Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
DELETED
Акула пера
5/15/2008, 3:28:39 PM
*вдогонку*
Информация об авторах того или иного "интересного" текста часто бывает интересной сама по себе. Провёл "экспресс-поиск" по имени автора статьи. Ага, "математик, не знающий таблицу умножения", я угадал :-))).
«Освободителем был Гитлер»
Совсем по-иному был представлен образ Победы в докладе представителя Латвии, профессора ЛУ Инесиса Фелдманиса. По программе симпозиума в его задачу входило проинформировать аудиторию о специфике отношения ко Второй мировой и ее итогам латвийских исследователей и общественности. То есть сделать обзор публикаций, указать на разность восприятия между латышами и русскоговорящими, проанализировать отношение к войне разных поколений латвийцев. Но профессор пошел иным путем.
- Кто был агрессором в этой войне? - поставил вопрос ребром Инесис Фелдманис. По его версии, главным зачинщиком войны выступил СССР, вынудив Гитлера нанести превентивный удар. Если до сих пор в трактовке Второй мировой доминировала «версия победителей», то сейчас пришло время ее пересмотреть. Особой критики профессора удостоился... Нюрнбергский процесс над нацистскими преступниками. Фелдманис выразил глубокое возмущение по поводу того, что повестка и процедура суда над главными нацистами были определены победителями - странами антигитлеровской коалиции, включая СССР. «Участие СССР дискредитирует результаты Нюрнбергского процесса», - несло впавшего в патетику профессора.
Очень, очень интересный случай... Клинический :-).
Информация об авторах того или иного "интересного" текста часто бывает интересной сама по себе. Провёл "экспресс-поиск" по имени автора статьи. Ага, "математик, не знающий таблицу умножения", я угадал :-))).
«Освободителем был Гитлер»
Совсем по-иному был представлен образ Победы в докладе представителя Латвии, профессора ЛУ Инесиса Фелдманиса. По программе симпозиума в его задачу входило проинформировать аудиторию о специфике отношения ко Второй мировой и ее итогам латвийских исследователей и общественности. То есть сделать обзор публикаций, указать на разность восприятия между латышами и русскоговорящими, проанализировать отношение к войне разных поколений латвийцев. Но профессор пошел иным путем.
- Кто был агрессором в этой войне? - поставил вопрос ребром Инесис Фелдманис. По его версии, главным зачинщиком войны выступил СССР, вынудив Гитлера нанести превентивный удар. Если до сих пор в трактовке Второй мировой доминировала «версия победителей», то сейчас пришло время ее пересмотреть. Особой критики профессора удостоился... Нюрнбергский процесс над нацистскими преступниками. Фелдманис выразил глубокое возмущение по поводу того, что повестка и процедура суда над главными нацистами были определены победителями - странами антигитлеровской коалиции, включая СССР. «Участие СССР дискредитирует результаты Нюрнбергского процесса», - несло впавшего в патетику профессора.
Очень, очень интересный случай... Клинический :-).
chips
Грандмастер
5/15/2008, 4:10:44 PM
Между прочим, тут ссылались на Тартуский договор. Если подойти к нему абстрактно, так как это кое-кто делает в отношении договоров СССР с прибалтийскими республиками, можно сделать один интересный вывод. Говорят, что Эстония, Латвия и Литва подписали договора с СССР под большим военным нажимом и поэтому, дескать, они не легитимны. Так вот, Тартуский договор тоже был подписан Россией от безысходности и следовательно тоже нелегитимен. Кроме того, подписали его никем на то не уполномоченные лица не правовым способом захватившие власть в России. Вообще то можно порассуждать и о легитимности прибалтийских правительств... 
also
Профессионал
5/15/2008, 6:06:25 PM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)
also
Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Правильно - там действительно ничего нового нет. Тем не менее это необходимо знать - чтобы не получилось неудобно....
Теперь по сути:
1)Waffen SS - войсковые части с подчинением....? правильно подчинялись Гиммлеру. Все проблемы Waffen SS и Waffen der SS , за исключением оперативно тактических, решались в Берлине. В том числе проблемы с рекрутированием
2) Комплектование войск СС (неважно арийских или не арийских) было основано исключительно на добровольной основе, мало того имелись особые требования к рекрутам. Естественно к арийцам эти требования были несравненно жестче.
3) Разумеется можно допустить так называемую "добровольно-принудительную" мобилизацию - но речь может идти только о так называемых "хозяйственных" подразделениях Легионов СС. Боевые части - повторюсь - были сугубо добровольными. Мало того - добровольцы моложе 18ти лет принимались только с разрешения родителей.
4) Войсковые (не карательные) части СС действительно не осуждались огульно - только конкретные лица,за конкретные преступления. Правда это не касалось граждан СССР (или тех кого таковыми считали) - для тех: стандартный "червонец" - если без отягощающих......
5) Вы читали про 1-ю кавалерийскую казачью дивизию СС? Где фон Паннвиц командиром? Или Вы будете утверждать что их тоже насильно сформировали? Так вот - правила были для всех одинаковые: 15-я;19-я и 20-я дивизии дер СС (латвийские-эстонская) ИСКЛЮЧЕНИЕМ БЫТЬ НЕ МОГЛИ.
Поэтому не следует путать Легион СС (все служившие Рейху) и дивизию дер СС - только боевые части.
also
Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Правильно - там действительно ничего нового нет. Тем не менее это необходимо знать - чтобы не получилось неудобно....
Теперь по сути:
1)Waffen SS - войсковые части с подчинением....? правильно подчинялись Гиммлеру. Все проблемы Waffen SS и Waffen der SS , за исключением оперативно тактических, решались в Берлине. В том числе проблемы с рекрутированием
2) Комплектование войск СС (неважно арийских или не арийских) было основано исключительно на добровольной основе, мало того имелись особые требования к рекрутам. Естественно к арийцам эти требования были несравненно жестче.
3) Разумеется можно допустить так называемую "добровольно-принудительную" мобилизацию - но речь может идти только о так называемых "хозяйственных" подразделениях Легионов СС. Боевые части - повторюсь - были сугубо добровольными. Мало того - добровольцы моложе 18ти лет принимались только с разрешения родителей.
4) Войсковые (не карательные) части СС действительно не осуждались огульно - только конкретные лица,за конкретные преступления. Правда это не касалось граждан СССР (или тех кого таковыми считали) - для тех: стандартный "червонец" - если без отягощающих......
5) Вы читали про 1-ю кавалерийскую казачью дивизию СС? Где фон Паннвиц командиром? Или Вы будете утверждать что их тоже насильно сформировали? Так вот - правила были для всех одинаковые: 15-я;19-я и 20-я дивизии дер СС (латвийские-эстонская) ИСКЛЮЧЕНИЕМ БЫТЬ НЕ МОГЛИ.
Поэтому не следует путать Легион СС (все служившие Рейху) и дивизию дер СС - только боевые части.
srg2003
supermoderator
5/15/2008, 10:26:12 PM
(Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 23:51)
Ну, кто бы о ляпах говорил!
Один самый вопиющий пример.
"тправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия"
т.е. выборов в Латвии не было что ли?
"ВЫБОРЫ" (С ГРУБЕЙШИМИ НАРУШЕНИЯМИ КОНСТИТУЦИИ) БЫЛИ ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ВОЙСК, СМЕНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА И ПРИЕЗДА ЭМИССАРОВ!!! Во всех трех странах. И это является грубейшим нарушением и международных соглашений, и конституций всех трех стран.
Я мог бы ПО КАЖДОМУ пункту указать вам на ваши чудовищные ляпы и элементарную безграмотность в дипломатических, да и юридических вопросах. Да просто в элементарном отсутствии способности к логическому мышлению и непонимании русского языка! Ваша проблема проста, как апельсин: вы заложили себе заранее ответ - СССР не виноват по определению - и под него подгоняете все свои рассуждения, наплевав на все - логику, здравый смысл, международные нормы, которые по-вашему знал только СССР, а все, кто не признавал этого - тупые козлы и враги.
Все, я закончил теперь 100%, больше писать на эту тему ничего не буду.
И ссылки там все есть, между прочим. А на личности я не переходил, где вы это выискали?
я о ляпах говорю, а что?
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.
Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.
Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы.
Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно
Ну, кто бы о ляпах говорил!
Один самый вопиющий пример.
"тправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия"
т.е. выборов в Латвии не было что ли?
"ВЫБОРЫ" (С ГРУБЕЙШИМИ НАРУШЕНИЯМИ КОНСТИТУЦИИ) БЫЛИ ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ВОЙСК, СМЕНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА И ПРИЕЗДА ЭМИССАРОВ!!! Во всех трех странах. И это является грубейшим нарушением и международных соглашений, и конституций всех трех стран.
Я мог бы ПО КАЖДОМУ пункту указать вам на ваши чудовищные ляпы и элементарную безграмотность в дипломатических, да и юридических вопросах. Да просто в элементарном отсутствии способности к логическому мышлению и непонимании русского языка! Ваша проблема проста, как апельсин: вы заложили себе заранее ответ - СССР не виноват по определению - и под него подгоняете все свои рассуждения, наплевав на все - логику, здравый смысл, международные нормы, которые по-вашему знал только СССР, а все, кто не признавал этого - тупые козлы и враги.
Все, я закончил теперь 100%, больше писать на эту тему ничего не буду.
И ссылки там все есть, между прочим. А на личности я не переходил, где вы это выискали?
я о ляпах говорю, а что?
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.
Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.
Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы.
Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2008, 11:17:03 PM
(srg2003 @ 15.05.2008 - время: 18:26) я о ляпах говорю, а что?
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.
Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.
Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы.
Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно
Да ну, какие истерики? И какие вам документы давать, если вы даже не понимаете, что требование сменить правительство и впустить войска в страну - грубое нарушение суверенитета страны, межгосударственных договоров, на которые даны ссылки в последней цитате, и международных норм, включая статут лиги наций? И оценки правительств ряда ведущих держав мира... Если уж на этом уровне непонимание элементарных вещей, о чем с вами говорить? Я же сказал, что больше не вижу смысла заниматься глупостью, мне надоело.
З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.
Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.
https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
Кстати, это оттуда.
Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей
Теперь у меня точно все.
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.
Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.
Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы.
Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно
Да ну, какие истерики? И какие вам документы давать, если вы даже не понимаете, что требование сменить правительство и впустить войска в страну - грубое нарушение суверенитета страны, межгосударственных договоров, на которые даны ссылки в последней цитате, и международных норм, включая статут лиги наций? И оценки правительств ряда ведущих держав мира... Если уж на этом уровне непонимание элементарных вещей, о чем с вами говорить? Я же сказал, что больше не вижу смысла заниматься глупостью, мне надоело.
З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.
Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.
https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
Кстати, это оттуда.
Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей
Теперь у меня точно все.
srg2003
supermoderator
5/16/2008, 1:17:41 AM
(Bruno1969 @ 15.05.2008 - время: 19:17) Да ну, какие истерики? И какие вам документы давать, если вы даже не понимаете, что требование сменить правительство и впустить войска в страну - грубое нарушение суверенитета страны, межгосударственных договоров, на которые даны ссылки в последней цитате, и международных норм, включая статут лиги наций? И оценки правительств ряда ведущих держав мира... Если уж на этом уровне непонимание элементарных вещей, о чем с вами говорить? Я же сказал, что больше не вижу смысла заниматься глупостью, мне надоело.
З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.
Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.
https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
Кстати, это оттуда.
Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей
Теперь у меня точно все.
прямую ссылочку на пункт документа МПП, который нарушил сам факт "требование сменить правительство и впустить войска в страну " ст.10 устава Лиги Наций говорит о насилии, угрозах и т.д. Приведу аналогию. чтобы Вы поняли - если воспользоваться Вашей логикой - Вы подошли к девочкой и предложили переспать с ней, без насилия, без угроз, и она переспала с Вами- то это изнасилование.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?
З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.
Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.
https://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
Кстати, это оттуда.
Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей
Теперь у меня точно все.
прямую ссылочку на пункт документа МПП, который нарушил сам факт "требование сменить правительство и впустить войска в страну " ст.10 устава Лиги Наций говорит о насилии, угрозах и т.д. Приведу аналогию. чтобы Вы поняли - если воспользоваться Вашей логикой - Вы подошли к девочкой и предложили переспать с ней, без насилия, без угроз, и она переспала с Вами- то это изнасилование.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2008, 1:46:34 AM
(srg2003 @ 15.05.2008 - время: 21:17) прямую ссылочку на пункт документа МПП, который нарушил сам факт "требование сменить правительство и впустить войска в страну " ст.10 устава Лиги Наций говорит о насилии, угрозах и т.д. Приведу аналогию. чтобы Вы поняли - если воспользоваться Вашей логикой - Вы подошли к девочкой и предложили переспать с ней, без насилия, без угроз, и она переспала с Вами- то это изнасилование.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?
Вы невнимательно читаете. Я же ясно написал.
Теперь у меня точно все.
Читайте книгу - и обрящете. Мне перетирать все это уже изрядно надоело.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?
Вы невнимательно читаете. Я же ясно написал.
Теперь у меня точно все.
Читайте книгу - и обрящете. Мне перетирать все это уже изрядно надоело.
srg2003
supermoderator
5/16/2008, 2:19:52 AM
ну все так все))
Sorques
Удален 5/16/2008, 5:19:18 AM
(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)
если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....
если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....
Zavr
Профессионал
5/16/2008, 10:00:29 AM
(Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 06:15) (Zavr @ 14.05.2008 - время: 05:44) Дорогой Bruno! Никакой загадки нет: в "Радуге" помещены сканы якобы первого издания карманного атласа мира, а на Вики речь о карманном атласе СССР.
Кстати, обратите внимание на надпись, содержащуюся на нижнем поле карты: "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому 7-й Сессией Верховного Совета СССР, подлежит точному установлению".
Если принять "версию" журнала "Радуга", то какого хрена уже после включения Литвы в СССР надо заниматься "точным установлением" границы, если обновленную границу шлепнули тиражом в 100 000 экземпляров еще до включения Литвы в СССР? Согласитесь, бредовая ситуация.
Да, проглядел. Действительно, атлас СССР. Поэтому и отдельная карта Литвы есть.
Но по второй части загадка остается. Как могут быть после апреля 1940 г. подписаны снова к печати к январю 1941 г. только 2 страницы? За это время столько изменений произошло! Минимум - присоединение Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, которое должно было отразиться на картах Европы, СССР и Скандинавии...
Посмотрел по ссылке от chips .
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Ни буквы про 1941 год.
И еще. В "Радуге" - Формат бумаги...
Уважаемый Bruno! Мне удалось через знакомого получить консультацию человека, работавшего в ЦЭВКФ (центральной экспериментальной военно-картографической фабрике). Вот вкратце то, что выяснилось:
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.
Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными.
Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.
----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.
P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.
Кстати, обратите внимание на надпись, содержащуюся на нижнем поле карты: "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому 7-й Сессией Верховного Совета СССР, подлежит точному установлению".
Если принять "версию" журнала "Радуга", то какого хрена уже после включения Литвы в СССР надо заниматься "точным установлением" границы, если обновленную границу шлепнули тиражом в 100 000 экземпляров еще до включения Литвы в СССР? Согласитесь, бредовая ситуация.
Да, проглядел. Действительно, атлас СССР. Поэтому и отдельная карта Литвы есть.
Но по второй части загадка остается. Как могут быть после апреля 1940 г. подписаны снова к печати к январю 1941 г. только 2 страницы? За это время столько изменений произошло! Минимум - присоединение Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, которое должно было отразиться на картах Европы, СССР и Скандинавии...
Посмотрел по ссылке от chips .
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Ни буквы про 1941 год.
И еще. В "Радуге" - Формат бумаги...
Уважаемый Bruno! Мне удалось через знакомого получить консультацию человека, работавшего в ЦЭВКФ (центральной экспериментальной военно-картографической фабрике). Вот вкратце то, что выяснилось:
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.
Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными.
Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания. ----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.
P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2008, 10:48:43 AM
(sorques @ 16.05.2008 - время: 01:19) (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)
если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....
До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.
если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.
Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....
До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2008, 11:20:47 AM
(Zavr @ 16.05.2008 - время: 06:00) Уважаемый Bruno! Мне удалось через знакомого получить консультацию человека, работавшего в ЦЭВКФ (центральной экспериментальной военно-картографической фабрике). Вот вкратце то, что выяснилось:
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.
Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.
----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.
P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.
Спасибо, информация любопытная.
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
Нет, они не добавлены. Они именно подписаны к печати. Или я что-то не так понял в вашем вопросе?
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.
Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?
Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.
На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.
Например, стр. 14.
АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.
Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными.
Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания. ----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.
P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.
Спасибо, информация любопытная.
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
Нет, они не добавлены. Они именно подписаны к печати. Или я что-то не так понял в вашем вопросе?
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными.
Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания. Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?
Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.
На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.
Например, стр. 14.
АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?
chips
Грандмастер
5/16/2008, 2:59:52 PM
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 06:48) До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.
И все они были мобилизованны?
И все они были мобилизованны?
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2008, 10:03:36 PM
(chips @ 16.05.2008 - время: 10:59) (Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 06:48) До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.
И все они были мобилизованны?
В подавляющем большинстве.
И все они были мобилизованны?
В подавляющем большинстве.
DELETED
Акула пера
5/16/2008, 10:19:22 PM
*меланхолично*
А до начала лета - целых 15 дней... Сколько же ещё нас ждёт замечательных исторических открытий!
А до начала лета - целых 15 дней... Сколько же ещё нас ждёт замечательных исторических открытий!
Zavr
Профессионал
5/17/2008, 8:20:47 AM
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) ----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46. Нет, они не добавлены. Они именно подписаны к печати. Или я что-то не так понял в вашем вопросе?
Вы, видимо, пропустили вот этот момент из консультации работника ЦЭВКФ: «Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас».
Сравните карманный атлас мира 40-го года (см. по ссылке CryKitten-а или моей) и атлас мира 40-го года (см. по ссылке chips-а). Вы увидите, что в обоих атласах по 59 карт, расположенных в одной последовательности; карты с одинаковым номерами отличаются лишь расположением некоторых названий на картах, а по масштабу, краям, основной нагрузке и т.д. карты идентичны. То есть атласы принципиально различаются лишь по формату брошюры (карманный атлас более узкий).
Возвращаемся к атласу, чьи выходные данные отсканированы в «Радуге». Этот атлас готовила та же команда, и печатался он на той же фабрике, что и указанные выше два атласа. Более того, судя по датам сдачи в производство и подписания в печать, основой для этого атласа послужил один из выше указанных. То есть карты 25 и 26, подписанные в январе 41-го, были либо кардинально изменены, либо добавлены. По мнению моего консультанта, они были добавлены, и если это так, то общее число карт в атласе увеличилось на две. Пример с Яунде показывает именно это: в атласах 40-го года этот город на карте 46 в квадрате Д-5, а по скану из «Радуги» - на карте 48 в квадрате Д-5.
Мое предложение имело в виду именно дополнительную проверку факта добавления двух карт. По идее, пункты, расположенные на картах 1 – 24 атласа из «Радуги», должны сохранить те же номера карт, что и в атласах 40-го года, а расположенные на картах 27 – 61 должны в атласах 40-го года иметь номер карты на два меньше.
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) ----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта. Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...
Господи, Bruno! Неужели Вы готовы рассматривать цитату из приключенческой мелодрамы как предмет для разговора?
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) ----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания. Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?
Если окончательно подтвердится добавление двух карт, то вопрос отпадет сам собой.
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.
На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.
Например, стр. 14.
АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?
На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР.
Вы, видимо, пропустили вот этот момент из консультации работника ЦЭВКФ: «Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас».
Сравните карманный атлас мира 40-го года (см. по ссылке CryKitten-а или моей) и атлас мира 40-го года (см. по ссылке chips-а). Вы увидите, что в обоих атласах по 59 карт, расположенных в одной последовательности; карты с одинаковым номерами отличаются лишь расположением некоторых названий на картах, а по масштабу, краям, основной нагрузке и т.д. карты идентичны. То есть атласы принципиально различаются лишь по формату брошюры (карманный атлас более узкий).
Возвращаемся к атласу, чьи выходные данные отсканированы в «Радуге». Этот атлас готовила та же команда, и печатался он на той же фабрике, что и указанные выше два атласа. Более того, судя по датам сдачи в производство и подписания в печать, основой для этого атласа послужил один из выше указанных. То есть карты 25 и 26, подписанные в январе 41-го, были либо кардинально изменены, либо добавлены. По мнению моего консультанта, они были добавлены, и если это так, то общее число карт в атласе увеличилось на две. Пример с Яунде показывает именно это: в атласах 40-го года этот город на карте 46 в квадрате Д-5, а по скану из «Радуги» - на карте 48 в квадрате Д-5.
Мое предложение имело в виду именно дополнительную проверку факта добавления двух карт. По идее, пункты, расположенные на картах 1 – 24 атласа из «Радуги», должны сохранить те же номера карт, что и в атласах 40-го года, а расположенные на картах 27 – 61 должны в атласах 40-го года иметь номер карты на два меньше.
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) ----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта. Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...
Господи, Bruno! Неужели Вы готовы рассматривать цитату из приключенческой мелодрамы как предмет для разговора?
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) ----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания. Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?
Если окончательно подтвердится добавление двух карт, то вопрос отпадет сам собой.
(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 07:20) Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.
На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.
Например, стр. 14.
АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?
На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР.
Bruno1969
Грандмастер
5/17/2008, 8:53:40 AM
(Zavr @ 17.05.2008 - время: 04:20) Мое предложение имело в виду именно дополнительную проверку факта добавления двух карт. По идее, пункты, расположенные на картах 1 – 24 атласа из «Радуги», должны сохранить те же номера карт, что и в атласах 40-го года, а расположенные на картах 27 – 61 должны в атласах 40-го года иметь номер карты на два меньше.
Понял. Потом проверю.
Господи, Bruno! Неужели Вы готовы рассматривать цитату из приключенческой мелодрамы как предмет для разговора?
Нет, я просто удивился такому совпадению в тему нашего разговора. С другой стороны, с чего бы это там та же тема всплыла?
На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР.
Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14.
Понял. Потом проверю.
Господи, Bruno! Неужели Вы готовы рассматривать цитату из приключенческой мелодрамы как предмет для разговора?
Нет, я просто удивился такому совпадению в тему нашего разговора. С другой стороны, с чего бы это там та же тема всплыла?
На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР.
Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14.
gogano
Профессионал
5/17/2008, 9:21:28 PM
Давно слежу за темой, и с каждым разом все больше удивляюсь.
Тема - "Пакт М-Р", а не "атлас 1940 г." или "Незаконный захват государств прибалтики". Бруно грамотно увел разговор в сторону, от от основной темы и теперь все мусолят достаточно узкую тему.
Почему то всё сдесь обсуждается в отрыве от атмосферы предчуствия "Большой Войны". И если ВСЕ основные игороки Большой Войны, пренебрегали Международным правом, то почему СССР было нельзя?
Имхо, основной закон международного права - "Право сильного", остальное - от лукавого, отмазки, оправдания или "предлоги для...", где на мелочь типа прибалтики или Норвегии с Исландией и Данией, внимания обращать не принято. Война все спишет. Если выиграл - то, кто спосит, приграл - то уже пофиг.
И с этой точки зрения "Пакт" досточно корректный документ, особенно в сравнении с Мюнхеном.
Тема - "Пакт М-Р", а не "атлас 1940 г." или "Незаконный захват государств прибалтики". Бруно грамотно увел разговор в сторону, от от основной темы и теперь все мусолят достаточно узкую тему.
Почему то всё сдесь обсуждается в отрыве от атмосферы предчуствия "Большой Войны". И если ВСЕ основные игороки Большой Войны, пренебрегали Международным правом, то почему СССР было нельзя?
Имхо, основной закон международного права - "Право сильного", остальное - от лукавого, отмазки, оправдания или "предлоги для...", где на мелочь типа прибалтики или Норвегии с Исландией и Данией, внимания обращать не принято. Война все спишет. Если выиграл - то, кто спосит, приграл - то уже пофиг.
И с этой точки зрения "Пакт" досточно корректный документ, особенно в сравнении с Мюнхеном.
Евгений НН
Новичок
5/18/2008, 1:36:25 AM
(gogano @ 17.05.2008 - время: 17:21) Имхо, основной закон международного права - "Право сильного", остальное - от лукавого, отмазки, оправдания или "предлоги для...", где на мелочь типа прибалтики или Норвегии с Исландией и Данией, внимания обращать не принято. Война все спишет. Если выиграл - то, кто спосит, приграл - то уже пофиг.
И с этой точки зрения "Пакт" досточно корректный документ, особенно в сравнении с Мюнхеном.
Победителей не судят.... А если судят то это не победители. Пакт М-Р документ, был выгоден СССР, именно СССР инициировало его подписание и при его подписании присутствовал один лидер тогдашней Мировой политики, И.В. Сталин. Назвать его преступным, значит плюнуть в историю своей страны, значит не считать свою страну победителем, значит не признавать жертвы своего народа в этой Войне. С другой стороны, не было бы этого пакта, история привела бы нас совсем в другое место и время. Все это слишком сложно и каждый должен сам для себя определить что он празднует 9 мая: победу народа, или его трагедию.
И с этой точки зрения "Пакт" досточно корректный документ, особенно в сравнении с Мюнхеном.
Победителей не судят.... А если судят то это не победители. Пакт М-Р документ, был выгоден СССР, именно СССР инициировало его подписание и при его подписании присутствовал один лидер тогдашней Мировой политики, И.В. Сталин. Назвать его преступным, значит плюнуть в историю своей страны, значит не считать свою страну победителем, значит не признавать жертвы своего народа в этой Войне. С другой стороны, не было бы этого пакта, история привела бы нас совсем в другое место и время. Все это слишком сложно и каждый должен сам для себя определить что он празднует 9 мая: победу народа, или его трагедию.
DELETED
Акула пера
5/19/2008, 3:17:44 PM
Ну вот есть такое мнение, что данный договор (между прочим, "пакт" - это пропагндистское словцо, ещё из тех лет, официальное название - "договор"), будучи подписАн, оказал СССР "медвежью услугу", так как на сентябрь-1939 германская армия ещё не была так сильна, как в 1941. Т.е. схватка с ней вполне могла для СССР быть более успешной.
С другой стороны, оборудование, время на перевооружение, и т.п. Это уже область домыслов и гипотез. Факт остаётся фактом: рядовой договор между 2 "европейскими игроками" был раздут антисоветской и антинемецкой пропагандами других "игроков" так, что аукается до сих пор. Если кто ещё не в курсе, - и у Германии, и у СССР было несколько "договоров о ненападении" с иными государствами. А мусолят только этот.
Что касается "секретных протоколов"- оригинал не найден до сих пор, так что подлинность их вызывает сомнения.
С другой стороны, оборудование, время на перевооружение, и т.п. Это уже область домыслов и гипотез. Факт остаётся фактом: рядовой договор между 2 "европейскими игроками" был раздут антисоветской и антинемецкой пропагандами других "игроков" так, что аукается до сих пор. Если кто ещё не в курсе, - и у Германии, и у СССР было несколько "договоров о ненападении" с иными государствами. А мусолят только этот.
Что касается "секретных протоколов"- оригинал не найден до сих пор, так что подлинность их вызывает сомнения.