Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
DELETED
Акула пера
2/28/2007, 1:43:44 PM
(Vit @ 28.02.2007 - время: 02:24) (ВАЛЕТ @ 27.02.2007 - время: 11:52) Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
DELETED
Акула пера
2/28/2007, 3:45:05 PM
(Vit @ 28.02.2007 - время: 00:24)
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?
А в 1939 году ничего не произошло! Просто был ввод войск на основе договора!
Кстати в прибалтике резко пошла вверх торговля (поскольку часть продовольствия и топлива закупалось на месте по рыночным ценам), плюс жилищное строительство резко взлетело (для советских офицеров скупали квартиры)
уменьшились репрессии в отношении левых партий, активизировались рабочие профсоюзы........................ а в 1940 году граждан прибалтики пригласили принять участие в свободных выборах.
Впереди перед ними маячило довольно светлое будующее (они ничего не знали про репрессии и надеялись что и войны тоже не будет)
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?Или в СССР не было диктатуры?
А в 1939 году ничего не произошло! Просто был ввод войск на основе договора!
Кстати в прибалтике резко пошла вверх торговля (поскольку часть продовольствия и топлива закупалось на месте по рыночным ценам), плюс жилищное строительство резко взлетело (для советских офицеров скупали квартиры)
уменьшились репрессии в отношении левых партий, активизировались рабочие профсоюзы........................ а в 1940 году граждан прибалтики пригласили принять участие в свободных выборах.
Впереди перед ними маячило довольно светлое будующее (они ничего не знали про репрессии и надеялись что и войны тоже не будет)
Koroed
Специалист
3/1/2007, 1:13:09 AM
Ответ CryKitten
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Нет, мне просто в кайф брать за шиворот так называемых специалистов, учивших и учащих матчасть, и … вежливо объяснять им, как они позорят своих учителей. То, что это делается с помощью Юрия Игнатьевича, - так каждому своё.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
Не понял: зачем читать про самолёт, не доведенный до серийного производства (И-180), причём тут МиГ-3, лучше всего приспособленный для боёв на высоте, и что тут особенно странного про Хартмана, если в мемуарной литературе сплошь и рядом встречаются рассказы про стрельбу с 50-100 метров? Зачем читать Констебля, если есть мемуары самого Хартмана? Или вы считаете, что Хартман стрелял с 500 метров? Вместо речи специалиста я вижу истеричные ритуальные пляски с завыванием: «сходи в Интернет», «найди там нормальную литературу». Если не можете вспомнить выученную матчасть, то не корчьте из себя спеца. Тоже мне спец, по давильне ёжиков голым задом:
Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
Т-37/38 – плавающие танки, действительно вооружены пулемётами. И было их не так уж и много. Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2? Т-1 – это вообще танкетка с пулемётом. У Т-2 хотя бы 20-мм автоматическая пушка, могущая поразить наши лёгкие танки с их 15 мм бронёй (тоже детище Тухачевского).
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно под¬готовил альтернативный проект само¬лета воздушного боя и сумел заинте¬ресовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис до¬бился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил зада¬ние спроектировать истребитель-бип¬лан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., По¬ликарпов сделал первые наброски бу¬дущего истребителя-моноплана. В ян¬варе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост на¬чальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. На¬чальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проекти¬рованием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
О чём спорить? Мухин утверждал, что военное руководство в лице замнаркома по вооружениям Тухачевского, не представляя себе характер будущей войны, заказало конструкторам высокоманёвренный, но относительно медленный истребитель. Такой как И-16:
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т.
И что вы опровергли? Что, оказывается, это не Тухачевский давал задания на такие истребители, а Алкинс. И что руководство ВВС на самом деле заказывало ещё более манёвренный, но и более медленный биплан И-153 «Чайка». А скоростной моноплан «Ишак» И-16 Поликарпов разработал в инициативном порядке. Ну а то, что этот «Ишак» скоростным получился по отношению к «Чайке», а не к более тяжелому и с менее мощным мотором «Мессеру», - так это для вас пустячок. То есть вы доказали то, что руководство ВВС ещё дурнее, чем думал Мухин. Юрий Игнатьевич предполагал, что наши авиационные командиры хотя бы сознательно выбрали более маневренный вариант истребителя И-16, превосходящего по маневренности «Мессершмитт». Но по вашему же оказывается, что наши авиационные гении выбрали суперпуперманёвренную «Чайку», производимую до 41-го, и немного более быстрого «Ишачка», названного, по видимому, «скоростным». Получились великолепные самолёты... для авиашоу. Жаль только, что в реальной войне эта маневренность и сверхманёвренность наших истребителей на пилотов "Мессеров" особого впечатления не произвела. Нет скорости - и ничего вы не сделаете, разве только сумеете защититься сами. А немцы всегда будут вести бой в выгодных для себя условиях. Ну хоть так, хоть сяк, но поражения 41-го закладывались именно в политике предвоенного вооружения армии. Не способны понять - ваша беда, и Маслов вам не помог.
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Нет, мне просто в кайф брать за шиворот так называемых специалистов, учивших и учащих матчасть, и … вежливо объяснять им, как они позорят своих учителей. То, что это делается с помощью Юрия Игнатьевича, - так каждому своё.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
Не понял: зачем читать про самолёт, не доведенный до серийного производства (И-180), причём тут МиГ-3, лучше всего приспособленный для боёв на высоте, и что тут особенно странного про Хартмана, если в мемуарной литературе сплошь и рядом встречаются рассказы про стрельбу с 50-100 метров? Зачем читать Констебля, если есть мемуары самого Хартмана? Или вы считаете, что Хартман стрелял с 500 метров? Вместо речи специалиста я вижу истеричные ритуальные пляски с завыванием: «сходи в Интернет», «найди там нормальную литературу». Если не можете вспомнить выученную матчасть, то не корчьте из себя спеца. Тоже мне спец, по давильне ёжиков голым задом:
Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
Т-37/38 – плавающие танки, действительно вооружены пулемётами. И было их не так уж и много. Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2? Т-1 – это вообще танкетка с пулемётом. У Т-2 хотя бы 20-мм автоматическая пушка, могущая поразить наши лёгкие танки с их 15 мм бронёй (тоже детище Тухачевского).
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно под¬готовил альтернативный проект само¬лета воздушного боя и сумел заинте¬ресовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис до¬бился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил зада¬ние спроектировать истребитель-бип¬лан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., По¬ликарпов сделал первые наброски бу¬дущего истребителя-моноплана. В ян¬варе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост на¬чальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. На¬чальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проекти¬рованием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
О чём спорить? Мухин утверждал, что военное руководство в лице замнаркома по вооружениям Тухачевского, не представляя себе характер будущей войны, заказало конструкторам высокоманёвренный, но относительно медленный истребитель. Такой как И-16:
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т.
И что вы опровергли? Что, оказывается, это не Тухачевский давал задания на такие истребители, а Алкинс. И что руководство ВВС на самом деле заказывало ещё более манёвренный, но и более медленный биплан И-153 «Чайка». А скоростной моноплан «Ишак» И-16 Поликарпов разработал в инициативном порядке. Ну а то, что этот «Ишак» скоростным получился по отношению к «Чайке», а не к более тяжелому и с менее мощным мотором «Мессеру», - так это для вас пустячок. То есть вы доказали то, что руководство ВВС ещё дурнее, чем думал Мухин. Юрий Игнатьевич предполагал, что наши авиационные командиры хотя бы сознательно выбрали более маневренный вариант истребителя И-16, превосходящего по маневренности «Мессершмитт». Но по вашему же оказывается, что наши авиационные гении выбрали суперпуперманёвренную «Чайку», производимую до 41-го, и немного более быстрого «Ишачка», названного, по видимому, «скоростным». Получились великолепные самолёты... для авиашоу. Жаль только, что в реальной войне эта маневренность и сверхманёвренность наших истребителей на пилотов "Мессеров" особого впечатления не произвела. Нет скорости - и ничего вы не сделаете, разве только сумеете защититься сами. А немцы всегда будут вести бой в выгодных для себя условиях. Ну хоть так, хоть сяк, но поражения 41-го закладывались именно в политике предвоенного вооружения армии. Не способны понять - ваша беда, и Маслов вам не помог.
Rusbear
Мастер
3/1/2007, 2:02:48 AM
(Koroed @ 28.02.2007 - время: 23:13) Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2?
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
Koroed
Специалист
3/1/2007, 8:23:55 AM
(Rusbear @ 28.02.2007 - время: 23:02) (Koroed @ 28.02.2007 - время: 23:13) Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2?
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
Спасибо за ссылку. Но всё же, хотя бы один такой двухголовый монстрик дожил до 41-го с 31-33 годов? Хотя бы числился в войсках?
Pz-III это вообще-то средний танк с лобовой бронёй до 50 мм - больше, чем у 34-ки (45-мм). Этот танк прошёл практически всю войну, помогал "Тиграм" в отдельных батальонах. А Т-26 - лёгкий пехотный.
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
Спасибо за ссылку. Но всё же, хотя бы один такой двухголовый монстрик дожил до 41-го с 31-33 годов? Хотя бы числился в войсках?
Pz-III это вообще-то средний танк с лобовой бронёй до 50 мм - больше, чем у 34-ки (45-мм). Этот танк прошёл практически всю войну, помогал "Тиграм" в отдельных батальонах. А Т-26 - лёгкий пехотный.
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 1:05:34 PM
(Koroed @ 28.02.2007 - время: 23:13) Ответ CryKitten
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Нет, мне просто в кайф брать за шиворот так называемых специалистов, учивших и учащих матчасть, и … вежливо объяснять им, как они позорят своих учителей. То, что это делается с помощью Юрия Игнатьевича, - так каждому своё.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
Не понял: зачем читать про самолёт, не доведенный до серийного производства (И-180), причём тут МиГ-3, лучше всего приспособленный для боёв на высоте, и что тут особенно странного про Хартмана, если в мемуарной литературе сплошь и рядом встречаются рассказы про стрельбу с 50-100 метров? Зачем читать Констебля, если есть мемуары самого Хартмана? Или вы считаете, что Хартман стрелял с 500 метров? Вместо речи специалиста я вижу истеричные ритуальные пляски с завыванием: «сходи в Интернет», «найди там нормальную литературу». Если не можете вспомнить выученную матчасть, то не корчьте из себя спеца. Тоже мне спец, по давильне ёжиков голым задом:
Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
Т-37/38 – плавающие танки, действительно вооружены пулемётами. И было их не так уж и много. Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2? Т-1 – это вообще танкетка с пулемётом. У Т-2 хотя бы 20-мм автоматическая пушка, могущая поразить наши лёгкие танки с их 15 мм бронёй (тоже детище Тухачевского).
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно под¬готовил альтернативный проект само¬лета воздушного боя и сумел заинте¬ресовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис до¬бился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил зада¬ние спроектировать истребитель-бип¬лан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., По¬ликарпов сделал первые наброски бу¬дущего истребителя-моноплана. В ян¬варе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост на¬чальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. На¬чальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проекти¬рованием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
О чём спорить? Мухин утверждал, что военное руководство в лице замнаркома по вооружениям Тухачевского, не представляя себе характер будущей войны, заказало конструкторам высокоманёвренный, но относительно медленный истребитель. Такой как И-16:
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т.
И что вы опровергли? Что, оказывается, это не Тухачевский давал задания на такие истребители, а Алкинс. И что руководство ВВС на самом деле заказывало ещё более манёвренный, но и более медленный биплан И-153 «Чайка». А скоростной моноплан «Ишак» И-16 Поликарпов разработал в инициативном порядке.
...
1. Прежде чем брать за шиворот, дорасти... Иначе выглядит комично. :-)))
2. Поясняю: И-180 создавался, как глубокая модернизация И-16, и если бы ты прочитал монографию Маслова, а не опусы Мухина, то не задавал бы глупых вопросов, и не цитировал бред про "технологический тупик" И-16. В свою очередь, МиГ-1/3 - разработка КБ Поликарпова, не очень-то красиво отобранная у него, и создавался именно в рамках "смены поколений" истребителей СССР.
3. Дай почитать мемуары самого Хартмана! Черрртовски интересно! :-) Ну а пока ищешь, замечу, что при всём моём скепсисе к числу побед немцев, надо отдать должное Хартману, как выдающемуся лётчику. Причём, как отмечают многие исследователи, один из его козырей - это великолепное зрение. Второй - меткость стрельбы. Так что 30-50 метров, указанные в твоей цитате, высосаны из пальца. Кстати, интересно, как это, - проводить молниеносные атаки в стиле Хартманна (знаешь хоть его принцип ведения боя? ;-), и открывать огонь с 30-50 метров.
4. Т-37/38 - танк разведки, прежде всего. "Т-26" - это "Виккерс 6-тонный", советую поинтересоваться прототипом. ;-)
5. Ну а рассуждаешь ты ещё более поверхностно, чем Мухин... Мда. Кто чего выбирал, кто как планировал, - забавно. Тухачевский вместо Халепского, Сталин вместо Рычагова... Рассмешил, спасибо :-))) Нелюбовь к чтению до добра не доводит. ;-) Работай над собой, в общем... Может быть, когда-нибудь и дорастёшь, чтобы меня брать за шиворот... Хотя слабо верится.
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Нет, мне просто в кайф брать за шиворот так называемых специалистов, учивших и учащих матчасть, и … вежливо объяснять им, как они позорят своих учителей. То, что это делается с помощью Юрия Игнатьевича, - так каждому своё.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
Не понял: зачем читать про самолёт, не доведенный до серийного производства (И-180), причём тут МиГ-3, лучше всего приспособленный для боёв на высоте, и что тут особенно странного про Хартмана, если в мемуарной литературе сплошь и рядом встречаются рассказы про стрельбу с 50-100 метров? Зачем читать Констебля, если есть мемуары самого Хартмана? Или вы считаете, что Хартман стрелял с 500 метров? Вместо речи специалиста я вижу истеричные ритуальные пляски с завыванием: «сходи в Интернет», «найди там нормальную литературу». Если не можете вспомнить выученную матчасть, то не корчьте из себя спеца. Тоже мне спец, по давильне ёжиков голым задом:
Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
Т-37/38 – плавающие танки, действительно вооружены пулемётами. И было их не так уж и много. Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2? Т-1 – это вообще танкетка с пулемётом. У Т-2 хотя бы 20-мм автоматическая пушка, могущая поразить наши лёгкие танки с их 15 мм бронёй (тоже детище Тухачевского).
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно под¬готовил альтернативный проект само¬лета воздушного боя и сумел заинте¬ресовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис до¬бился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил зада¬ние спроектировать истребитель-бип¬лан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., По¬ликарпов сделал первые наброски бу¬дущего истребителя-моноплана. В ян¬варе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост на¬чальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. На¬чальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проекти¬рованием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
О чём спорить? Мухин утверждал, что военное руководство в лице замнаркома по вооружениям Тухачевского, не представляя себе характер будущей войны, заказало конструкторам высокоманёвренный, но относительно медленный истребитель. Такой как И-16:
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т.
И что вы опровергли? Что, оказывается, это не Тухачевский давал задания на такие истребители, а Алкинс. И что руководство ВВС на самом деле заказывало ещё более манёвренный, но и более медленный биплан И-153 «Чайка». А скоростной моноплан «Ишак» И-16 Поликарпов разработал в инициативном порядке.
...
1. Прежде чем брать за шиворот, дорасти... Иначе выглядит комично. :-)))
2. Поясняю: И-180 создавался, как глубокая модернизация И-16, и если бы ты прочитал монографию Маслова, а не опусы Мухина, то не задавал бы глупых вопросов, и не цитировал бред про "технологический тупик" И-16. В свою очередь, МиГ-1/3 - разработка КБ Поликарпова, не очень-то красиво отобранная у него, и создавался именно в рамках "смены поколений" истребителей СССР.
3. Дай почитать мемуары самого Хартмана! Черрртовски интересно! :-) Ну а пока ищешь, замечу, что при всём моём скепсисе к числу побед немцев, надо отдать должное Хартману, как выдающемуся лётчику. Причём, как отмечают многие исследователи, один из его козырей - это великолепное зрение. Второй - меткость стрельбы. Так что 30-50 метров, указанные в твоей цитате, высосаны из пальца. Кстати, интересно, как это, - проводить молниеносные атаки в стиле Хартманна (знаешь хоть его принцип ведения боя? ;-), и открывать огонь с 30-50 метров.
4. Т-37/38 - танк разведки, прежде всего. "Т-26" - это "Виккерс 6-тонный", советую поинтересоваться прототипом. ;-)
5. Ну а рассуждаешь ты ещё более поверхностно, чем Мухин... Мда. Кто чего выбирал, кто как планировал, - забавно. Тухачевский вместо Халепского, Сталин вместо Рычагова... Рассмешил, спасибо :-))) Нелюбовь к чтению до добра не доводит. ;-) Работай над собой, в общем... Может быть, когда-нибудь и дорастёшь, чтобы меня брать за шиворот... Хотя слабо верится.
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 1:15:27 PM
(Rusbear @ 01.03.2007 - время: 00:02) (Koroed @ 28.02.2007 - время: 23:13) Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2?
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
...забавный человечек. :-))) Я вот думаю, - дать ему ссылки на Т-60/70? :-) На "танки тотальной войны". Там как раз пушечка ШВАК переделанная, 20 мм... Хоть броня и потолще, чем у T-II. Выпускались аш в 1944-м.
Кстати, ещё про пулемёты: совершенно точно (у меня есть фото) что пулемётные Т-26 участвовали в боях 1941-го. Не говоря уже о "Т-38" (В "Танки в бою" есть замечательное описание боя группы "Т-38", - нападение на колонну грузовиков). Так же участвовали в боях пулемётные "БТ-2", о которых я даже боюсь писать ему, - тут же скажет, что это Сталин приказал ставить пулемёты, так как танк должен быть быстрым и манёвренным, а заряжание пушки отвлекает танкистов от маневрирования. :-)))
Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
https://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm
Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.
Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.
Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.
...забавный человечек. :-))) Я вот думаю, - дать ему ссылки на Т-60/70? :-) На "танки тотальной войны". Там как раз пушечка ШВАК переделанная, 20 мм... Хоть броня и потолще, чем у T-II. Выпускались аш в 1944-м.
Кстати, ещё про пулемёты: совершенно точно (у меня есть фото) что пулемётные Т-26 участвовали в боях 1941-го. Не говоря уже о "Т-38" (В "Танки в бою" есть замечательное описание боя группы "Т-38", - нападение на колонну грузовиков). Так же участвовали в боях пулемётные "БТ-2", о которых я даже боюсь писать ему, - тут же скажет, что это Сталин приказал ставить пулемёты, так как танк должен быть быстрым и манёвренным, а заряжание пушки отвлекает танкистов от маневрирования. :-)))
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 2:20:12 PM
(CryKitten @ 28.02.2007 - время: 09:43) (Vit @ 28.02.2007 - время: 02:24) (ВАЛЕТ @ 27.02.2007 - время: 11:52) Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
Да нет... Никакой ошибки... "Советская власть - это диктатура пролитариата!"
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
Да нет... Никакой ошибки... "Советская власть - это диктатура пролитариата!"
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 2:44:30 PM
(Vit @ 01.03.2007 - время: 12:20) (CryKitten @ 28.02.2007 - время: 09:43) (Vit @ 28.02.2007 - время: 02:24) (ВАЛЕТ @ 27.02.2007 - время: 11:52) Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
Да нет... Никакой ошибки... "Советская власть - это диктатура пролитариата!"
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?Или в СССР не было диктатуры?
Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".
Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...
Да нет... Никакой ошибки... "Советская власть - это диктатура пролитариата!"
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 5:13:18 PM
(CryKitten @ 01.03.2007 - время: 10:44)
:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.
Это словосочетание имело положительный оттенок только у части пролитариата... Иначе бы свершилась мечта Ленина о мировой революции, и мечта Троцкого о Соединённых Штатах Европы...
Ну, преобладание пролитариата, вещь понятная и не оспоримая... Вот только не весь пролитариат хочет кому-то, что-то диктовать...
:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.
Это словосочетание имело положительный оттенок только у части пролитариата... Иначе бы свершилась мечта Ленина о мировой революции, и мечта Троцкого о Соединённых Штатах Европы...
Ну, преобладание пролитариата, вещь понятная и не оспоримая... Вот только не весь пролитариат хочет кому-то, что-то диктовать...
Бесвребро
Грандмастер
3/1/2007, 5:56:27 PM
(srg2003 @ 28.02.2007 - время: 00:56) (Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 12:39) Что значит - про нарушения? Формально это не являлось нарушением, такая процедура была предусмотрена законом. Просто srg2003 спросил меня, уж не племётом ли загоняли на участки. Я пояснил, что этого не требовалось - существовал вполне работающий механизм контроля за тем, кто сходил на эти безальтернативные выборы, а кто нет.
а в отношении тех, кто на выборы не ходил какие репрессии применялись? цифры есть?
Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
а в отношении тех, кто на выборы не ходил какие репрессии применялись? цифры есть?
Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
srg2003
supermoderator
3/1/2007, 10:20:28 PM
(Vit @ 01.03.2007 - время: 11:20) Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска?
Пакт о взаимопомощи между СССР и Латвией 1939г, например, аналогичные международные соглашения с Литвой и Эстонией,
Пакт о взаимопомощи между СССР и Латвией 1939г, например, аналогичные международные соглашения с Литвой и Эстонией,
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 10:32:26 PM
(Vit @ 01.03.2007 - время: 10:20)
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
1.По договору между Латвийской республикой (Эстонской , Литовской) и СССР!
2. Во время выборов все увольнения в город были запрещены.................так что про толпы советских солдат с автоматами на улицах городов просто брехня!
3. Договор был заключён на 10 лет, почему СССР в 1940 должно было выводить войска???
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
1.По договору между Латвийской республикой (Эстонской , Литовской) и СССР!
2. Во время выборов все увольнения в город были запрещены.................так что про толпы советских солдат с автоматами на улицах городов просто брехня!
3. Договор был заключён на 10 лет, почему СССР в 1940 должно было выводить войска???
srg2003
supermoderator
3/1/2007, 11:39:09 PM
(Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
Gladius78
Мастер
3/1/2007, 11:42:47 PM
(Vit @ 01.03.2007 - время: 11:20) ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
Vit, а чтож Вы, материалы, сцылы на которые предоставили CryKitten и chips, не прочли? там ведь всё вполне внятно описано... и таких ляпов, как "полные улицы советских солдат" больше не будет ....
вот: (CryKitten @ 27.02.2007 - время: 15:57) Чем развлекаться логическими постороениями, читаем текст...
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
и вот: (chips @ 27.02.2007 - время: 17:23) Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
Vit, а чтож Вы, материалы, сцылы на которые предоставили CryKitten и chips, не прочли? там ведь всё вполне внятно описано... и таких ляпов, как "полные улицы советских солдат" больше не будет ....
вот: (CryKitten @ 27.02.2007 - время: 15:57) Чем развлекаться логическими постороениями, читаем текст...
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
и вот: (chips @ 27.02.2007 - время: 17:23) Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
DELETED
Акула пера
3/2/2007, 2:17:02 AM
(ВАЛЕТ @ 01.03.2007 - время: 18:32) (Vit @ 01.03.2007 - время: 10:20)
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
1.По договору между Латвийской республикой (Эстонской , Литовской) и СССР!
2. Во время выборов все увольнения в город были запрещены.................так что про толпы советских солдат с автоматами на улицах городов просто брехня!
3. Договор был заключён на 10 лет, почему СССР в 1940 должно было выводить войска???
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?
1.По договору между Латвийской республикой (Эстонской , Литовской) и СССР!
2. Во время выборов все увольнения в город были запрещены.................так что про толпы советских солдат с автоматами на улицах городов просто брехня!
3. Договор был заключён на 10 лет, почему СССР в 1940 должно было выводить войска???
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
Феофилакт
Грандмастер
3/2/2007, 3:30:45 PM
А вообще какой смысл эта дискуссия может иметь. Это все из области моральных рассуждений к истории малоприменимых.И.В.Сталин должен был и принял перед войной надлежащие меры по усилению обороноспособности страны.
А моральные вопросы можно адресовать в первую очередь западным странам.Косвенно это признал Черчилль:"Это сражение(за Польшу.прим.мое) было заранее проиграно еще за несколько лет до того,как оно началось.В 1938 г. представлялась отличная возможность победы,пока существовала Чехословакия.В 1936 г. не могло быть сколько-нибудь серьезного сопротивления (со стороны Германии.прим.мое) В 1933 г. достаточно было рескрипта из Женевы,чтобы добиться бескровного подчинения."
У.Черчилль."Вторая Мировая война".М.1991 г.,кн.1 стр.218-219.
Это пусть западные страны объясняют как они имея все возможности для сдерживания фашизма выпустили зверя из клетки и для чего.
DELETED
Акула пера
3/2/2007, 3:54:07 PM
(Vit @ 01.03.2007 - время: 22:17)
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
1. Да какая разница что послужило поводом для договора?? Договор был подписан и войска вошли в прибалтику официально! Или вы это отрицаете?
2. Солдат не было на улицах и до выборов и после выборов! Увольнения существовали только для офицерского состава!
3. Откуда вы знаете что-бы было в 1949 году если-бы прибалтика не вошла в СССР и не было-бы ВОВ? Я лично вообще не представляю что могло-бы быть!Зачем утверждать что войска СССР никогда не были-бы выведены!
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
1. Да какая разница что послужило поводом для договора?? Договор был подписан и войска вошли в прибалтику официально! Или вы это отрицаете?
2. Солдат не было на улицах и до выборов и после выборов! Увольнения существовали только для офицерского состава!
3. Откуда вы знаете что-бы было в 1949 году если-бы прибалтика не вошла в СССР и не было-бы ВОВ? Я лично вообще не представляю что могло-бы быть!Зачем утверждать что войска СССР никогда не были-бы выведены!
DELETED
Акула пера
3/2/2007, 4:45:06 PM
(ВАЛЕТ @ 02.03.2007 - время: 11:54) (Vit @ 01.03.2007 - время: 22:17)
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
1. Да какая разница что послужило поводом для договора?? Договор был подписан и войска вошли в прибалтику официально! Или вы это отрицаете?
2. Солдат не было на улицах и до выборов и после выборов! Увольнения существовали только для офицерского состава!
3. Откуда вы знаете что-бы было в 1949 году если-бы прибалтика не вошла в СССР и не было-бы ВОВ? Я лично вообще не представляю что могло-бы быть!Зачем утверждать что войска СССР никогда не были-бы выведены!
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.
2.Перестаньте цепляться к буквам. На каких улицах не бвло солдат? В Риге? А в Краславе? Бауске? А на хуторах? А того, что они были в казармах не достаточно, чтоб запугать население?
3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....
1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?
1. Да какая разница что послужило поводом для договора?? Договор был подписан и войска вошли в прибалтику официально! Или вы это отрицаете?
2. Солдат не было на улицах и до выборов и после выборов! Увольнения существовали только для офицерского состава!
3. Откуда вы знаете что-бы было в 1949 году если-бы прибалтика не вошла в СССР и не было-бы ВОВ? Я лично вообще не представляю что могло-бы быть!Зачем утверждать что войска СССР никогда не были-бы выведены!
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.
2.Перестаньте цепляться к буквам. На каких улицах не бвло солдат? В Риге? А в Краславе? Бауске? А на хуторах? А того, что они были в казармах не достаточно, чтоб запугать население?
3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 5:05:21 PM
(Vit @ 02.03.2007 - время: 14:45) 3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....
Мне подобные вопросы в голову по дороге на выборы не приходят.
До того как пойти на выборы, я решаю стоит ли вообще идти.
Если пошел, думаю за кого (или против кого) голосовать.
Предположим у прибалтов были основания опасаться голосовать "против", хотя такое утверждение все же нужно довольно серьезно обосновать. Причем именно с точки зрения прибалтов и исходя из того времени, а не из того что мы знаем сейчас.
Но в таком случае они могли вообще не ходить на выборы.
Что выборы были не объективны - это ясно. Но в принципе все выборы таковы. тут армия, там пропаганда, здесь административный ресурс...
Так что вопрос стоит о легитимности. И объективно на него ответить довольно сложно. Для меня, во всяком случае ответ не очевиден.
Мне подобные вопросы в голову по дороге на выборы не приходят.
До того как пойти на выборы, я решаю стоит ли вообще идти.
Если пошел, думаю за кого (или против кого) голосовать.
Предположим у прибалтов были основания опасаться голосовать "против", хотя такое утверждение все же нужно довольно серьезно обосновать. Причем именно с точки зрения прибалтов и исходя из того времени, а не из того что мы знаем сейчас.
Но в таком случае они могли вообще не ходить на выборы.
Что выборы были не объективны - это ясно. Но в принципе все выборы таковы. тут армия, там пропаганда, здесь административный ресурс...
Так что вопрос стоит о легитимности. И объективно на него ответить довольно сложно. Для меня, во всяком случае ответ не очевиден.