексировала Мемель, в 1939 г. он стал НЕМЕЦКОЙ территорией. Какая, на фиг, Прибалтика???
also
Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
srg2003
supermoderator
5/13/2008, 2:09:54 AM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43) Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.
Пр Мемель, кстати, вообще бред какой-то. Германия аннексировала Мемель, в 1939 г. он стал НЕМЕЦКОЙ территорией. Какая, на фиг, Прибалтика???
де-юре такие требования сами по себе не являются вмешательством, если не согласны обоснуйте плиз ссылками на нормы МПП, статья 10 Лиги Наций на которую Вы сослались говорит только о насильственных действиях или угрозах.
Конечно мы в разных мирах, я опираюсь на факты, букву и дух законов. а не на профашистскую мифологию о советской оккупации и прочее.
Вас не понять, то Германия белая и пушистая, Прибалтике не угрожала, даже баз не было, то признаете, что Меммель аннексировала, Вы уж определитесь
Пр Мемель, кстати, вообще бред какой-то. Германия аннексировала Мемель, в 1939 г. он стал НЕМЕЦКОЙ территорией. Какая, на фиг, Прибалтика???
де-юре такие требования сами по себе не являются вмешательством, если не согласны обоснуйте плиз ссылками на нормы МПП, статья 10 Лиги Наций на которую Вы сослались говорит только о насильственных действиях или угрозах.
Конечно мы в разных мирах, я опираюсь на факты, букву и дух законов. а не на профашистскую мифологию о советской оккупации и прочее.
Вас не понять, то Германия белая и пушистая, Прибалтике не угрожала, даже баз не было, то признаете, что Меммель аннексировала, Вы уж определитесь
Zavr
Профессионал
5/13/2008, 2:23:48 AM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) Чтобы снять возможные вопросы, сделаю уточнение: у меня нет претензий к англичанам. Их действия вполне обычны для политических игр. Вообще, ни одна страна из участников Второй Мировой не может похвастаться полным соблюдением Международного права. Таких «рыцарей в белом» просто нет, и если уж мы начали что-то обсуждать, то давайте не забывать контекст. Действия СССР не «хуже» и не «лучше» действий Британии: советские руководители действовали в интересах СССР так, как они их понимали. Я согласен в том, что абсолютно белых и пушистых не бывает. Только вот есть такая штука - чаша весов, о которой я тут неоднократно упоминал. Не говоря уже о том, что следуя вашей логике, можно легко договориться до того, что действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии: нацистские руководители действовали в интересах Германии так, как они их понимали.
Сколь странным это на первый взгляд ни покажется, но с юридической точки зрения почти так и есть. Единственное обвинение, которое нельзя предъявить Британии – это геноцид. Лично для меня целенаправленный и последовательный геноцид, который развязала Германия, перевешивает все остальное, но, повторюсь, с юридической точки зрения по всем остальным пунктам действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) Предлагаю более авторитетный источник: дневник Гальдера. Не катит. Мне странно, что вы предлагаете его, выдавая за более авторитетный. ЛИЧНЫЕ наблюдения и свидетельства не всегда отвечают действительности и ВСЕГДА не отвечают ей на 100%. Возможно, вы читали рассказ Акутагавы "В чаще", где одна история преподносится глазами нескольких очевидцев. И каждый увидел ее по-своему. Поэтому историки и оперируют множеством источников, чтобы сложить более-менее достоверную картину. Дневники не исключаются, но лишь дополняют картину. И приведенная мной выдержка из доклада - как раз результат такой профессиональной работы, основанной на многих источниках. Попробовали бы вы на той конференции возразить дневником Гальдера...
Во-первых, дневник Гальдера – это рабочий дневник одного из высших военных руководителей Рейха, а не «показания очевидца задним числом». Кроме того, я приводил не мнение Гальдера, а его цитаты из Гитлера.
Во-вторых, как раз весь комплекс мероприятий, которые проводила Германия после 3.07.40, показывает, что события в Оране не оказали существенного влияния на восприятие реальности руководством Рейха.
В-третьих, в любой стране «официальная историческая наука» стремиться подать события прошлого в выгодном свете. Для оправдания операции «Катапульта» в Англии и Франции сделано столько, что советский агитпроп может позавидовать.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) То есть, по-Вашему, отклонить ноту (а – фактически – ультиматум) и предложить свои, более выгодные условия – это значит «велеть скатать свои предложения в трубочку и засунуть». А вообще проигнорировать предложения – это нормально. Нехило… Цитату про нормально, будьте добры.
Вы вообще умолчали о действиях Польши – и как же быть с «чашами весов, о которых» Вы «тут неоднократно упоминали»?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) Вы меня не поняли. Я тоже считаю политику Египта захватнической, просто у него не вышло захватить что-то. А цели были ого-го! Американцы не захватили в Ираке ни одного километра территории и даже не ставили такой цели.
М-да, похоже, нам надо начинать с определения терминов. Хотя…
Вот в посте от 12.05.2008 (время 19:43) Вы пишете: «Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.»
США действительно не требовали от Ирака сменить правительство и впустить войска – армия США без санкции ООН просто вошла в Ирак и сменила правительство. Или я опять что-то не так понял?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) …нет времени возиться с выкладыванием куда-то скана более четкого (на СН это максимум возможного). Вы объясните, зачем это вам.
Теперь уже можно не возиться, благо вопрос принципиально решен.
А зачем было нужно? – Посмотреть на тип печати (который в разные года был разный); уточнить проекцию, использованную при составлении карты и так далее.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) <...> Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР. Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы.
ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных.
На сканах действительно этих данных нет, но включим логику.
Предположим, что на скане из журнала титульный лист и лист с выходными данными взяты из одного издания. Титульные листы (приведенного Вами и приведенного мной) атласов идентичны, тогда приведенный мной скан либо то самое «издание 1-ое», либо более поздняя допечатка. При тираже в 100 000 экземпляров и дате подписания в печать (10.04.40) более вероятен первый случай, поскольку допечатка (или «издание 2-е») пошла бы в печать несколькими месяцами спустя, то есть уже после изменения статуса прибалтийских республик.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Кстати, на том атласе, что приведен в "Радуге", написано, что страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.! Интересно, что это за страницы?
Посмотрел. Карта Европы и Великобритании с Ирландией. Если это тот атлас...
На приведенном Вами скане разобрать, что «страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.» мне, к сожалению, не удалось. Это чрезвычайно ценная информация, поскольку она снимает вообще все вопросы.
Ясно, что атлас, изданный в 40-м году, не может содержать правки 41-го года. Если какие-либо страницы атласа подписаны в печать в январе 41-го, то и год выхода атласа на титульном листе должен быть обозначен как «1941» (это стандартная практика, о которой Вы, безусловно, знаете). То есть титульный лист и лист с выходными данными на скане из журнала взяты от разных изданий. Ну и, как Вы понимаете, наличие в издании 41-го года советских прибалтийских республик уже не требует особых пояснений – констатация, и ничего более.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Но на месте германской оккупационной зоны Польши все-таки и здесь абсолютно циничная надпись: "Область государственных интересов Германии"...
Большая политика вообще цинична по своей природе.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) А за ссылки спасибо.
Это завсегда пожалуйста.
Сколь странным это на первый взгляд ни покажется, но с юридической точки зрения почти так и есть. Единственное обвинение, которое нельзя предъявить Британии – это геноцид. Лично для меня целенаправленный и последовательный геноцид, который развязала Германия, перевешивает все остальное, но, повторюсь, с юридической точки зрения по всем остальным пунктам действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) Предлагаю более авторитетный источник: дневник Гальдера. Не катит. Мне странно, что вы предлагаете его, выдавая за более авторитетный. ЛИЧНЫЕ наблюдения и свидетельства не всегда отвечают действительности и ВСЕГДА не отвечают ей на 100%. Возможно, вы читали рассказ Акутагавы "В чаще", где одна история преподносится глазами нескольких очевидцев. И каждый увидел ее по-своему. Поэтому историки и оперируют множеством источников, чтобы сложить более-менее достоверную картину. Дневники не исключаются, но лишь дополняют картину. И приведенная мной выдержка из доклада - как раз результат такой профессиональной работы, основанной на многих источниках. Попробовали бы вы на той конференции возразить дневником Гальдера...
Во-первых, дневник Гальдера – это рабочий дневник одного из высших военных руководителей Рейха, а не «показания очевидца задним числом». Кроме того, я приводил не мнение Гальдера, а его цитаты из Гитлера.
Во-вторых, как раз весь комплекс мероприятий, которые проводила Германия после 3.07.40, показывает, что события в Оране не оказали существенного влияния на восприятие реальности руководством Рейха.
В-третьих, в любой стране «официальная историческая наука» стремиться подать события прошлого в выгодном свете. Для оправдания операции «Катапульта» в Англии и Франции сделано столько, что советский агитпроп может позавидовать.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) То есть, по-Вашему, отклонить ноту (а – фактически – ультиматум) и предложить свои, более выгодные условия – это значит «велеть скатать свои предложения в трубочку и засунуть». А вообще проигнорировать предложения – это нормально. Нехило… Цитату про нормально, будьте добры.
Вы вообще умолчали о действиях Польши – и как же быть с «чашами весов, о которых» Вы «тут неоднократно упоминали»?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) Вы меня не поняли. Я тоже считаю политику Египта захватнической, просто у него не вышло захватить что-то. А цели были ого-го! Американцы не захватили в Ираке ни одного километра территории и даже не ставили такой цели.
М-да, похоже, нам надо начинать с определения терминов. Хотя…
Вот в посте от 12.05.2008 (время 19:43) Вы пишете: «Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.»
США действительно не требовали от Ирака сменить правительство и впустить войска – армия США без санкции ООН просто вошла в Ирак и сменила правительство. Или я опять что-то не так понял?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 03:19) …нет времени возиться с выкладыванием куда-то скана более четкого (на СН это максимум возможного). Вы объясните, зачем это вам.
Теперь уже можно не возиться, благо вопрос принципиально решен.
А зачем было нужно? – Посмотреть на тип печати (который в разные года был разный); уточнить проекцию, использованную при составлении карты и так далее.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) <...> Сравнение границы Литвы и Белоруссии на указанных картах показало, что в карте из журнала показана граница, идентичная границе в атласе 1980 года и отличающаяся от границы в атласе 40-го года. Соответственно, карта, помещенная в журнале, напечатана не ранее августа 1940 года, поскольку именно в августе 40-го СНК принял постановление о присоединении некоторых северо-западных районов Белоруссии к Литовской ССР. Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы.
ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных.
На сканах действительно этих данных нет, но включим логику.
Предположим, что на скане из журнала титульный лист и лист с выходными данными взяты из одного издания. Титульные листы (приведенного Вами и приведенного мной) атласов идентичны, тогда приведенный мной скан либо то самое «издание 1-ое», либо более поздняя допечатка. При тираже в 100 000 экземпляров и дате подписания в печать (10.04.40) более вероятен первый случай, поскольку допечатка (или «издание 2-е») пошла бы в печать несколькими месяцами спустя, то есть уже после изменения статуса прибалтийских республик.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Кстати, на том атласе, что приведен в "Радуге", написано, что страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.! Интересно, что это за страницы?
Посмотрел. Карта Европы и Великобритании с Ирландией. Если это тот атлас...
На приведенном Вами скане разобрать, что «страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.» мне, к сожалению, не удалось. Это чрезвычайно ценная информация, поскольку она снимает вообще все вопросы.
Ясно, что атлас, изданный в 40-м году, не может содержать правки 41-го года. Если какие-либо страницы атласа подписаны в печать в январе 41-го, то и год выхода атласа на титульном листе должен быть обозначен как «1941» (это стандартная практика, о которой Вы, безусловно, знаете). То есть титульный лист и лист с выходными данными на скане из журнала взяты от разных изданий. Ну и, как Вы понимаете, наличие в издании 41-го года советских прибалтийских республик уже не требует особых пояснений – констатация, и ничего более.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) Но на месте германской оккупационной зоны Польши все-таки и здесь абсолютно циничная надпись: "Область государственных интересов Германии"...
Большая политика вообще цинична по своей природе.
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:25) А за ссылки спасибо.
Это завсегда пожалуйста.
Bruno1969
Грандмастер
5/13/2008, 2:32:27 AM
(srg2003 @ 12.05.2008 - время: 22:09) де-юре такие требования сами по себе не являются вмешательством, если не согласны обоснуйте плиз ссылками на нормы МПП, статья 10 Лиги Наций на которую Вы сослались говорит только о насильственных действиях или угрозах.
Конечно мы в разных мирах, я опираюсь на факты, букву и дух законов. а не на профашистскую мифологию о советской оккупации и прочее.
Вас не понять, то Германия белая и пушистая, Прибалтике не угрожала, даже баз не было, то признаете, что Меммель аннексировала, Вы уж определитесь
Е-мое, вы тоже читать не умеете даже то, что сами приводите???
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
СССР грубо нарушил политическую независмость стран Балтии, даже не предложив, что тоже возмутительно, а потребовав сместить неугодные Кремлю правительства и впустить советские войска на свою суверенную территорию. Ни одно государство не имеет на это никакого права! Далее, в конце ультиматума заявлено: "Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".
На дипломатическом языке это означает прямую угрозу военного ответа за неподчинение требованиям.
Вы не опираетесь на факты, а старательно их игнорируете и выдумываете в оправдание СССР всякую чепуху (как с требованием перевыборов от США). "Профашистскую мифологию" изначально поддерживали такие державы, как США, Великобритания, Испания и прочие страны, НЕ ПРИЗНАВШИЕ ЗАКОННОСТЬ ВКЛЮЧЕНИЯ СТРАН БАЛТИИ В СССР. В США не прекращало работу посольство Эстонской Республики все время советской аннексии. В 1975 году, подписав хельсингские соглашения о границах, палата представителей США и главы государств Великобритании, Франции и ФРГ подчеркнули ОФИЦИАЛЬНО, что признание послевоенных границ ими не означает признания законности включения стран Балтии в состав СССР! Совсем недавно ПАСЕ призвала Россию признать факт оккупации стран Балтии Советским Союзом. Так что в мифах, но совковых, обитаете вы. Я пребываю в мире реальных понятий и не кастрированной вашим агитпропом информации.
Про Мемель. Я уж не знаю, как с вами общаться. Вы, как только выясняется, что сглупили, начинаете извиваться ужом и придумывать очередную чушь. Я нигде не говорил, что Германия была белой и пушистой. Я говорил о том, что на территории стран Балтии были только советские базы, поэтому прогерманскими они быть никак не могли, вопреки всем вашим совковым мифам. Особенно с учетом аннексии Мемеля. И то, что Германия была агрессором, советской захватнической политике оправданием никак не служит. Хоть наизнанку вывернитесь!
Конечно мы в разных мирах, я опираюсь на факты, букву и дух законов. а не на профашистскую мифологию о советской оккупации и прочее.
Вас не понять, то Германия белая и пушистая, Прибалтике не угрожала, даже баз не было, то признаете, что Меммель аннексировала, Вы уж определитесь
Е-мое, вы тоже читать не умеете даже то, что сами приводите???
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
СССР грубо нарушил политическую независмость стран Балтии, даже не предложив, что тоже возмутительно, а потребовав сместить неугодные Кремлю правительства и впустить советские войска на свою суверенную территорию. Ни одно государство не имеет на это никакого права! Далее, в конце ультиматума заявлено: "Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".
На дипломатическом языке это означает прямую угрозу военного ответа за неподчинение требованиям.
Вы не опираетесь на факты, а старательно их игнорируете и выдумываете в оправдание СССР всякую чепуху (как с требованием перевыборов от США). "Профашистскую мифологию" изначально поддерживали такие державы, как США, Великобритания, Испания и прочие страны, НЕ ПРИЗНАВШИЕ ЗАКОННОСТЬ ВКЛЮЧЕНИЯ СТРАН БАЛТИИ В СССР. В США не прекращало работу посольство Эстонской Республики все время советской аннексии. В 1975 году, подписав хельсингские соглашения о границах, палата представителей США и главы государств Великобритании, Франции и ФРГ подчеркнули ОФИЦИАЛЬНО, что признание послевоенных границ ими не означает признания законности включения стран Балтии в состав СССР! Совсем недавно ПАСЕ призвала Россию признать факт оккупации стран Балтии Советским Союзом. Так что в мифах, но совковых, обитаете вы. Я пребываю в мире реальных понятий и не кастрированной вашим агитпропом информации.
Про Мемель. Я уж не знаю, как с вами общаться. Вы, как только выясняется, что сглупили, начинаете извиваться ужом и придумывать очередную чушь. Я нигде не говорил, что Германия была белой и пушистой. Я говорил о том, что на территории стран Балтии были только советские базы, поэтому прогерманскими они быть никак не могли, вопреки всем вашим совковым мифам. Особенно с учетом аннексии Мемеля. И то, что Германия была агрессором, советской захватнической политике оправданием никак не служит. Хоть наизнанку вывернитесь!
DELETED
Акула пера
5/13/2008, 2:42:19 AM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:02) (CryKitten @ 12.05.2008 - время: 12:56) Весь бред, кликушество, пустословие убрал. Оставил только то, в чём есть проблески разума.
Ах, кликушество он убрал! Нет, мил человек, не захотел отвечать на те неудобные вещи, где понял, что сглупил. Как, например, со сменой правительства. Так вот я в такой манере не общаюсь. Мне не о чем дискутировать с человеком, который изворачивается как уж на сковородке и свои бредятины списывает на мое какое-то кликушество. И в картах вы ничерта не смыслите. Нет на краях страниц никакой инфы, кроме относящейся непостредственно к карте. Никогда не было. Запишите это в мое очередное кликушесто.
Ужаскакой. Вы выберите одну тему - мне просто претит отвечать на кучу бредовых претензий. Про правительство хотите - не вопрос, начнём "с нуля". Так что Вы хотели узнать?
Ах, кликушество он убрал! Нет, мил человек, не захотел отвечать на те неудобные вещи, где понял, что сглупил. Как, например, со сменой правительства. Так вот я в такой манере не общаюсь. Мне не о чем дискутировать с человеком, который изворачивается как уж на сковородке и свои бредятины списывает на мое какое-то кликушество. И в картах вы ничерта не смыслите. Нет на краях страниц никакой инфы, кроме относящейся непостредственно к карте. Никогда не было. Запишите это в мое очередное кликушесто.
Ужаскакой. Вы выберите одну тему - мне просто претит отвечать на кучу бредовых претензий. Про правительство хотите - не вопрос, начнём "с нуля". Так что Вы хотели узнать?
DELETED
Акула пера
5/13/2008, 2:44:43 AM
(also @ 12.05.2008 - время: 19:24) (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 04:13) Что до участия эстонцев в рядах СС, то вы, дремучий мой, видимо, совсем не в курсе, что неарийцев в СС не принимали в принципе. Я уж не говорю о прочей изложенной вами совковой агитпроповской бредятине.
С интересом наблюдаю за спором - вынужден Вас огорчить. К сожалению Вы не владеете темой:
Во первых не арийцы служили в СС (к примеру 28-я "валлонская" дивизия СС)
во- вторых Вы забыли (или не в курсе) что существовали дивизии "дер СС" то есть "при СС" - как раз для не арийцев. Эстонцы как и латыши проявили тут активность.
Да он ни о "Ваффен-СС" не имеет представления, ни о принципах формирования этих войск в конце войны... Эстония, что Вы хотите. ЭсЭсовцы у них там по улицам маршируют (могу фото показать, их много в интернете).
С интересом наблюдаю за спором - вынужден Вас огорчить. К сожалению Вы не владеете темой:
Во первых не арийцы служили в СС (к примеру 28-я "валлонская" дивизия СС)
во- вторых Вы забыли (или не в курсе) что существовали дивизии "дер СС" то есть "при СС" - как раз для не арийцев. Эстонцы как и латыши проявили тут активность.
Да он ни о "Ваффен-СС" не имеет представления, ни о принципах формирования этих войск в конце войны... Эстония, что Вы хотите. ЭсЭсовцы у них там по улицам маршируют (могу фото показать, их много в интернете).
srg2003
supermoderator
5/13/2008, 3:03:15 AM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 22:32) Е-мое, вы тоже читать не умеете даже то, что сами приводите???
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
СССР грубо нарушил политическую независмость стран Балтии, даже не предложив, что тоже возмутительно, а потребовав сместить неугодные Кремлю правительства и впустить советские войска на свою суверенную территорию. Ни одно государство не имеет на это никакого права! Далее, в конце ультиматума заявлено: "Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".
На дипломатическом языке это означает прямую угрозу военного ответа за неподчинение требованиям.
Вы не опираетесь на факты, а старательно их игнорируете и выдумываете в оправдание СССР всякую чепуху (как с требованием перевыборов от США). "Профашистскую мифологию" изначально поддерживали такие державы, как США, Великобритания, Испания и прочие страны, НЕ ПРИЗНАВШИЕ ЗАКОННОСТЬ ВКЛЮЧЕНИЯ СТРАН БАЛТИИ В СССР. В США не прекращало работу посольство Эстонской Республики все время советской аннексии. В 1975 году, подписав хельсингские соглашения о границах, палата представителей США и главы государств Великобритании, Франции и ФРГ подчеркнули ОФИЦИАЛЬНО, что признание послевоенных границ ими не означает признания законности включения стран Балтии в состав СССР! Совсем недавно ПАСЕ призвала Россию признать факт оккупации стран Балтии Советским Союзом. Так что в мифах, но совковых, обитаете вы. Я пребываю в мире реальных понятий и не кастрированной вашим агитпропом информации.
Про Мемель. Я уж не знаю, как с вами общаться. Вы, как только выясняется, что сглупили, начинаете извиваться ужом и придумывать очередную чушь. Я нигде не говорил, что Германия была белой и пушистой. Я говорил о том, что на территории стран Балтии были только советские базы, поэтому прогерманскими они быть никак не могли, вопреки всем вашим совковым мифам. Особенно с учетом аннексии Мемеля. И то, что Германия была агрессором, советской захватнической политике оправданием никак не служит. Хоть наизнанку вывернитесь!
послушайте, то что Вы не разбираетесь в международном праве это нормально, но следите за своим языком. вы все же не в пивной.
Еще раз разжую, то, что СССР потребовал провести выборы не означает военную угрозы или военную опасность. Если бы СССР потребовал присоединения к СССР прямо угрожая оккупировать Прибалтику, то вы были бы правы, нарушение ст.10 было бы. Никакой угрозы военных действий в предложениях СССР не было, Вы не можете отличить наличия угрозы от ее отсутствия?
Ткните мне плиз на факт прямой угрозы в каком либо документе.
Еще бы враги СССР поддержали бы СССР во всех вопросах)) Если бы это была бы ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, то они включили бы ее в хельсингские соглашения, а не
пытались бы делать односторонние оговорки, не имеющие юридическую силу.
Т.е то, что Германия была агрессором не отрицаете, уже хорошо. Как думаете, что было бы с Прибалтикой, если бы туда не ввел войска СССР? как скоро она вошла в состав Германии без соблюдения правовых процедур? Советской политике служит оправданием то, что она соблюдала нормы МПП
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
СССР грубо нарушил политическую независмость стран Балтии, даже не предложив, что тоже возмутительно, а потребовав сместить неугодные Кремлю правительства и впустить советские войска на свою суверенную территорию. Ни одно государство не имеет на это никакого права! Далее, в конце ультиматума заявлено: "Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".
На дипломатическом языке это означает прямую угрозу военного ответа за неподчинение требованиям.
Вы не опираетесь на факты, а старательно их игнорируете и выдумываете в оправдание СССР всякую чепуху (как с требованием перевыборов от США). "Профашистскую мифологию" изначально поддерживали такие державы, как США, Великобритания, Испания и прочие страны, НЕ ПРИЗНАВШИЕ ЗАКОННОСТЬ ВКЛЮЧЕНИЯ СТРАН БАЛТИИ В СССР. В США не прекращало работу посольство Эстонской Республики все время советской аннексии. В 1975 году, подписав хельсингские соглашения о границах, палата представителей США и главы государств Великобритании, Франции и ФРГ подчеркнули ОФИЦИАЛЬНО, что признание послевоенных границ ими не означает признания законности включения стран Балтии в состав СССР! Совсем недавно ПАСЕ призвала Россию признать факт оккупации стран Балтии Советским Союзом. Так что в мифах, но совковых, обитаете вы. Я пребываю в мире реальных понятий и не кастрированной вашим агитпропом информации.
Про Мемель. Я уж не знаю, как с вами общаться. Вы, как только выясняется, что сглупили, начинаете извиваться ужом и придумывать очередную чушь. Я нигде не говорил, что Германия была белой и пушистой. Я говорил о том, что на территории стран Балтии были только советские базы, поэтому прогерманскими они быть никак не могли, вопреки всем вашим совковым мифам. Особенно с учетом аннексии Мемеля. И то, что Германия была агрессором, советской захватнической политике оправданием никак не служит. Хоть наизнанку вывернитесь!
послушайте, то что Вы не разбираетесь в международном праве это нормально, но следите за своим языком. вы все же не в пивной.
Еще раз разжую, то, что СССР потребовал провести выборы не означает военную угрозы или военную опасность. Если бы СССР потребовал присоединения к СССР прямо угрожая оккупировать Прибалтику, то вы были бы правы, нарушение ст.10 было бы. Никакой угрозы военных действий в предложениях СССР не было, Вы не можете отличить наличия угрозы от ее отсутствия?
Ткните мне плиз на факт прямой угрозы в каком либо документе.
Еще бы враги СССР поддержали бы СССР во всех вопросах)) Если бы это была бы ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, то они включили бы ее в хельсингские соглашения, а не
пытались бы делать односторонние оговорки, не имеющие юридическую силу.
Т.е то, что Германия была агрессором не отрицаете, уже хорошо. Как думаете, что было бы с Прибалтикой, если бы туда не ввел войска СССР? как скоро она вошла в состав Германии без соблюдения правовых процедур? Советской политике служит оправданием то, что она соблюдала нормы МПП
Bruno1969
Грандмастер
5/13/2008, 3:04:18 AM
(Zavr @ 12.05.2008 - время: 22:23) Сколь странным это на первый взгляд ни покажется, но с юридической точки зрения почти так и есть. Единственное обвинение, которое нельзя предъявить Британии – это геноцид. Лично для меня целенаправленный и последовательный геноцид, который развязала Германия, перевешивает все остальное, но, повторюсь, с юридической точки зрения по всем остальным пунктам действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии.
Знаете, в ваше ПОЧТИ нужно вложить добрую тонну. Оккупацию бОльшей части Европы, истребление евреев, концлагеря и т.д. и т.п.
Во-первых, дневник Гальдера – это рабочий дневник одного из высших военных руководителей Рейха, а не «показания очевидца задним числом». Кроме того, я приводил не мнение Гальдера, а его цитаты из Гитлера.
Во-вторых, как раз весь комплекс мероприятий, которые проводила Германия после 3.07.40, показывает, что события в Оране не оказали существенного влияния на восприятие реальности руководством Рейха.
В-третьих, в любой стране «официальная историческая наука» стремиться подать события прошлого в выгодном свете. Для оправдания операции «Катапульта» в Англии и Франции сделано столько, что советский агитпроп может позавидовать.
Не, не убедили. Тем более, сами признаете, что влияние (пусть несущественное по вашей версии) было.
Вы вообще умолчали о действиях Польши – и как же быть с «чашами весов, о которых» Вы «тут неоднократно упоминали»?
Так вы ж в свойственной вам поначалу манере задали псевдонаводящий вопрос про то, знаю ли я про линию, я и ответил то, что посчитал нужным, чтобы показать, что прекрасно знаю.
США действительно не требовали от Ирака сменить правительство и впустить войска – армия США без санкции ООН просто вошла в Ирак и сменила правительство. Или я опять что-то не так понял?
1. Ирак уже был серьезно наказан санкциями за ссобственную захватническую политику в 1991 году. Что общего с Балтией 1940 г.?
2. Ирак постоянно ставил палки в колеса международным наблюдателям, которые следили за выполнением санкций. Что общего с Балтией?
3. США долго и упорно доказывали разработку Ираком ОМП, убеждая мировую общественность. Что общего с СССР 1940 г.?
4. Иракский парламент отверг резолюцию СБ ООН 1441
Как передает РИА "Новости", французский министр подчеркнул, что "если Саддам Хуссейн хочет мира, если он уважает и понимает послание международного сообщества, то он примет во внимание резолюцию СБ ООН 1441". "Если он этого не сделает, то пойдет против мирового сообщества", - заявил глава МИД. По его словам, мировое сообщество "не может допустить развития на международной арене государства, которое обладает оружием массового уничтожения и которое может быть им (государством) применено".
5. Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку
В своем выступлении Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан заявил, что в резолюции ясно обозначены обязанности Ирака и то, как они должны быть выполнены. Если же Ирак продолжит вести себя вызывающе по отношению к ООН, то Совет Безопасности будет вынужден встать на защиту своих обязанностей.
6. Американо-британский "жесткий" проект резолюции, предусматривающий автоматическое право на использование силы против Ирака, не получил поддержки трех постоянных членов Совета Безопасности - России, Франции и Китая. Но для США было важно, чтобы все пять постоянных членов СБ ООН проголосовали в поддержку предложенного ими проекта, поэтому им пришлось пойти на уступки. В результате после семи недель трудных переговоров СБ 8 ноября единогласно принял резолюцию. Все 15 членов Совета Безопасности проголосовали за нее. О том, сколь высоки были ставки, говорит тот факт, что Россия, Франция и Сирия дали свое согласие за считанные часы до голосования.
Резолюция признает Ирак виновным в нарушении сути решений СБ ООН, принятых после иракского вторжения в Кувейт в 1990 г. Она предусматривает существенное ужесточение инспекционного режима на иракской территории, наделяет международных инспекторов очень широкими полномочиями, позволяя им применять по существу все ненасильственные методы дознания на всей без исключения территории Ирака. Контроль за соблюдением Ираком международного инспекционного режима возложен на Комиссию ООН по мониторингу, верификации и инспекции (ЮНМОВИК) и на МАГАТЭ. Его цель - гарантированно удостовериться в полном завершении разоруженческого процесса.
Хотя резолюция № 1441 не содержала прямого разрешения на применение силы против Ирака (против чего выступали Россия, Франция и многие другие в СБ ООН), однако в ней есть положения, которые могут служить для США косвенным оправданием, чтобы начать войну, не дожидаясь принятия новой резолюции. Уже то, что в ней подтверждается резолюция № 678 (1990 г.), наделяющая государства ООН правом использовать все средства в отношении Ирака по восстановлению мира в регионе, может служить такой зацепкой для администрации Дж.Буша. В любом случае резолюция позволяет достаточно широко трактовать то, насколько полно Ирак выполняет ее положения: здесь при желании всегда можно найти повод для придирок к Багдаду, для обвинений его в несоблюдении резолюции и предлог для развязывания войны.
ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?
Сталину было плевать на каких-то оппонентов, он и так с Прибалтикой (и не только ею) нарушил кучу международных норм.
На приведенном Вами скане разобрать, что «страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.» мне, к сожалению, не удалось. Это чрезвычайно ценная информация, поскольку она снимает вообще все вопросы.
Ясно, что атлас, изданный в 40-м году, не может содержать правки 41-го года. Если какие-либо страницы атласа подписаны в печать в январе 41-го, то и год выхода атласа на титульном листе должен быть обозначен как «1941» (это стандартная практика, о которой Вы, безусловно, знаете). То есть титульный лист и лист с выходными данными на скане из журнала взяты от разных изданий. Ну и, как Вы понимаете, наличие в издании 41-го года советских прибалтийских республик уже не требует особых пояснений – констатация, и ничего более.
А вот у меня серьезные вопросы к этим датам. Дело в том, что, как я выяснил, в 1940 г. было не менее ОДИННАДЦАТИ изданий карманного атласа. В Вики есть карта Литовской ССР из 11 издания (еще в старых границах)! Исходники в "Радуге" от ПЕРВОГО издания. То есть, там так и написано: "Издание первое". Прямо каша какая-то! Похоже, автор и редакция просто были сбиты с толку такой мешаниной. Я и сам уже ничего не понимаю.
Знаете, в ваше ПОЧТИ нужно вложить добрую тонну. Оккупацию бОльшей части Европы, истребление евреев, концлагеря и т.д. и т.п.
Во-первых, дневник Гальдера – это рабочий дневник одного из высших военных руководителей Рейха, а не «показания очевидца задним числом». Кроме того, я приводил не мнение Гальдера, а его цитаты из Гитлера.
Во-вторых, как раз весь комплекс мероприятий, которые проводила Германия после 3.07.40, показывает, что события в Оране не оказали существенного влияния на восприятие реальности руководством Рейха.
В-третьих, в любой стране «официальная историческая наука» стремиться подать события прошлого в выгодном свете. Для оправдания операции «Катапульта» в Англии и Франции сделано столько, что советский агитпроп может позавидовать.
Не, не убедили. Тем более, сами признаете, что влияние (пусть несущественное по вашей версии) было.
Вы вообще умолчали о действиях Польши – и как же быть с «чашами весов, о которых» Вы «тут неоднократно упоминали»?
Так вы ж в свойственной вам поначалу манере задали псевдонаводящий вопрос про то, знаю ли я про линию, я и ответил то, что посчитал нужным, чтобы показать, что прекрасно знаю.
США действительно не требовали от Ирака сменить правительство и впустить войска – армия США без санкции ООН просто вошла в Ирак и сменила правительство. Или я опять что-то не так понял?
1. Ирак уже был серьезно наказан санкциями за ссобственную захватническую политику в 1991 году. Что общего с Балтией 1940 г.?
2. Ирак постоянно ставил палки в колеса международным наблюдателям, которые следили за выполнением санкций. Что общего с Балтией?
3. США долго и упорно доказывали разработку Ираком ОМП, убеждая мировую общественность. Что общего с СССР 1940 г.?
4. Иракский парламент отверг резолюцию СБ ООН 1441
Как передает РИА "Новости", французский министр подчеркнул, что "если Саддам Хуссейн хочет мира, если он уважает и понимает послание международного сообщества, то он примет во внимание резолюцию СБ ООН 1441". "Если он этого не сделает, то пойдет против мирового сообщества", - заявил глава МИД. По его словам, мировое сообщество "не может допустить развития на международной арене государства, которое обладает оружием массового уничтожения и которое может быть им (государством) применено".
5. Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку
В своем выступлении Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан заявил, что в резолюции ясно обозначены обязанности Ирака и то, как они должны быть выполнены. Если же Ирак продолжит вести себя вызывающе по отношению к ООН, то Совет Безопасности будет вынужден встать на защиту своих обязанностей.
6. Американо-британский "жесткий" проект резолюции, предусматривающий автоматическое право на использование силы против Ирака, не получил поддержки трех постоянных членов Совета Безопасности - России, Франции и Китая. Но для США было важно, чтобы все пять постоянных членов СБ ООН проголосовали в поддержку предложенного ими проекта, поэтому им пришлось пойти на уступки. В результате после семи недель трудных переговоров СБ 8 ноября единогласно принял резолюцию. Все 15 членов Совета Безопасности проголосовали за нее. О том, сколь высоки были ставки, говорит тот факт, что Россия, Франция и Сирия дали свое согласие за считанные часы до голосования.
Резолюция признает Ирак виновным в нарушении сути решений СБ ООН, принятых после иракского вторжения в Кувейт в 1990 г. Она предусматривает существенное ужесточение инспекционного режима на иракской территории, наделяет международных инспекторов очень широкими полномочиями, позволяя им применять по существу все ненасильственные методы дознания на всей без исключения территории Ирака. Контроль за соблюдением Ираком международного инспекционного режима возложен на Комиссию ООН по мониторингу, верификации и инспекции (ЮНМОВИК) и на МАГАТЭ. Его цель - гарантированно удостовериться в полном завершении разоруженческого процесса.
Хотя резолюция № 1441 не содержала прямого разрешения на применение силы против Ирака (против чего выступали Россия, Франция и многие другие в СБ ООН), однако в ней есть положения, которые могут служить для США косвенным оправданием, чтобы начать войну, не дожидаясь принятия новой резолюции. Уже то, что в ней подтверждается резолюция № 678 (1990 г.), наделяющая государства ООН правом использовать все средства в отношении Ирака по восстановлению мира в регионе, может служить такой зацепкой для администрации Дж.Буша. В любом случае резолюция позволяет достаточно широко трактовать то, насколько полно Ирак выполняет ее положения: здесь при желании всегда можно найти повод для придирок к Багдаду, для обвинений его в несоблюдении резолюции и предлог для развязывания войны.
ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?
Сталину было плевать на каких-то оппонентов, он и так с Прибалтикой (и не только ею) нарушил кучу международных норм.
На приведенном Вами скане разобрать, что «страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.» мне, к сожалению, не удалось. Это чрезвычайно ценная информация, поскольку она снимает вообще все вопросы.
Ясно, что атлас, изданный в 40-м году, не может содержать правки 41-го года. Если какие-либо страницы атласа подписаны в печать в январе 41-го, то и год выхода атласа на титульном листе должен быть обозначен как «1941» (это стандартная практика, о которой Вы, безусловно, знаете). То есть титульный лист и лист с выходными данными на скане из журнала взяты от разных изданий. Ну и, как Вы понимаете, наличие в издании 41-го года советских прибалтийских республик уже не требует особых пояснений – констатация, и ничего более.
А вот у меня серьезные вопросы к этим датам. Дело в том, что, как я выяснил, в 1940 г. было не менее ОДИННАДЦАТИ изданий карманного атласа. В Вики есть карта Литовской ССР из 11 издания (еще в старых границах)! Исходники в "Радуге" от ПЕРВОГО издания. То есть, там так и написано: "Издание первое". Прямо каша какая-то! Похоже, автор и редакция просто были сбиты с толку такой мешаниной. Я и сам уже ничего не понимаю.
Bruno1969
Грандмастер
5/13/2008, 3:25:48 AM
(srg2003 @ 12.05.2008 - время: 23:03) послушайте, то что Вы не разбираетесь в международном праве это нормально, но следите за своим языком. вы все же не в пивной.
Еще раз разжую, то, что СССР потребовал провести выборы не означает военную угрозы или военную опасность. Если бы СССР потребовал присоединения к СССР прямо угрожая оккупировать Прибалтику, то вы были бы правы, нарушение ст.10 было бы. Никакой угрозы военных действий в предложениях СССР не было, Вы не можете отличить наличия угрозы от ее отсутствия?
ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.
Ткните мне плиз на факт прямой угрозы в каком либо документе.
Дипломатический язык для того и существует, чтобы не называть прямо вещи своими именами, но дать понять, что имеется в виду. Сейчас вы мне расскажите сказку о том, что СССР требовал дать ответ через несколько часов и предупредил, что даже молчание будет воспринимать как отказ, для того, чтобы потом спокойно утереться?
Еще бы враги СССР поддержали бы СССР во всех вопросах)) Если бы это была бы ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, то они включили бы ее в хельсингские соглашения, а не пытались бы делать односторонние оговорки, не имеющие юридическую силу.
Какие еще оговорки? США, Великобритания, Канада, Франция, Китай и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР.
Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .
В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.
Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!
Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.
Т.е то, что Германия была агрессором не отрицаете, уже хорошо. Как думаете, что было бы с Прибалтикой, если бы туда не ввел войска СССР? как скоро она вошла в состав Германии без соблюдения правовых процедур? Советской политике служит оправданием то, что она соблюдала нормы МПП
Ага именно по-этому мировая общественность не признавала законность включения стран Балтии в СССР. Та, которая и разрабатвала МПП. И еще раз повторяю: агрессивность Германии не служит АБСОЛЮТНО НИКАКИМ оправданием советской агрессии.
Еще раз разжую, то, что СССР потребовал провести выборы не означает военную угрозы или военную опасность. Если бы СССР потребовал присоединения к СССР прямо угрожая оккупировать Прибалтику, то вы были бы правы, нарушение ст.10 было бы. Никакой угрозы военных действий в предложениях СССР не было, Вы не можете отличить наличия угрозы от ее отсутствия?
ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.
Ткните мне плиз на факт прямой угрозы в каком либо документе.
Дипломатический язык для того и существует, чтобы не называть прямо вещи своими именами, но дать понять, что имеется в виду. Сейчас вы мне расскажите сказку о том, что СССР требовал дать ответ через несколько часов и предупредил, что даже молчание будет воспринимать как отказ, для того, чтобы потом спокойно утереться?
Еще бы враги СССР поддержали бы СССР во всех вопросах)) Если бы это была бы ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, то они включили бы ее в хельсингские соглашения, а не пытались бы делать односторонние оговорки, не имеющие юридическую силу.
Какие еще оговорки? США, Великобритания, Канада, Франция, Китай и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР.
Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .
В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.
Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!
Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.
Т.е то, что Германия была агрессором не отрицаете, уже хорошо. Как думаете, что было бы с Прибалтикой, если бы туда не ввел войска СССР? как скоро она вошла в состав Германии без соблюдения правовых процедур? Советской политике служит оправданием то, что она соблюдала нормы МПП
Ага именно по-этому мировая общественность не признавала законность включения стран Балтии в СССР. Та, которая и разрабатвала МПП. И еще раз повторяю: агрессивность Германии не служит АБСОЛЮТНО НИКАКИМ оправданием советской агрессии.
Sorques
Удален 5/13/2008, 6:41:54 AM
(CryKitten @ 12.05.2008 - время: 00:03)
*смеясь* Ещё один характерный приём "демшизы": если документы подтверждают их взгляды - они мегачестные и супернадёжные. Если не подтверждают... читаем отцитированное.
Насчёт "руководящего тона": говорить с Вами и Вам подобными мне дают право мои знания. Вот когда начнёте говорить аргументированно, а не кликушествовать, тогда и мой тон изменится. Verstehen? ;-)
Вы меня демшизой назвали ?
Я иногда почитываю Ваши посты, собственно мыслей и тем более знаний, я как бы не заметил, это зачастую, не более чем ссылки из интернета, либо цитирование, но даже если бы эти знания и были, то никакого особенного права, вам это давать не может. Тут у всех правы одни.
Кликушествать?
Вы о чем? Сссылку не дадите 
*смеясь* Ещё один характерный приём "демшизы": если документы подтверждают их взгляды - они мегачестные и супернадёжные. Если не подтверждают... читаем отцитированное.
Насчёт "руководящего тона": говорить с Вами и Вам подобными мне дают право мои знания. Вот когда начнёте говорить аргументированно, а не кликушествовать, тогда и мой тон изменится. Verstehen? ;-)
Вы меня демшизой назвали ?
Я иногда почитываю Ваши посты, собственно мыслей и тем более знаний, я как бы не заметил, это зачастую, не более чем ссылки из интернета, либо цитирование, но даже если бы эти знания и были, то никакого особенного права, вам это давать не может. Тут у всех правы одни.
Кликушествать?
Вы о чем? Сссылку не дадите