Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(вовочка45 @ 16.11.2008 - время: 19:55) Договор о ненападении от 23 августа 1939 года совершенно не случайно демонизируется с особым бешенством. Прежде всего, потому, что он являет собой исторически беспрецедентный символ всей глубины провала не только британской, но и всей политики Запада за весь двадцатый век. Демонизация этого договора осуществляется с целью сокрытия главного преступления Великобритания и всего Запада в двадцатом веке – Мюнхенского сговора с Гитлером. Прежде всего, того, каким образом Великобритании удалось организовать эту позорную и подлую сделку.

Именно поэтому-то в упреждающем по отношению к самому факту подписания договора режиме особо рьяно демонизируется факт ликвидации заговора Тухачевского! В том смысле, что-де ликвидация «гениальных стратегов» понадобилась Сталину как основополагающий шаг на пути, подготавливавшегося им сговора с Гитлером, в качестве которого и выставляется Договор о ненападении.
после мюнхенского сговора задачей СССР было отсрочить момент нападения на СССР, что вообщем-то на 2 года удалось

(srg2003 @ 20.11.2008 - время: 00:27) после мюнхенского сговора задачей СССР было отсрочить момент нападения на СССР, что вообщем-то на 2 года удалось
так ли это? а без договора германия тут же ринулась бы на бедный советский союз? что-то я несколько сомневаюсь...
обычный раздел территории. как помните, это уже не первый - до этого екатерина (которая вторая) с фридрихом похожий документ подписали. и ничего...

(shesshes @ 21.11.2008 - время: 12:15) так ли это? а без договора германия тут же ринулась бы на бедный советский союз? что-то я несколько сомневаюсь...
обычный раздел территории. как помните, это уже не первый - до этого екатерина (которая вторая) с фридрихом похожий документ подписали. и ничего...
так-так, без договора маловероятно было затормозить движение Германии на восток и Прибалтику точно подмяла бы под себя к 1941-му, по крайней мере значительный кусок Литвы уже отхватила. Договор давал гарантию, пусть временную н от движения Германии восточнее северо-западной границы Литвы

Не будем забывать и о экономическом аспекте: в связи с пактом СССР часСтатья об экономических связях СССР с Германиейтью купил, а частью получил в кредит (который не отдал) большое количество машин и оборудования, жизненного необходимого для "ВПК". Кроме как у Германии, получить кредит было не у кого, да промышленную продукцию тоже. К слову сказать, Германия предоставляла кредиты СССР и ранее, до прихода Гитлера к власти, но на менее выгодных для СССР условиях (выше процент, меньше срок). Германия не полностью выполнила обязательства по поставкам в кредит, но и поставила в итоге безвозмездно совсем немало Статья А. Шевякова "Советско-германские экономические связи в предвоенные годы"
В 1925 г.... долгосрочный кредит в сумме 100 млн. марок, а в апреле 1926 г. - 300 млн. марок (150 млн. марок сроком в два года, 150 млн. - сроком в четыре года). В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн марок сроком на 21 месяц. Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. ...в марте 1935 г.... в сумме 200 млн. марок сроком на 5 лет... 5% годовых... Поставки советских товаров в покрытие кредита должны были начаться с конца 1940 г., а закончиться в 1943 г.

19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:
Список "А" - наши заказы под кредит.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.

Однако по всем важнейшим позициям промышленной продукции списка "А" германское правительство поставки сорвало или поставило заказанные промышленные изделия в небольших количествах. Так, Советским Союзом было получено: металлорежущих и других видов станков 280 (вместо 1182), турбин 6 (вместо 7), прессов 27 (вместо 113), копрессоров 31 (вместо 124), экскаваторов 27 (вместо 80), локомобилей 24 (вместо 42) и т.д. Полностью были сорваны советские заказы на поставку плавучих судоремонтных мастерских, рыболовных траулеров, буксиров, прокатных станов, мостовых кранов. Относительно удовлетворительно были выполнены только заказы на поставку оптических и контрольно-измерительных приборов (заказывалось на 6,3 млн марок, поставлено на 4,3 млн. марок).

Из заказов по списку "Б" кредитного соглашения к моменту вероломного нападения гитлеровцев на СССР наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов

(SKARAMANGA-1 @ 08.02.2007 - время: 15:11)

«В сентябре 1936 года на состоявшемся совещании, на котором присутствовали Шахт и другие, Геринг заявил, что Гитлер на основании того, что столкновение с Россией неизбежно, дал имперскому министру соответствующие указания, а затем Геринг добавил, что необходимо предпринять все меры, точно такие, какие должны были бы быть предприняты, если бы на самом деле стояли сейчас перед непосредственной угрозой войны».

Попробуйте прокоментировать это...

"17 октября 1940г. германский посол в Москве вручил В.М. Молотову письмо гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа на имя И.В.Сталина, в котором объяснялись германские акции в отношении Румынии и Финляндии, а именно ввод войск в эти страны, заключение Тройственного пакта и т.д., интересами борьбы с Великобританией..., содержалось приглашение Председателю СНК СССР и наркому иностранных дел нанести визит в Берлин.... Во время советско - германских переговоров, состоявшихся в Берлине 12-13
ноября 1940г., германское правительство пыталось добиться от Советского правительства согласия с программой захватов, намеченных Германией, Италией и Японией. Оно даже пошло на провокационное предложение СССР присоединиться к Тройственному пакту с целью заставить Советский Союз отойти от проводимой им политики нейтралитета и поссорить его с Великобританией и США." (История внешней политики СССР,1917 - 1945.М.:"Наука",1986г.С.424).
На переговорах Гитлер предложил Молотову рассмотреть такое предложение:
Советский Союз участвует в разделе Британской империи с её многочисленными колониями, но при этом признаёт гегемонию Германии в Европе. Советский Союз получает возможность беспрепятственно расширяться в сторону Персидского залива и Индии. Принятие такого предложения открывало перед Сталиным далеко не радужные перспективы: он опять оказывался на задворках европейской политики, да ещё попадал в зависимость от агрессивных государств: с запада - Германии, с востока - Японии. Молотов, в свою очередь, пытался добиться от Гитлера согласия вывести войска из Финляндии и Румынии. Переговоры закончились ничем. Оба диктатора поняли, что не зря готовились к войне и что только военными действиями они смогут решить все противоречия. В декабре Гитлер подписал план "Барбаросса" с указанием закончить все приготовления к 15 мая 1941г. В Советском Союзе шло перевооружение армии, создавались новые дивизии, оборонная промышленность работала на пределе своих возможностей.
https://barclaj2008.narod.ru/Look.html
"17 октября 1940г. германский посол в Москве вручил В.М. Молотову письмо гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа на имя И.В.Сталина, в котором объяснялись германские акции в отношении Румынии и Финляндии, а именно ввод войск в эти страны, заключение Тройственного пакта и т.д., интересами борьбы с Великобританией..., содержалось приглашение Председателю СНК СССР и наркому иностранных дел нанести визит в Берлин....
Во время советско - германских переговоров, состоявшихся в Берлине 12-13
ноября 1940г., германское правительство пыталось добиться от Советского правительства согласия с программой захватов, намеченных Германией, Италией и Японией. Оно даже пошло на провокационное предложение СССР присоединиться к Тройственному пакту с целью заставить Советский Союз отойти от проводимой им политики нейтралитета и поссорить его с Великобританией и США." (История внешней политики СССР,1917 - 1945.М.:"Наука",1986г.С.424).
На переговорах Гитлер предложил Молотову рассмотреть такое предложение:
Советский Союз участвует в разделе Британской империи с её многочисленными колониями, но при этом признаёт гегемонию Германии в Европе. Советский Союз получает возможность беспрепятственно расширяться в сторону Персидского залива и Индии. Принятие такого предложения открывало перед Сталиным далеко не радужные перспективы: он опять оказывался на задворках европейской политики, да ещё попадал в зависимость от агрессивных государств: с запада - Германии, с востока - Японии. Молотов, в свою очередь, пытался добиться от Гитлера согласия вывести войска из Финляндии и Румынии. Переговоры закончились ничем. Оба диктатора поняли, что не зря готовились к войне и что только военными действиями они смогут решить все противоречия. В декабре Гитлер подписал план "Барбаросса" с указанием закончить все приготовления к 15 мая 1941г. В Советском Союзе шло перевооружение армии, создавались новые дивизии, оборонная промышленность работала на пределе своих возможностей.
https://barclaj2008.narod.ru/Look.html

(srg2003 @ 22.11.2008 - время: 01:00) без договора маловероятно было затормозить движение Германии на восток и Прибалтику точно подмяла бы под себя к 1941-му, по крайней мере значительный кусок Литвы уже отхватила. Договор давал гарантию, пусть временную н от движения Германии восточнее северо-западной границы Литвы
а ЗАЧЕМ было тормозить движение германии на восток? если был жуткий страх перед германией и страстное желание с ней разделаться - всего-то надо было ударить флангово при ее нападении на польшу! то, что за нее вступились бы франция и англия - это пустые рассуждения. а разбить германские воиска тогда было для ркка вполне реально.
я бы лучше посмотрел, ЧТО получили ссср и германия согласно этого договора. ссср - практически все, что хотел, за вычетом финляндии. германия - войну (пусть даже на бумаге) с францией и англией, сырьевую базу (довольно ограниченную) и подпольно-подрывное движение. я, признаться, не люблю сталина, но этот договор - его явная победа.

Да..это дипломатическая победа СССР. С другой стороны а что можно было предпринять? какие действия??

(OmarSS @ 24.11.2008 - время: 13:16) Да..это дипломатическая победа СССР. С другой стороны а что можно было предпринять? какие действия??
1 сентября 1939г немецкие войска вторглись на территорию Польши.3 сентября правительства Англии и Франции (под давлением общественного мнения) объявили Германии войну, но ничего не сделали для помощи польской армии. Сталин выжидал, давая возможность союзникам Польши выполнить свои обязательства по защите от агрессии и не желая делить с Гитлером ответственность за начало войны. Германскому правительству он объяснял свою неторопливость по оккупации Польши неготовностью и неорганизованностью Красной Армии.
17 сентября Красная Армия перешла польскую границу. Официальная аргументация правительства СССР, изложенная в ноте польскому послу 17 сентября 1939 г. и в тот же день в речи В.Молотова по радио, выглядела так: «Польско - германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.(На самом деле Варшава сражалась в осаде до 28 сентября). Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это означает, что Польское государство перестало существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей… Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии перейти границу и взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».
Правительство СССР потребовало от германской стороны отвода войск за демаркационную линию, оговоренную в секретном протоколе. С 20 сентября германские войска начали отход, оставили Львов. 22 сентября в Бресте прошёл совместный парад советско - германских войск. Принимали парад генерал Гудериан и комбриг Кривошеин. Недовольство немецких генералов, вынужденных отдавать захваченные территории, разделял и Гитлер. Сталин показал себя ненадёжным и в то же время требовательным союзником: уклонившись от ответственности за ликвидацию Польши, он тем не менее требовал ранее оговорённые территории.
27 сентября в Москву прибыл Риббентроп. И хотя последние польские части еще продолжали оказывать сопротивление германским войскам, в Москве 28 сентября Молотов и Риббентроп подписали «Договор о дружбе и границах», установивший границы между государствами «на территории бывшего Польского государства» .
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Англия и Франция от такого шага воздержались: воевать против Германии и СССР в их планы не входило. Формально Советский Союз оказался втянут во Вторую мировую войну на стороне Германии против Польши. Такой союз мог потрясти до основания всю Европу - в Лондоне и Париже замерли в ожидании дальнейших событий.
Вот из-за чего разгораются страсти вокруг Пакта. Но к таким последствиям
привёл не Пакт, а секретный протокол к нему. До 1993г. доказать существование бало невозможно.
https://barclaj2008.narod.ru/Look.html

(shesshes @ 24.11.2008 - время: 11:50) а ЗАЧЕМ было тормозить движение германии на восток? если был жуткий страх перед германией и страстное желание с ней разделаться - всего-то надо было ударить флангово при ее нападении на польшу! то, что за нее вступились бы франция и англия - это пустые рассуждения. а разбить германские воиска тогда было для ркка вполне реально.
я бы лучше посмотрел, ЧТО получили ссср и германия согласно этого договора. ссср - практически все, что хотел, за вычетом финляндии. германия - войну (пусть даже на бумаге) с францией и англией, сырьевую базу (довольно ограниченную) и подпольно-подрывное движение. я, признаться, не люблю сталина, но этот договор - его явная победа.
как зачем? в целях безопасности.
Ударить по Германии в 39-м? и получить удар от Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Финляндии, а затем Англии, Франции, Японии? еще неизвестно на чьей стороне выступили бы Латвия, Литва, Эстония

(srg2003 @ 25.11.2008 - время: 00:33) Ударить по Германии в 39-м? и получить удар от Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Финляндии, а затем Англии, Франции, Японии? еще неизвестно на чьей стороне выступили бы Латвия, Литва, Эстония
хм, ну, давай порассуждаем!
от германии мы удар получить не можем - мы ударяем сами. к тому же войну на два (ну, полтора) фронта вермахт просто не выдержал бы! а в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.
польша по нам ударить не может - даже после этого пакта польские воиска НЕ ОКАЗЫВАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ркка во время "освободительного похода". так что - отметаем.
румыния - МОГЛА бы напасть. но к 39-му году она еще не была надежным партнером германии. как и италия, которую ты позабыл. муссолини ждал, куда ветер подует. поэтому - тоже в корзину.
венгрия - это смешно. просто не рассматриваем.
финляндия... а ЧЕМ ей нападать? даже в 41-м году, имея значительно более сильную армию и щюцкор, при поддержке германии она НИЧЕГО не смогла сделать! как пришли, так и ушли. точнее - вылетели с треском. тоже в топку.
англия и франция, являясь формальными союзниками польши, а следовательно противниками германии, напали бы на ссср? не буду спорить на эту тему, лучше про жизнь на марсе поговорить - больше конкретики будет.
япония? милейший, да япония к тому времени уже больше 10 лет ведет войну в азии! нахрен ей эта германия и гитлер-сан? выкидываем в форточку.
латвия, литва и эстония... м-да, а историю кто учить будет? литва нападет на польшу, от которой и так оттяпала вильно, чему безумно счастлива? или несокрушимые полчища эстонцев погонят этих рюсси до самой камчатки? аж прослезился от смеха...
что еще? еще турция и испания. они даже и в благоприятных условиях отделались дружеским приветом и "голубой дивизией".

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 08:08) в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.

Если не трудно, можно немного цифр?

сходу - не могу, надо готовиться. могу сходу сказать, что у стоящих на вооружении танков БТ был еще невыработан ресурс двигателя и ходовой. к тому же они значительно превосходили германские PzI и PzII, а PzIII тогда были еще в недостаточном количестве.
также и И-16, стоявшие на вооружении ркка, незначительно уступали ранним версиям Bf-109. то же самое можно сказать и в отношении артилерии и многого другого. польша стала пробным шаром для германской армии, как и финляндия - для ркка. но германия намного лучше усвоила эти уроки. перевооружение же ркка, переформирование частей и многое прочее летом 41-го было в самом разгаре.

(Welldy @ 25.11.2008 - время: 12:01) (shesshes @ 25.11.2008 - время: 08:08) в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.

Если не трудно, можно немного цифр?
17 сентября 1939 года Красная Армия двинулась в "освободительный поход" в Польшу. "В составе двух советских фронтов было около 600 тыс.чел., более 2000 самолётов и около 4000 танков... Согласно оперативному донесению начальника штаба 32-й танковой бригады майора Болотова, бригада, совершив 350-километровый марш -парад на запад, в боевых столкновениях безвозвратно потеряла один танк Т-26, а 69 машин, больше трети состава, бросила на дороге "из-за технических дефектов".
Всего бронетанковые войска двух фронтов разбросали по дорогам почти полтысячи неисправных танков."

Предлагаю для скачивания файлы .mp3. В том числе "День победы" в том
варианте, в каком его хотели видеть авторы (до обработки Л.Лещенко):
https://barclaj2008.narod.ru/links.html

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 08:08) ///а в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.










Было бы очень интересно.... Я вот,например, думаю,что в 39-м не хватало самого главного-командиров (в 41-м с ними стало чуть лучше) и могу доказать с цифрами в руках....

польша по нам ударить не может - даже после этого пакта польские воиска НЕ ОКАЗЫВАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ркка во время "освободительного похода". так что - отметаем.
А почему это не может? Очень даже может.Разве не она развязала советско-польскую? И союз Гитлеру против СССР предлагала,на радостях,что поделила с ним на пару Чехию по-видимому..... Да и армию мобилизовали до штатов военного времени.Интересно, зачем?
То что они не оказывали сопротивления-понятно.С какой бы то стати ( мы во время похода 1000 чел.все ж-таки потеряли)? Когда у грабителей отнимают награбленной им лучше не питюкать.
финляндия... а ЧЕМ ей нападать? даже в 41-м году, имея значительно более сильную армию и щюцкор, при поддержке германии она НИЧЕГО не смогла сделать!
Ну как сказать....В 39-м-то все ж таки напала..... Да и под ружье поставила почти 350 000 чел. В трех десятках километров от Ленинграда.
как пришли, так и ушли. точнее - вылетели с треском. тоже в топку.
Ну как сказать.Тут одна Германия помогала,а там готовились Англия,Франция,фрайкор из США,Швеции,Норвегии и т.д. и т.п. Силища! Не стоит недооценивать.
англия и франция, являясь формальными союзниками польши, а следовательно противниками германии, напали бы на ссср?
Очень даже реальная перспектива.Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала Гамелена,Председателю Совета министров Франции П.Рейно 22 марта 1940 г.:"Выступление союзников (Англии и Франции.Прим.мое) против русских нефтяных районов на Кавказа имеет целью:
...лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики и ьем самым поколебать мощь советского государства...."
А в 39-м это бы сделали не просто с удовольсьтвием-с песнями.В этом собственно упрекал Чемберлена и будущий премьер Черчилль.Да еще бы и с Гитлером объединились бы....
япония? милейший, да япония к тому времени уже больше 10 лет ведет войну в азии! нахрен ей эта германия и гитлер-сан? выкидываем в форточку.
латвия, литва и эстония... м-да, а историю кто учить будет? литва нападет на польшу, от которой и так оттяпала вильно, чему безумно счастлива? или несокрушимые полчища эстонцев погонят этих рюсси до самой камчатки? аж прослезился от смеха...
Вы не знаете зачем тогда Япония Стальной пакт подписала?
А про балтийскую Антанту слухали когда-нибудь? Не торопитесь смеяться.... Каждый играл свою игру и надеялся на выигрыш. Заведомые аутсайдеры дома сидят и в политику не играют,а тут в поход собирались все....

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 13:00) к тому же они значительно превосходили германские PzI и PzII, а PzIII тогда были еще в недостаточном количестве.






Да? Вот как ? Превосходили Т-1 и Т-2? Ну Т-1 вообще танк малосерийный его по-моему всех модификаций за все время сотни четыре сделали.... А насчет Т-2 и особенно малочисленности Т-3 можно поговорить....(т-3-кстати танк по боевым задачам во-многом идентичный БТ и столь же бесполезный).

также и И-16, стоявшие на вооружении ркка, незначительно уступали ранним версиям Bf-109.
Интересно.... И после испанской тоже?

то же самое можно сказать и в отношении артилерии и многого другого. польша стала пробным шаром для германской армии, как и финляндия - для ркка. но германия намного лучше усвоила эти уроки.
И проиграла худшему ученику? :-)

(Феофилакт @ 25.11.2008 - время: 13:44) также и И-16, стоявшие на вооружении ркка, незначительно уступали ранним версиям Bf-109.
Интересно.... И после испанской тоже?
а 109-е появились как раз перед испанской. и по словам летчиков, имели много недоработок. а "ишаки" к тому времени были в расцвете сил. а через пару лет они устарели. быстро, очень быстро!
И проиграла худшему ученику? :-)
в 41-м германия победила. не вина вермахта, что фюрер всея германии не захотел в подходящий момент заключить мирный договор и оттяпать от ссср лакомые кусочки! а победить такую громадную страну полностью - это утопия. тем более в затяжной войне. а блицкриг во многом удался! хотя и не до конца, конечно.

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 15:44) (Феофилакт @ 25.11.2008 - время: 13:44) также и И-16, стоявшие на вооружении ркка, незначительно уступали ранним версиям Bf-109.
Интересно.... И после испанской тоже?
а 109-е появились как раз перед испанской. и по словам летчиков, имели много недоработок. а "ишаки" к тому времени были в расцвете сил. а через пару лет они устарели. быстро, очень быстро!


Я бы сформулировал так,что еще в процессе испанского конфликта немцы сумели быстро модернизировать "МЕ-109" (с которыми практически и вступили в войну)значительно усилив вооружение и улучшив летно-тактические характеристики.Они стали по большинству параметров превосходить И-16.Учитывая испанские же уроки поликарпов усилил вооружение И-16 (по-моему модель бис) ,также (тоже по-моему впервые в мире установил на него НУРСЫ ). И первые месяцы войны бисы составляли сильную конкуренцию немцам (если не касаться вопросов отработанности боевого применения).

в 41-м германия победила. не вина вермахта, что фюрер всея германии не захотел в подходящий момент заключить мирный договор и оттяпать от ссср лакомые кусочки! а победить такую громадную страну полностью - это утопия. тем более в затяжной войне. а блицкриг во многом удался! хотя и не до конца, конечно.
Видите ли,Германия в декабре 1941 г. проиграла войну.Гитлер это осознал.Другое дело что весь 42-й они пытались улучшить шансы,но провалились.
И блицкриг провалился. Посмотрите когда они собирались,например,взять Москву.

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 15:44) в 41-м германия победила.



Вопрос весьма спорный - цели, поставленные в летней кампании 1941г., Германией достигнуты не были. А вот задача, стоявшая перед СССР - сорвать выполнение задач Германии в летней кампании 1941г., была решена. И по этому критерию получается, что и в 1941г. победил СССР.
не вина вермахта, что фюрер всея германии не захотел в подходящий момент заключить мирный договор и оттяпать от ссср лакомые кусочки!
Ну это сейчас мы знаем, что момент был подходящий - тогда это было не так очевидно. Да и заключение мирного договора зависело и от желания руководства СССР. Захотели бы они такой договор подписывать - большой вопрос...
а победить такую громадную страну полностью - это утопия. тем более в затяжной войне. а блицкриг во многом удался! хотя и не до конца, конечно.
А полностью побеждать было и не надо. Не забывайте, что в то время практически вся машиностроительная промышленность находилась в европейской части СССР. И выполнение задач, поставленных планом "Барбаросса", автоматически лишало СССР этой промышленности, а значит, и возможности дальнейшего сопротивления.

Много раз писала, не поленюсь повторить: в чем же вина СССР, потрепанного первой Мировой и гражданской (которой нет аналогов в мировой истории), вынужденного защищать свои интересы пактом 1939 г., если Лига Наций, особенно Англия и Франция сдали фюреру либо его союзникам Испанию, Чехословакию, спохватившись только, когда вермахт окончательно нарастил мясо и восстановился после Версаля? СССР в Мюнхене не было. И пакт заключался не от хорошей жизни, и вообще последним среди других соглашений Германии с европейскими странами.

Относительно вооружений, не секрет, что Германия в 30-х усиленно наращивала производство модернизированной бронетехники, танков, используя старые наименования времен Первой Мировой, в обход Версальского договора... И уже скучно, честное слово, повторять за дилетантом Суворовым бред о планах нападения на Европу...