Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/14/2007, 6:24:37 PM
Жаль, что около 40% всех проголосовавших (9%+32%) не хотят знать правду и считают ПАКТ преступным.
А вот ЧЕРЧИЛЬ так не считал:
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку... Россия должна была позаботиться о себе». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 173-174).
31 марта 1939 г. премьер-министр Чемберген выступил в палате общин с заявлением о том, что Великобритания предоставляет гарантии Польше. 13 апреля было объявлено о британских гарантиях Греции и Румынии, а также о французских — Греции, Румынии и Польше.
В конце июля 1939 года в Англии разразился страшный скандал. Оказалось, что с 18 по 21 июля, в самый разгар московских переговоров, в Лондоне шли другие переговоры — неофициальные, но очень интенсивные. Обсуждалось ни много ни мало, как разграничении сфер интересов Германии и Британской Империи.
Переговоры велись сотрудником германского ведомства по осуществлению четырехлетнего плана К. Вольтатом и весьма значительными персонами британской политики — доверенным советником Чемберлена Вильсоном и министром внешней торговли Хадсоном. Да-да, с тем самым Хадсоном, который за четыре месяца до того находился в Москве и так торжественно заявлял Литвинову: «Второго Мюнхена не будет!»
Причем инициатива переговоров исходила именно от англичан. У Горация Вильсона даже оказался заготов-ленным проект соглашения, целью которого, как разъяснил сэр Гораций, является «широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам».
При этом «Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши», — докладывал в Берлин германский посол Дирксен.
Может, все эти переговоры были самостоятельно затеяны «отдельными британскими политиками» на свой страх и риск? Ни в коем случае. Дирксен уточняет: «Сэр Горас Вильсон дал совершенно ясно понять, что Чемберлен одобряет эту программу; Вильсон предложил Вольтату немедленно переговорить с Чемберленом — для того, чтобы Вольтат получил от него подтвержде-ние сказанного Вильсоном. Однако Вольтат, ввиду неофициального характера своих переговоров, счел неуместной для себя такую беседу с Чемберленом». (Записка посла Германии в Великобритании Г. Дирк-сена, 24 июля 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939». Документы и материалы, т. 2, Стр. 113-117).
ВОТ ТАК!!! ЗА СПИНОЙ СССР АНГЛИЯ ДОГОВАРИВАЕТСЯ С ГЕРМАНИЕЙ!! КАК ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ???
А ДАЛЬШЕ?
Британское правительство обратилось к советскому правительству с запросом, не мог бы Кремль дать гарантию Польше, Румынии, а также, «может быть, и некоторым другим государствам»? (Телеграмма полпреда СССР в Великобритании И. М. Майского в Наркомат иностранных дел СССР, «Год кризиса 1938-1939», т. 1, Стр. 379-380).
17 апреля СССР передал англичанам и французам встречное предложение:
«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение п.п. 1 и 2». («Год кризиса 1938-1939», т. 1, стр. 386-387).
И ВОТ КАКОЙ БЫЛ ОТВЕТ:
Черчилль пишет: «Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла... Вместо этого длилось молчание» (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая вой-на», т. 1, стр. 172-173).
НУ И КАК ВАМ ТАКОЙ "ОТВЕТ" ЧЕМБЕРЛЕНА???
Поначалу Англия и Франция упорно отказывались от признания взаимности обязательств. Это — дипломатический жаргон. Говоря проще, в тех проектах договора, которые представлялись советской стороне, отмечалось, что СССР должен будет воевать с Германией, если та нападет на Англию и Францию, или на одну из стран, которые Англия и Франция обязались защищать.
Но защищать СССР англичане и французы предполагали только в том случае, если бы СССР оказался втянутым войну с Германией из-за той помощи, которую он оказал Англии и Франции. А вот если бы Германия напала на СССР — либо в союзе с Польшей (к чему, как мы увидим дальше, очень стремилось польское руководство), либо минуя Польшу (через страны Прибалтики), — то в этом случае воевать с Германией Англия и Франция не собирались.
Поэтому СССР настаивал на том, чтобы тройственные советско-английско-французские гарантии распространялись, помимо Польши и Румынии, также и на Латвию, Эстонию и Финляндию. И еще. Помня печальный опыт «Мюнхена», Советское правительство настаивало на том, чтобы одновременно с подписанием тройственного дипломатиче-ского соглашения было подписано и соглашение о военных мероприя-тиях — о конкретных военных действиях, которые СССР, Англия и Франция предпримут в случае германской агрессии.
ВЫ СПРОСИТЕ, КТО ЖЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО ДОГОВОРИТЬСЯ НЕ УДАЛОСЬ?
ВАМ ОТВЕТИТ КИСИНЖЕР:
«Западные демократии испытывали судьбу, полагаясь на непримиримость идеологического конфликта между Сталиным и Гитлером», — пишет по этому поводу Киссинджер, — «они рисковали, поддразнивая Сталина пактом с Францией, не предусматривавшим военного сотрудничества, отстраняя Советский Союз от участия в Мюнхенской конференции, а затем в весьма двусмысленной форме вступая с советским лидером в военные переговоры...
Лидеры демократических стран не могли уразуметь, что за тяжеловесными, не-сколько теологическими по построению речами Сталина кроется целе-направленная жестокость мысли и действия. И все же эта жестокость... не мешала ему проявлять, где необходимо, исключительную тактиче-скую гибкость». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 287-289).
ВОТ ВАМ И ВИНОВНИКИ!!!
p.s. Кому этого мало, могу еще подбросить документов, чтобы те, кто назвали ПАКТ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА преступным, поняли, наконец, что они ничего не знают и не хотят знать о той ситуации, которая заставила Сталина пойти на этот вынужденный шаг.
Кстати, про англо-французские планы бомбардировки Баку и вторжения в СССР в 1940 году напомнить???
А вот ЧЕРЧИЛЬ так не считал:
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку... Россия должна была позаботиться о себе». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 173-174).
31 марта 1939 г. премьер-министр Чемберген выступил в палате общин с заявлением о том, что Великобритания предоставляет гарантии Польше. 13 апреля было объявлено о британских гарантиях Греции и Румынии, а также о французских — Греции, Румынии и Польше.
В конце июля 1939 года в Англии разразился страшный скандал. Оказалось, что с 18 по 21 июля, в самый разгар московских переговоров, в Лондоне шли другие переговоры — неофициальные, но очень интенсивные. Обсуждалось ни много ни мало, как разграничении сфер интересов Германии и Британской Империи.
Переговоры велись сотрудником германского ведомства по осуществлению четырехлетнего плана К. Вольтатом и весьма значительными персонами британской политики — доверенным советником Чемберлена Вильсоном и министром внешней торговли Хадсоном. Да-да, с тем самым Хадсоном, который за четыре месяца до того находился в Москве и так торжественно заявлял Литвинову: «Второго Мюнхена не будет!»
Причем инициатива переговоров исходила именно от англичан. У Горация Вильсона даже оказался заготов-ленным проект соглашения, целью которого, как разъяснил сэр Гораций, является «широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам».
При этом «Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши», — докладывал в Берлин германский посол Дирксен.
Может, все эти переговоры были самостоятельно затеяны «отдельными британскими политиками» на свой страх и риск? Ни в коем случае. Дирксен уточняет: «Сэр Горас Вильсон дал совершенно ясно понять, что Чемберлен одобряет эту программу; Вильсон предложил Вольтату немедленно переговорить с Чемберленом — для того, чтобы Вольтат получил от него подтвержде-ние сказанного Вильсоном. Однако Вольтат, ввиду неофициального характера своих переговоров, счел неуместной для себя такую беседу с Чемберленом». (Записка посла Германии в Великобритании Г. Дирк-сена, 24 июля 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939». Документы и материалы, т. 2, Стр. 113-117).
ВОТ ТАК!!! ЗА СПИНОЙ СССР АНГЛИЯ ДОГОВАРИВАЕТСЯ С ГЕРМАНИЕЙ!! КАК ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ???
А ДАЛЬШЕ?
Британское правительство обратилось к советскому правительству с запросом, не мог бы Кремль дать гарантию Польше, Румынии, а также, «может быть, и некоторым другим государствам»? (Телеграмма полпреда СССР в Великобритании И. М. Майского в Наркомат иностранных дел СССР, «Год кризиса 1938-1939», т. 1, Стр. 379-380).
17 апреля СССР передал англичанам и французам встречное предложение:
«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение п.п. 1 и 2». («Год кризиса 1938-1939», т. 1, стр. 386-387).
И ВОТ КАКОЙ БЫЛ ОТВЕТ:
Черчилль пишет: «Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла... Вместо этого длилось молчание» (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая вой-на», т. 1, стр. 172-173).
НУ И КАК ВАМ ТАКОЙ "ОТВЕТ" ЧЕМБЕРЛЕНА???
Поначалу Англия и Франция упорно отказывались от признания взаимности обязательств. Это — дипломатический жаргон. Говоря проще, в тех проектах договора, которые представлялись советской стороне, отмечалось, что СССР должен будет воевать с Германией, если та нападет на Англию и Францию, или на одну из стран, которые Англия и Франция обязались защищать.
Но защищать СССР англичане и французы предполагали только в том случае, если бы СССР оказался втянутым войну с Германией из-за той помощи, которую он оказал Англии и Франции. А вот если бы Германия напала на СССР — либо в союзе с Польшей (к чему, как мы увидим дальше, очень стремилось польское руководство), либо минуя Польшу (через страны Прибалтики), — то в этом случае воевать с Германией Англия и Франция не собирались.
Поэтому СССР настаивал на том, чтобы тройственные советско-английско-французские гарантии распространялись, помимо Польши и Румынии, также и на Латвию, Эстонию и Финляндию. И еще. Помня печальный опыт «Мюнхена», Советское правительство настаивало на том, чтобы одновременно с подписанием тройственного дипломатиче-ского соглашения было подписано и соглашение о военных мероприя-тиях — о конкретных военных действиях, которые СССР, Англия и Франция предпримут в случае германской агрессии.
ВЫ СПРОСИТЕ, КТО ЖЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО ДОГОВОРИТЬСЯ НЕ УДАЛОСЬ?
ВАМ ОТВЕТИТ КИСИНЖЕР:
«Западные демократии испытывали судьбу, полагаясь на непримиримость идеологического конфликта между Сталиным и Гитлером», — пишет по этому поводу Киссинджер, — «они рисковали, поддразнивая Сталина пактом с Францией, не предусматривавшим военного сотрудничества, отстраняя Советский Союз от участия в Мюнхенской конференции, а затем в весьма двусмысленной форме вступая с советским лидером в военные переговоры...
Лидеры демократических стран не могли уразуметь, что за тяжеловесными, не-сколько теологическими по построению речами Сталина кроется целе-направленная жестокость мысли и действия. И все же эта жестокость... не мешала ему проявлять, где необходимо, исключительную тактиче-скую гибкость». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 287-289).
ВОТ ВАМ И ВИНОВНИКИ!!!
p.s. Кому этого мало, могу еще подбросить документов, чтобы те, кто назвали ПАКТ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА преступным, поняли, наконец, что они ничего не знают и не хотят знать о той ситуации, которая заставила Сталина пойти на этот вынужденный шаг.
Кстати, про англо-французские планы бомбардировки Баку и вторжения в СССР в 1940 году напомнить???
Koroed
Специалист
5/14/2007, 10:33:59 PM
Ответ Gladius78
хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...
Причём, если учесть, что эту копию предоставил общественности и Верховному Совету Александр Яковлев, впоследствии признавшийся в своей тайной борьбе против коммунизма. То подозрения в подлоге только укрепляются.
Впрочем страны Прибалтики вошли в СССР не про "Протоколу", а на основании решений своих Верховных Советов. Эти Советы выбирались населением этих стран, это население 20 лет обрабатывалось в антикоммунистическом, националистическом духе. Но после этого это самое население в массовом порядке участвовало в демонстрациях против своих правительств (ни с какой стороны не могущих быть заподозренными в демократизме). А потом в массовом порядке приняло участие в выборах в эти самые Верховные Советы. Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.
хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...
Причём, если учесть, что эту копию предоставил общественности и Верховному Совету Александр Яковлев, впоследствии признавшийся в своей тайной борьбе против коммунизма. То подозрения в подлоге только укрепляются.
Впрочем страны Прибалтики вошли в СССР не про "Протоколу", а на основании решений своих Верховных Советов. Эти Советы выбирались населением этих стран, это население 20 лет обрабатывалось в антикоммунистическом, националистическом духе. Но после этого это самое население в массовом порядке участвовало в демонстрациях против своих правительств (ни с какой стороны не могущих быть заподозренными в демократизме). А потом в массовом порядке приняло участие в выборах в эти самые Верховные Советы. Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.
srg2003
supermoderator
5/14/2007, 10:40:30 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.05.2007 - время: 14:24) Жаль, что около 40% всех проголосовавших (9%+32%) не хотят знать правду и считают ПАКТ преступным.
я думаю, что большинство сторонников этой идеи не читало ни Пакт ни протоколы, потому как сколько просил показать,что именно в тексте противоречит нормам международного права, мне никто так не ответил
я думаю, что большинство сторонников этой идеи не читало ни Пакт ни протоколы, потому как сколько просил показать,что именно в тексте противоречит нормам международного права, мне никто так не ответил
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/14/2007, 11:09:40 PM
(srg2003 @ 14.05.2007 - время: 18:40) (SKARAMANGA-1 @ 14.05.2007 - время: 14:24) Жаль, что около 40% всех проголосовавших (9%+32%) не хотят знать правду и считают ПАКТ преступным.
я думаю, что большинство сторонников этой идеи не читало ни Пакт ни протоколы, потому как сколько просил показать,что именно в тексте противоречит нормам международного права, мне никто так не ответил
Дело даже не в том, читали они их или нет.
Наверняка, где-то, что-то, когда-то слышали, да и последствия этого документа известны. Меня больше всего интересуют те ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (ситуация в мировой политике), которая привели западные "демократии" сначала к Мюнхену, а затем к ПРЕДАТАЛЬСТВУ Чехии, Румынии, Польши, гарантии безопастности которым, на деле, оказались ПУСТЫМИ СЛОВАМИ, что позволило Гитлеру получить стратегическую инициативу в проведении мировой политики.
А ВЕДЬ, ЕСЛИ БЫ МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВЫ 1939 ГОДА ЗАВЕРШИЛИСЬ БЫ РЕЗУЛЬТАТИВНО СИТУАЦИЯ В ЕВРОПЕ МОГЛА БЫ ПОЙТИ ПО СОВСЕМ ДРУГОМУ СЦЕНАРИЮ.
Скорейшее начало военных переговоров было одним из настоятельных требований советской стороны. Впрочем, французские дипломаты были уже к тому времени в состоянии, близком к панике. Министр иностранных дел Франции Жорж Бонне, один из творцов «Мюнхена», очень боялся, что в скором времени Франции придется пожинать плоды его «дальновидной» политики.
24 июля он писал послу в Лондоне: «Настойчивость, с которой народный комиссар подчеркнул срочность и необходимость этих переговоров, совпадает со взглядами, которые я Вам неоднократно излагал».
Бонне был счастлив поскорей направить в Москву военную делегацию и настоятельно просил у посла «убедиться, что британское правительство готово действовать таким же образом». (Телеграмма мини-стра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Великобри-тании Ш. Корбену. 24 июля 1939 г. цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 124-125).
Неуверенность француза в своих британских союзни-ках была, к сожалению, оправдана.
Когда британская военная миссия во главе с адмиралом Драксом добралась, наконец, в Москву, выяснилось, что адмирал прибыл на переговоры без формального мандата на ведение этих самых переговоров и без полномочий подписывать итоговые документы. («Год кризиса 1938-1939», стр. 192).
И это не было просто забывчивостью немолодого уже моряка. В упоминавшейся уже инструкции, составленной для британской делегации, недвусмысленно отмечалось: «Вести переговоры весьма медленно». («Альтернативы 1939 года». Документы и материа-лы, стр. 229-231).
Что конкретно означало это самое «весьма медленно» уточняется в донесении американского временного поверенного в делах США в Великобритании Х. Джонсона государственному секрета-рю США К. Хэллу: «Военной миссии, которая в настоящее время от-правилась в Москву, было дано указание предпринять все усилия, что-бы продлить ее переговоры до 1 октября» (там же, стр 242-243).
Французские представители, узнав о содержании британских инструкций, пришли в отчаяние. Посол Франции в СССР был, судя по всему, просто в бешенстве: «Прежде всего, инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами... Они могут очень навредить, если только британское правительство не на-мерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров». (Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 12 августа 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 190).
Попытаемся представить себе возникшую ситуацию: Европа уже стоит на грани самой страшной войны за всю свою историю, а британское правительство снабжает своего представителя на чрезвычайно важных, судьбоносных переговорах инструкцией, самонадеянный идиотизм которой очевиден настолько, что британский представитель, движимый «независимостью и патриотизмом» (так у Наджиара), решается вести переговоры ВСЕРЬЕЗ, действуя ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА!
Можно только поражаться долготерпению Сталина. Ведь, начиная с 13 августа, германское правительство настойчиво (точнее назойливо) ежедневно уговаривало Кремль дать согласие на приезд в Москву Риб-бентропа, чтобы быстренько обсудить все вопросы и подписать по ним все решения. Однако Сталин до последней минуты ждал. Он ждал ответа английской и французской миссий по вопросу о пропуске советских войск через Польшу. И хотя, получив категорическое «нет» Бека, англичане и французы решили скрыть польский ответ, но Сталин о нем, вне всякого сомнения, узнал.
21 августа Риббентропу было дано разрешение приехать. Сталину пришлось договориться с Гитлером. Черчилль отнесся к пакту Молотова-Риббентропа с большим огорчением, но был вынужден признать: «Если политика русских и была холодно-расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 189).
А ТЕПЕРЬ ПУСКАЙ ВСЕ ОБРАТЯТ ВНИМАНИЕ НА ЭТИ СЛОВА!!!!
В меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября 1939 г., Черчилль поясняет свою мысль: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были занять Вильнюс и Львов, были вполне целесообразным военным требованием... В результате Россия заняла как враг Польши те же са-мые позиции, которые она могла бы занять как весьма сомни-тельный и подозреваемый друг... Россия проводит холодную по-литику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы рус-ские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские ар-мии стояли на этой линии..». (Там же, стр. 217-218).
С оценкой Черчилля солидаризируется и Киссинджер: «Целью Сталина , конечно, было создать дополнительный буфер для Ленинграда. И, похоже, он не видел нужды маскировать эти свои геостратегические маневры каким-либо оправданием, кроме потребностей безопасности Советского Союза...». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 303)
p.s. Может у господ оппонентов, найдутся слова чтобы ответить Черчилю и Кисенджеру?
я думаю, что большинство сторонников этой идеи не читало ни Пакт ни протоколы, потому как сколько просил показать,что именно в тексте противоречит нормам международного права, мне никто так не ответил
Дело даже не в том, читали они их или нет.
Наверняка, где-то, что-то, когда-то слышали, да и последствия этого документа известны. Меня больше всего интересуют те ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (ситуация в мировой политике), которая привели западные "демократии" сначала к Мюнхену, а затем к ПРЕДАТАЛЬСТВУ Чехии, Румынии, Польши, гарантии безопастности которым, на деле, оказались ПУСТЫМИ СЛОВАМИ, что позволило Гитлеру получить стратегическую инициативу в проведении мировой политики.
А ВЕДЬ, ЕСЛИ БЫ МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВЫ 1939 ГОДА ЗАВЕРШИЛИСЬ БЫ РЕЗУЛЬТАТИВНО СИТУАЦИЯ В ЕВРОПЕ МОГЛА БЫ ПОЙТИ ПО СОВСЕМ ДРУГОМУ СЦЕНАРИЮ.
Скорейшее начало военных переговоров было одним из настоятельных требований советской стороны. Впрочем, французские дипломаты были уже к тому времени в состоянии, близком к панике. Министр иностранных дел Франции Жорж Бонне, один из творцов «Мюнхена», очень боялся, что в скором времени Франции придется пожинать плоды его «дальновидной» политики.
24 июля он писал послу в Лондоне: «Настойчивость, с которой народный комиссар подчеркнул срочность и необходимость этих переговоров, совпадает со взглядами, которые я Вам неоднократно излагал».
Бонне был счастлив поскорей направить в Москву военную делегацию и настоятельно просил у посла «убедиться, что британское правительство готово действовать таким же образом». (Телеграмма мини-стра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Великобри-тании Ш. Корбену. 24 июля 1939 г. цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 124-125).
Неуверенность француза в своих британских союзни-ках была, к сожалению, оправдана.
Когда британская военная миссия во главе с адмиралом Драксом добралась, наконец, в Москву, выяснилось, что адмирал прибыл на переговоры без формального мандата на ведение этих самых переговоров и без полномочий подписывать итоговые документы. («Год кризиса 1938-1939», стр. 192).
И это не было просто забывчивостью немолодого уже моряка. В упоминавшейся уже инструкции, составленной для британской делегации, недвусмысленно отмечалось: «Вести переговоры весьма медленно». («Альтернативы 1939 года». Документы и материа-лы, стр. 229-231).
Что конкретно означало это самое «весьма медленно» уточняется в донесении американского временного поверенного в делах США в Великобритании Х. Джонсона государственному секрета-рю США К. Хэллу: «Военной миссии, которая в настоящее время от-правилась в Москву, было дано указание предпринять все усилия, что-бы продлить ее переговоры до 1 октября» (там же, стр 242-243).
Французские представители, узнав о содержании британских инструкций, пришли в отчаяние. Посол Франции в СССР был, судя по всему, просто в бешенстве: «Прежде всего, инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами... Они могут очень навредить, если только британское правительство не на-мерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров». (Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 12 августа 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 190).
Попытаемся представить себе возникшую ситуацию: Европа уже стоит на грани самой страшной войны за всю свою историю, а британское правительство снабжает своего представителя на чрезвычайно важных, судьбоносных переговорах инструкцией, самонадеянный идиотизм которой очевиден настолько, что британский представитель, движимый «независимостью и патриотизмом» (так у Наджиара), решается вести переговоры ВСЕРЬЕЗ, действуя ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА!
Можно только поражаться долготерпению Сталина. Ведь, начиная с 13 августа, германское правительство настойчиво (точнее назойливо) ежедневно уговаривало Кремль дать согласие на приезд в Москву Риб-бентропа, чтобы быстренько обсудить все вопросы и подписать по ним все решения. Однако Сталин до последней минуты ждал. Он ждал ответа английской и французской миссий по вопросу о пропуске советских войск через Польшу. И хотя, получив категорическое «нет» Бека, англичане и французы решили скрыть польский ответ, но Сталин о нем, вне всякого сомнения, узнал.
21 августа Риббентропу было дано разрешение приехать. Сталину пришлось договориться с Гитлером. Черчилль отнесся к пакту Молотова-Риббентропа с большим огорчением, но был вынужден признать: «Если политика русских и была холодно-расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 189).
А ТЕПЕРЬ ПУСКАЙ ВСЕ ОБРАТЯТ ВНИМАНИЕ НА ЭТИ СЛОВА!!!!
В меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября 1939 г., Черчилль поясняет свою мысль: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были занять Вильнюс и Львов, были вполне целесообразным военным требованием... В результате Россия заняла как враг Польши те же са-мые позиции, которые она могла бы занять как весьма сомни-тельный и подозреваемый друг... Россия проводит холодную по-литику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы рус-ские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские ар-мии стояли на этой линии..». (Там же, стр. 217-218).
С оценкой Черчилля солидаризируется и Киссинджер: «Целью Сталина , конечно, было создать дополнительный буфер для Ленинграда. И, похоже, он не видел нужды маскировать эти свои геостратегические маневры каким-либо оправданием, кроме потребностей безопасности Советского Союза...». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 303)
p.s. Может у господ оппонентов, найдутся слова чтобы ответить Черчилю и Кисенджеру?
Gladius78
Мастер
5/17/2007, 1:59:08 AM
(Koroed @ 14.05.2007 - время: 18:33) Ответ Gladius78
хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...
Причём, если учесть, что эту копию предоставил общественности и Верховному Совету Александр Яковлев, впоследствии признавшийся в своей тайной борьбе против коммунизма. То подозрения в подлоге только укрепляются.
дыкс, подозрения ещёне доказательства.
Впрочем страны Прибалтики вошли в СССР не про "Протоколу", а на основании решений своих Верховных Советов. Эти Советы выбирались населением этих стран, это население 20 лет обрабатывалось в антикоммунистическом, националистическом духе. Но после этого это самое население в массовом порядке участвовало в демонстрациях против своих правительств (ни с какой стороны не могущих быть заподозренными в демократизме). А потом в массовом порядке приняло участие в выборах в эти самые Верховные Советы. Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...
Причём, если учесть, что эту копию предоставил общественности и Верховному Совету Александр Яковлев, впоследствии признавшийся в своей тайной борьбе против коммунизма. То подозрения в подлоге только укрепляются.
дыкс, подозрения ещёне доказательства.
Впрочем страны Прибалтики вошли в СССР не про "Протоколу", а на основании решений своих Верховных Советов. Эти Советы выбирались населением этих стран, это население 20 лет обрабатывалось в антикоммунистическом, националистическом духе. Но после этого это самое население в массовом порядке участвовало в демонстрациях против своих правительств (ни с какой стороны не могущих быть заподозренными в демократизме). А потом в массовом порядке приняло участие в выборах в эти самые Верховные Советы. Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
DELETED
Акула пера
5/17/2007, 2:45:28 PM
(Gladius78 @ 16.05.2007 - время: 22:59) ...
... "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
Слушай, а ты читал текст пресс-конференции Ансипа перед началом работ по демонтажу "бронзового солдата"? Вообще-то, такое хамство в адрес погибших и похороненных там свидетельствует о серьёзном психологическом сдвиге. Другими словами, у его и подобных им параноидальная идея об "отмщении оккупантам". Объяснять таким что-либо бессмысленно...
... "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
Слушай, а ты читал текст пресс-конференции Ансипа перед началом работ по демонтажу "бронзового солдата"? Вообще-то, такое хамство в адрес погибших и похороненных там свидетельствует о серьёзном психологическом сдвиге. Другими словами, у его и подобных им параноидальная идея об "отмщении оккупантам". Объяснять таким что-либо бессмысленно...
Koroed
Специалист
5/17/2007, 11:22:48 PM
Ответ Gladius78
Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.
мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения у тех, кто стал откровенным врагом за то, что наши предки не дали ихним предкам себя придушить (а они бы и не спаслись, просто их очередь пришла бы попозже в победоносном III Рейхе), тем быстрее нас станут уважать (пусть не любят, лишь бы уважали). Чем жёстче и решительнее мы, россияне будем проповедывать свою правду, тем быстрее с нашими интересами станут считаться. Протоколы? Подлинников нет, а копии прошли через руки ярого антисоветчика и русофоба Яковлева. Это они, а не господин Gladius78, должны доказывать, что предатель и агент США (по мемуарам Крючкова) нигде ничего не исказил.
Нашим бывшим товарищам прибалтам мы должны советовать брать пример с финнов, которые понаставили памятников вождю мирового пролетариата Ленину, и до сих пор не снесли. Хотя всем, и финнам в особенности понятно, что товарищ Ленин не советизировал, вернее не оказал помощи финской красной гвардии только из за полной невозможности вмешаться.
Мы должны везде и всюду на вопли о попрании международного права, прав наций везде отвечать словами большущего демократа Черчилля:
«Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.»
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Это мы, россияне (идиотизм, конечно ограмадный) освободили их и предоставили им перспективу истинной свободы и независимости в 1991-м. И если они в благодарность за это ведут себя как ШЛЮХТИЧИ, а не как умные и благородные финны, то пусть понимают и перспективу того, что с ними будут поступать как с шлюхтичами. То есть даже их защитники в любой момент сдадут их, как англо-американцы сдали Сталину поляков. Даже их до печёнок достал польский гонор. Ну а кому нравятся памятники эсэсовцам?
Довоенная Прибалтика вынуждена была вести политику угодливую. И чтоб СССР не обиделся, и чтоб Запад, а особенно Германию не возмутить. И вся их, прибалтов истерика по поводу того, что СССР руками их сограждан поставил в положение, в котором невозможно стало заниматься этой проституцией, напоминает поведение гулящей девки, которую заставили выйти замуж за сталинский СССР, а она плачется, что ей не дали выйти замуж за прынца. Хотя единственным кандидатом был такой приятный во всех отношениях, а особенно с неарийцами III Рейх. Уж он то её ублажил бы. Но сейчас эта гулящая бабёнка получила власть над детьми бывшего мужа (СССР), и считает, что имеет теперь полное право насиловать волю и чувства своих сограждан. Она де благородная, еуропэйка, чуть-чуть за прынца не выскочила, а вы, русские варвары и недочеловеки, азиатцы, монголо-татары. За такое поведение я таких называю ШЛЮХТИЧАМИ.
Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.
мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!
Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения у тех, кто стал откровенным врагом за то, что наши предки не дали ихним предкам себя придушить (а они бы и не спаслись, просто их очередь пришла бы попозже в победоносном III Рейхе), тем быстрее нас станут уважать (пусть не любят, лишь бы уважали). Чем жёстче и решительнее мы, россияне будем проповедывать свою правду, тем быстрее с нашими интересами станут считаться. Протоколы? Подлинников нет, а копии прошли через руки ярого антисоветчика и русофоба Яковлева. Это они, а не господин Gladius78, должны доказывать, что предатель и агент США (по мемуарам Крючкова) нигде ничего не исказил.
Нашим бывшим товарищам прибалтам мы должны советовать брать пример с финнов, которые понаставили памятников вождю мирового пролетариата Ленину, и до сих пор не снесли. Хотя всем, и финнам в особенности понятно, что товарищ Ленин не советизировал, вернее не оказал помощи финской красной гвардии только из за полной невозможности вмешаться.
Мы должны везде и всюду на вопли о попрании международного права, прав наций везде отвечать словами большущего демократа Черчилля:
«Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.»
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Это мы, россияне (идиотизм, конечно ограмадный) освободили их и предоставили им перспективу истинной свободы и независимости в 1991-м. И если они в благодарность за это ведут себя как ШЛЮХТИЧИ, а не как умные и благородные финны, то пусть понимают и перспективу того, что с ними будут поступать как с шлюхтичами. То есть даже их защитники в любой момент сдадут их, как англо-американцы сдали Сталину поляков. Даже их до печёнок достал польский гонор. Ну а кому нравятся памятники эсэсовцам?
Довоенная Прибалтика вынуждена была вести политику угодливую. И чтоб СССР не обиделся, и чтоб Запад, а особенно Германию не возмутить. И вся их, прибалтов истерика по поводу того, что СССР руками их сограждан поставил в положение, в котором невозможно стало заниматься этой проституцией, напоминает поведение гулящей девки, которую заставили выйти замуж за сталинский СССР, а она плачется, что ей не дали выйти замуж за прынца. Хотя единственным кандидатом был такой приятный во всех отношениях, а особенно с неарийцами III Рейх. Уж он то её ублажил бы. Но сейчас эта гулящая бабёнка получила власть над детьми бывшего мужа (СССР), и считает, что имеет теперь полное право насиловать волю и чувства своих сограждан. Она де благородная, еуропэйка, чуть-чуть за прынца не выскочила, а вы, русские варвары и недочеловеки, азиатцы, монголо-татары. За такое поведение я таких называю ШЛЮХТИЧАМИ.
Gladius78
Мастер
5/18/2007, 2:17:43 AM
(CryKitten @ 17.05.2007 - время: 10:45) Слушай, а ты читал текст пресс-конференции Ансипа перед началом работ по демонтажу "бронзового солдата"? Вообще-то, такое хамство в адрес погибших и похороненных там свидетельствует о серьёзном психологическом сдвиге. Другими словами, у его и подобных им параноидальная идея об "отмщении оккупантам". Объяснять таким что-либо бессмысленно...
предложение, обяснить чёто прибалтам было "реторическое". о речи Ансипа слыхал, это о той в короой он пургу про "пьяниц и мародёров" нёс. но ансип - это даже для прибалтов особый случай, диагноз вообщем. кстати, бывший коммунист!
(Koroed @ 17.05.2007 - время: 19:22)Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения....а я не в чём каиться не собираюсь! "окупацию и аннексию" балтийских хуторов отрицаю, оцениваю Пакт позитивно и тд и тп...
предложение, обяснить чёто прибалтам было "реторическое". о речи Ансипа слыхал, это о той в короой он пургу про "пьяниц и мародёров" нёс. но ансип - это даже для прибалтов особый случай, диагноз вообщем. кстати, бывший коммунист!
(Koroed @ 17.05.2007 - время: 19:22)Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения....а я не в чём каиться не собираюсь! "окупацию и аннексию" балтийских хуторов отрицаю, оцениваю Пакт позитивно и тд и тп...
srg2003
supermoderator
5/18/2007, 3:14:24 AM
(Gladius78 @ 17.05.2007 - время: 22:17) а я не в чём каиться не собираюсь! "окупацию и аннексию" балтийских хуторов отрицаю, оцениваю Пакт позитивно и тд и тп...
аналогично
аналогично
DELETED
Акула пера
5/18/2007, 1:34:37 PM
(Gladius78 @ 17.05.2007 - время: 23:17) (CryKitten @ 17.05.2007 - время: 10:45) Слушай, а ты читал текст пресс-конференции Ансипа перед началом работ по демонтажу "бронзового солдата"? Вообще-то, такое хамство в адрес погибших и похороненных там свидетельствует о серьёзном психологическом сдвиге. Другими словами, у его и подобных им параноидальная идея об "отмщении оккупантам". Объяснять таким что-либо бессмысленно...
предложение, обяснить чёто прибалтам было "реторическое". о речи Ансипа слыхал, это о той в короой он пургу про "пьяниц и мародёров" нёс. но ансип - это даже для прибалтов особый случай, диагноз вообщем. кстати, бывший коммунист!
Вот-вот... я полную стенограмму читал, так мерзко было... Его слова про "пьяниц и мародёров" были встречены в зале смешками и аплодисментами. А мы тут этих "бедных прибалтов" жалеем. Синдром "лимитрофного государства". В Польше, кстати, сейчас то же самое, хехе, снова хотят сделать свою страну Великой и Могучей, как в 30-е хотели...
Что же до "коммуниста" - дак известное дело. Предавший раз предаст и ещё раз. "Перестроечная мразь", вроде Ельцина, - в массе своей тоже бывшие "верные ленинцы".
предложение, обяснить чёто прибалтам было "реторическое". о речи Ансипа слыхал, это о той в короой он пургу про "пьяниц и мародёров" нёс. но ансип - это даже для прибалтов особый случай, диагноз вообщем. кстати, бывший коммунист!
Вот-вот... я полную стенограмму читал, так мерзко было... Его слова про "пьяниц и мародёров" были встречены в зале смешками и аплодисментами. А мы тут этих "бедных прибалтов" жалеем. Синдром "лимитрофного государства". В Польше, кстати, сейчас то же самое, хехе, снова хотят сделать свою страну Великой и Могучей, как в 30-е хотели...
Что же до "коммуниста" - дак известное дело. Предавший раз предаст и ещё раз. "Перестроечная мразь", вроде Ельцина, - в массе своей тоже бывшие "верные ленинцы".
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/21/2007, 5:33:26 PM
(Koroed @ 17.05.2007 - время: 19:22) Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения у тех, кто стал откровенным врагом за то, что наши предки не дали ихним предкам себя придушить (а они бы и не спаслись, просто их очередь пришла бы попозже в победоносном III Рейхе), тем быстрее нас станут уважать (пусть не любят, лишь бы уважали). Чем жёстче и решительнее мы, россияне будем проповедывать свою правду, тем быстрее с нашими интересами станут считаться.
Абсолютно поддерживаю.
Если будет прервана кровная связь современного поколения и поколения, победившего в войне, мы станем "иванами, не знающими родства" и предадим память тех, кто погиб за нашу великую Родину.
Это не пафос и не патетика, это мое глубокое убеждение.
p.s. Года два тому назад, я случайно посмотрел передачу, где среди молодежи проводился опрос по поводу отношения к 9 Мая, мне было дико, когда один урод сказал, что "Стыдно праздновать этот день"...
Абсолютно поддерживаю.
Если будет прервана кровная связь современного поколения и поколения, победившего в войне, мы станем "иванами, не знающими родства" и предадим память тех, кто погиб за нашу великую Родину.
Это не пафос и не патетика, это мое глубокое убеждение.
p.s. Года два тому назад, я случайно посмотрел передачу, где среди молодежи проводился опрос по поводу отношения к 9 Мая, мне было дико, когда один урод сказал, что "Стыдно праздновать этот день"...
chips
Грандмастер
5/21/2007, 6:05:22 PM
(CryKitten @ 18.05.2007 - время: 09:34) В Польше, кстати, сейчас то же самое, хехе, снова хотят сделать свою страну Великой и Могучей, как в 30-е хотели...
Идейка, у них кстати была - Польша от моря до моря - от Балтийского до Черного. На этой почве они с Гитлером корешились...
Идейка, у них кстати была - Польша от моря до моря - от Балтийского до Черного. На этой почве они с Гитлером корешились...
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/21/2007, 6:36:28 PM
(chips @ 21.05.2007 - время: 14:05) (CryKitten @ 18.05.2007 - время: 09:34) В Польше, кстати, сейчас то же самое, хехе, снова хотят сделать свою страну Великой и Могучей, как в 30-е хотели...
Идейка, у них кстати была - Польша от моря до моря - от Балтийского до Черного. На этой почве они с Гитлером корешились...
Гитлер был вообще великим стратегом, по части обещать шкуру еще не убитого тигра:
1. Все началось с Чехословакии.
ИЗ ПИСЬМЕННОГО ПОКАЗАНИЯ ДЖОРДЖА С. МЕССЕРСМИТА ОТ 30 АВГУСТА 1945 г.
«...Основным фактором во внутренней ситуации за последнюю неделю было возрастающее напряжение по вопросу австрийских нацистских эмигрантов в Югославии. Едва ли можно сомневаться в том, что Геринг, когда он совершал свою поездку по различным столицам Юго-Восточной Европы, примерно, шесть месяцев тому назад, сказал югославам, что они получат часть Каринтии, когда национал-социалистское правительство придет к власти в Австрии.
Семя, которое нацисты посеяли в Югославии, было достаточно для того, чтобы вызвать волнение, и имеется, несомненно, большое число людей, которые весьма благожелательно относятся к нацистам, эмигрировавшим в Югославию после 25 июля».
Германия сделала подобное же территориальное предложение Венгрии и Польше с целью добиться их сотрудничества или, по крайней мере, их согласия на предполагаемое расчленение Чехословакии.
Как я узнал от моих дипломатических коллег в Вене, фон Папен в Вене и фон Макензен в Будапеште в 1935 году распространяли идею расчленения Чехословакии, в случае которого Германия должна была получить Богемию, Венгрия — Словакию и Польша — остальную часть. Этим они не обманули ни одной из этих стран, которые понимали, что намерением нацистской Германии было захватить все.
Нацистское правительство Германии без колебаний делало несостоятельные предложения, когда это отвечало его непосредственной цели. Я вспоминаю, что югославский посланник в Вене сказал мне в 1934 или 1935 году, что Германия обещала Венгрии югославскую территорию, одновременно обещая Югославии часть венгерской территории. Венгерский посланник в Вене позднее сообщил мне то же.
ЗДЕСЬ НЕМЕЦ СЛЕГКА НЕ ПРАВ - часть тетритории Чехословакии, Польша таки урвала для себя. Более того, Польша, в свое время, САМА выдвигала Германии предложение о совместном дележе Чехословакии.
2. ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА БЫВШЕГО ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РУМЫНИИ ИОНА АНТОНЕСКУ
Гитлер подчеркнул, что Румыния не должна стоять вне этой войны, так как для возвращения Бессарабии и Северной Буковины она не имеет иного пути, как только воевать на стороне Германии. При этом он указал, что за нашу помощь в войне Румыния сможет оккупировать и администрировать и другие советские территории вплоть до Днепра.
ВЕЛИКАЯ РУМЫНИЯ ВПЛОТЬ ДО ДНЕПРА!!! Как вам это???
3. А вот про апетиты еще одного фашистского подельника - Венгрии.
ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ ВЕНГЕРСКОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА УЙСАСИ
За участие в войне Венгрия в виде политической компенсации получит земли в Югославии и в России (старое княжество Галич, предгорья Карпат до Днестра) ...
Идейка, у них кстати была - Польша от моря до моря - от Балтийского до Черного. На этой почве они с Гитлером корешились...
Гитлер был вообще великим стратегом, по части обещать шкуру еще не убитого тигра:
1. Все началось с Чехословакии.
ИЗ ПИСЬМЕННОГО ПОКАЗАНИЯ ДЖОРДЖА С. МЕССЕРСМИТА ОТ 30 АВГУСТА 1945 г.
«...Основным фактором во внутренней ситуации за последнюю неделю было возрастающее напряжение по вопросу австрийских нацистских эмигрантов в Югославии. Едва ли можно сомневаться в том, что Геринг, когда он совершал свою поездку по различным столицам Юго-Восточной Европы, примерно, шесть месяцев тому назад, сказал югославам, что они получат часть Каринтии, когда национал-социалистское правительство придет к власти в Австрии.
Семя, которое нацисты посеяли в Югославии, было достаточно для того, чтобы вызвать волнение, и имеется, несомненно, большое число людей, которые весьма благожелательно относятся к нацистам, эмигрировавшим в Югославию после 25 июля».
Германия сделала подобное же территориальное предложение Венгрии и Польше с целью добиться их сотрудничества или, по крайней мере, их согласия на предполагаемое расчленение Чехословакии.
Как я узнал от моих дипломатических коллег в Вене, фон Папен в Вене и фон Макензен в Будапеште в 1935 году распространяли идею расчленения Чехословакии, в случае которого Германия должна была получить Богемию, Венгрия — Словакию и Польша — остальную часть. Этим они не обманули ни одной из этих стран, которые понимали, что намерением нацистской Германии было захватить все.
Нацистское правительство Германии без колебаний делало несостоятельные предложения, когда это отвечало его непосредственной цели. Я вспоминаю, что югославский посланник в Вене сказал мне в 1934 или 1935 году, что Германия обещала Венгрии югославскую территорию, одновременно обещая Югославии часть венгерской территории. Венгерский посланник в Вене позднее сообщил мне то же.
ЗДЕСЬ НЕМЕЦ СЛЕГКА НЕ ПРАВ - часть тетритории Чехословакии, Польша таки урвала для себя. Более того, Польша, в свое время, САМА выдвигала Германии предложение о совместном дележе Чехословакии.
2. ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА БЫВШЕГО ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РУМЫНИИ ИОНА АНТОНЕСКУ
Гитлер подчеркнул, что Румыния не должна стоять вне этой войны, так как для возвращения Бессарабии и Северной Буковины она не имеет иного пути, как только воевать на стороне Германии. При этом он указал, что за нашу помощь в войне Румыния сможет оккупировать и администрировать и другие советские территории вплоть до Днепра.
ВЕЛИКАЯ РУМЫНИЯ ВПЛОТЬ ДО ДНЕПРА!!! Как вам это???
3. А вот про апетиты еще одного фашистского подельника - Венгрии.
ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ ВЕНГЕРСКОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА УЙСАСИ
За участие в войне Венгрия в виде политической компенсации получит земли в Югославии и в России (старое княжество Галич, предгорья Карпат до Днестра) ...
DELETED
Акула пера
5/22/2007, 7:02:56 PM
...а вот не всех поляков русофобия поразила... Камрады докладывают с мест: https://www.witez.pila.pl/galeria.htm
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/23/2007, 4:17:19 PM
(CryKitten @ 22.05.2007 - время: 15:02) ...а вот не всех поляков русофобия поразила... Камрады докладывают с мест: https://www.witez.pila.pl/galeria.htm
Лично я против поляков ничего не имею, однако, хочу отметить, что они всегда отличались своим гонором.
Качать права они могут только до тех пор, пока не получат по носу. Тогда от польской спеси не остается и следа.
Интересная деталь - когда в конце войны между руководителями СССР, США и Британии шли переговоры о судьбе послевоенной Польши, наши "союзники" предлагали установить границу с Польшей по линии Керзона (именно так и проходила граница до 1939 года), с некоторыми территориальными уступками в определенных местах на 5-8 км, вглубь советской территории.
Здесь следует отметить, что линия Керзона была установлена без учета интересов СССР. И Ленин был с этим не согласен. Нас просто поставили перед фактом.
И В КОНЦЕ ВОЙНЫ НАМ ПРЕДЛАГАЛИ ВЕРНУТЬСЯ К ЭТОМУ НЕСПРАВЕДЛИВОМУ РЕШЕНИЮ!!!
p.s. Когда они говорят об угрозе со стороны России, я всегда хочу им напомнить, что для НАС две отечественные войны пришли с территории польши - 1812 и 1941 годы, а про польско-литовское нашествие или войну с белополяками я вообще молчу.
Лично я против поляков ничего не имею, однако, хочу отметить, что они всегда отличались своим гонором.
Качать права они могут только до тех пор, пока не получат по носу. Тогда от польской спеси не остается и следа.
Интересная деталь - когда в конце войны между руководителями СССР, США и Британии шли переговоры о судьбе послевоенной Польши, наши "союзники" предлагали установить границу с Польшей по линии Керзона (именно так и проходила граница до 1939 года), с некоторыми территориальными уступками в определенных местах на 5-8 км, вглубь советской территории.
Здесь следует отметить, что линия Керзона была установлена без учета интересов СССР. И Ленин был с этим не согласен. Нас просто поставили перед фактом.
И В КОНЦЕ ВОЙНЫ НАМ ПРЕДЛАГАЛИ ВЕРНУТЬСЯ К ЭТОМУ НЕСПРАВЕДЛИВОМУ РЕШЕНИЮ!!!
p.s. Когда они говорят об угрозе со стороны России, я всегда хочу им напомнить, что для НАС две отечественные войны пришли с территории польши - 1812 и 1941 годы, а про польско-литовское нашествие или войну с белополяками я вообще молчу.
DELETED
Акула пера
5/23/2007, 7:59:27 PM
Ну, про "линию Керзона" ты немного не прав. Она, вообще-то, примерно соответствует границе по состоянию на июнь 1941 года (за исключением Бреста, насколько помню). Про это уже писали выше, и с картами.
А послевоенные границы были закреплены Потсдамской конференцией, разве нет? И их пересмотр сейчас нисколько не педалируется, так как тут ничего не выгадаешь в борьбе с "путинской Россией", - прихватив одно, придётся отдавать другое. Литве, скажем, Клайпеду и Вильнюс, а Украине - Крым. ;-)
И ещё. Я тут интересную статью нашёл, - Кара-Мурза рассуждает о гражданской войне с геополитической точки зрения. Дискутируемо, но интересно: С.Г.Кара-Мурза Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века.
А послевоенные границы были закреплены Потсдамской конференцией, разве нет? И их пересмотр сейчас нисколько не педалируется, так как тут ничего не выгадаешь в борьбе с "путинской Россией", - прихватив одно, придётся отдавать другое. Литве, скажем, Клайпеду и Вильнюс, а Украине - Крым. ;-)
И ещё. Я тут интересную статью нашёл, - Кара-Мурза рассуждает о гражданской войне с геополитической точки зрения. Дискутируемо, но интересно: С.Г.Кара-Мурза Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века.
chips
Грандмастер
5/23/2007, 8:33:38 PM
(CryKitten @ 23.05.2007 - время: 15:59) Ну, про "линию Керзона" ты немного не прав. Она, вообще-то, примерно соответствует границе по состоянию на июнь 1941 года (за исключением Бреста, насколько помню). Про это уже писали выше, и с картами.
А послевоенные границы были закреплены Потсдамской конференцией, разве нет? И их пересмотр сейчас нисколько не педалируется, так как тут ничего не выгадаешь в борьбе с "путинской Россией", - прихватив одно, придётся отдавать другое. Литве, скажем, Клайпеду и Вильнюс, а Украине - Крым. ;-)
И ещё. Я тут интересную статью нашёл, - Кара-Мурза рассуждает о гражданской войне с геополитической точки зрения. Дискутируемо, но интересно: С.Г.Кара-Мурза Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века.
Полякам так вообще придется Западную Польшу Германии отдавать.
А послевоенные границы были закреплены Потсдамской конференцией, разве нет? И их пересмотр сейчас нисколько не педалируется, так как тут ничего не выгадаешь в борьбе с "путинской Россией", - прихватив одно, придётся отдавать другое. Литве, скажем, Клайпеду и Вильнюс, а Украине - Крым. ;-)
И ещё. Я тут интересную статью нашёл, - Кара-Мурза рассуждает о гражданской войне с геополитической точки зрения. Дискутируемо, но интересно: С.Г.Кара-Мурза Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века.
Полякам так вообще придется Западную Польшу Германии отдавать.
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/23/2007, 10:40:35 PM
(CryKitten @ 23.05.2007 - время: 15:59) Ну, про "линию Керзона" ты немного не прав. Она, вообще-то, примерно соответствует границе по состоянию на июнь 1941 года (за исключением Бреста, насколько помню).
Не все так просто, как кажется. Вопрос о том, где проходит линия Керзона имел несколько вариантов. По крайней мере в толковании СССР и в толковании "союзников".
Обратите внимание на этe цитату Черчиля. Речь шла на Тегеранской конференции.
"...Сталин сказал, что это верно, однако нельзя позволить полякам захватить украинскую и белорусскую территории. Это было бы несправедливо. В соответствии с границей 1939 года земли Украины и Белоруссии были возвращены Украине и Белоруссии. Советская Россия придерживается границ 1939 года, потому что они справедливы с этнической точки зрения.
Иден спросил, означает ли это линию Риббентроп — Молотов.
«Называйте ее, как хотите», — сказал Сталин.
Молотов заметил, что эту линию обычно называют линией Керзона.
«Нет, — сказал Иден, — имеются существенные различия».
Молотов сказал, что никаких различий нет. Тогда я взял карту и показал линию Керзона и линию 1939 года, а также линию, проходящую по Одеру.
Иден сказал, что южная часть линии Керзона никогда точно не была определена.
Участники совещания разбились на группы и собрались возле моей карты и карты американцев; поэтому переводчикам трудно было вести записи.
Иден заявил, что линия Керзона должна была пройти восточнее Львова.
Сталин ответил, что эта линия на моей карте проведена неправильно. Львов должен остаться на русской стороне, и линия должна пройти к западу в направлении Перемышля. Молотов достанет карту с линией Керзона и описание к ней.
Сталин заявил, что не желает никакого польского населения и что если где-либо окажется район, населенный поляками, он с удовольствием отдаст его.
ИТАК - у СССР линия Керзона и границы 1939 года (после возвращения Западной Украины и западной Белоруссии) совпадают, и Львов наш город, у союзников эта линия проходит восточнее Львова (И ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!, но об этом ниже...), А ЮЖНАЯ ЧАСТЬ ЕЕ ВООБЩЕ НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА.
НАЛИЦО ТАКИМ ОБРАЗОМ ДВОЙНОЕ ТОЛКОВАНИЕ ПРОХОЖДЕНИЯ ЭТОЙ ЛИНИИ.
Уже в Ялте, кстати, Черчиль пишет что:
"Затем я сказал, что мой долг — изложить позицию правительства его величества. Я неоднократно заявлял в парламенте и в других публичных выступлениях о своей решимости поддержать притязания СССР на линию Керзона в толковании Советского правительства. Это означало присоединение Львова к СССР. ..... Однако если бы она сделала великодушный жест в отношении гораздо более слабой державы и пошла на некоторые территориальные уступки вроде предложенных президентом, то мы были бы восхищены шагом Советского Союза и приветствовали бы его".
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - ЗДЕСЬ РУЗВЕЛЬТ УЖЕ ГОВОРИТ О ЛИНИИ КЕРЗОНА "В ТОЛКОВАНИИ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА".
Здесь же я хочу обратить ваше внимание еще на слова о территориальных уступках СССР в пользу Польши. О чем идет речь? А вот о чем:
"Как президент уже говорил в Тегеране, его положение было бы облегчено, если бы Советское правительство пошло на некоторые уступки, передав Польше, например, Львов и некоторые из нефтеносных районов, чтобы возместить потерю Кенигсберга".
НУ НЕ НАГЛОСТЬ ЛИ???
И ДАЛЕЕ...
"Затем Сталин остановился на некоторых вопросах, поднятых Рузвельтом и мною. Президент, сказал он, предложил некоторое изменение линии Керзона и передачу Польше Львова и, возможно, некоторых других районов, а я заметил, что это было бы великодушным жестом.
Однако, заявил Сталин, линия Керзона была изобретена не русскими. Она была намечена Керзоном, Клемансо и представителями Соединенных Штатов на конференции 1919 года, куда Россия не была приглашена.
Линия Керзона была принята против воли России на основе этнографических данных. Ленин с ней не соглашался. Он не хотел передачи Польше города Белостока и прилегающей к нему области. Русские уже отступили от этой позиции Ленина, а теперь кое-кто хочет, чтобы Россия взяла себе меньше, чем соглашались ей дать Керзон и Клемансо. Это было бы постыдно.
Приехав в Москву, украинцы сказали бы, что Сталин и Молотов — менее надежные защитники России, чем Керзон или Клемансо. Лучше продлить войну немного дольше, хотя это и будет стоить России много крови, с тем чтобы можно было компенсировать Польшу за счет Германии".
p.s. Таким образом, мои слова о линии Керзона и границам 1939 года (линия Риббентропа-Молотова, установившаяся после падения Польши), совпадает с позицией Сталина и Молотова и НЕ СОВПАДАЕТ с позицией союзников о прохождении этой линии.
Не все так просто, как кажется. Вопрос о том, где проходит линия Керзона имел несколько вариантов. По крайней мере в толковании СССР и в толковании "союзников".
Обратите внимание на этe цитату Черчиля. Речь шла на Тегеранской конференции.
"...Сталин сказал, что это верно, однако нельзя позволить полякам захватить украинскую и белорусскую территории. Это было бы несправедливо. В соответствии с границей 1939 года земли Украины и Белоруссии были возвращены Украине и Белоруссии. Советская Россия придерживается границ 1939 года, потому что они справедливы с этнической точки зрения.
Иден спросил, означает ли это линию Риббентроп — Молотов.
«Называйте ее, как хотите», — сказал Сталин.
Молотов заметил, что эту линию обычно называют линией Керзона.
«Нет, — сказал Иден, — имеются существенные различия».
Молотов сказал, что никаких различий нет. Тогда я взял карту и показал линию Керзона и линию 1939 года, а также линию, проходящую по Одеру.
Иден сказал, что южная часть линии Керзона никогда точно не была определена.
Участники совещания разбились на группы и собрались возле моей карты и карты американцев; поэтому переводчикам трудно было вести записи.
Иден заявил, что линия Керзона должна была пройти восточнее Львова.
Сталин ответил, что эта линия на моей карте проведена неправильно. Львов должен остаться на русской стороне, и линия должна пройти к западу в направлении Перемышля. Молотов достанет карту с линией Керзона и описание к ней.
Сталин заявил, что не желает никакого польского населения и что если где-либо окажется район, населенный поляками, он с удовольствием отдаст его.
ИТАК - у СССР линия Керзона и границы 1939 года (после возвращения Западной Украины и западной Белоруссии) совпадают, и Львов наш город, у союзников эта линия проходит восточнее Львова (И ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!, но об этом ниже...), А ЮЖНАЯ ЧАСТЬ ЕЕ ВООБЩЕ НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА.
НАЛИЦО ТАКИМ ОБРАЗОМ ДВОЙНОЕ ТОЛКОВАНИЕ ПРОХОЖДЕНИЯ ЭТОЙ ЛИНИИ.
Уже в Ялте, кстати, Черчиль пишет что:
"Затем я сказал, что мой долг — изложить позицию правительства его величества. Я неоднократно заявлял в парламенте и в других публичных выступлениях о своей решимости поддержать притязания СССР на линию Керзона в толковании Советского правительства. Это означало присоединение Львова к СССР. ..... Однако если бы она сделала великодушный жест в отношении гораздо более слабой державы и пошла на некоторые территориальные уступки вроде предложенных президентом, то мы были бы восхищены шагом Советского Союза и приветствовали бы его".
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - ЗДЕСЬ РУЗВЕЛЬТ УЖЕ ГОВОРИТ О ЛИНИИ КЕРЗОНА "В ТОЛКОВАНИИ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА".
Здесь же я хочу обратить ваше внимание еще на слова о территориальных уступках СССР в пользу Польши. О чем идет речь? А вот о чем:
"Как президент уже говорил в Тегеране, его положение было бы облегчено, если бы Советское правительство пошло на некоторые уступки, передав Польше, например, Львов и некоторые из нефтеносных районов, чтобы возместить потерю Кенигсберга".
НУ НЕ НАГЛОСТЬ ЛИ???
И ДАЛЕЕ...
"Затем Сталин остановился на некоторых вопросах, поднятых Рузвельтом и мною. Президент, сказал он, предложил некоторое изменение линии Керзона и передачу Польше Львова и, возможно, некоторых других районов, а я заметил, что это было бы великодушным жестом.
Однако, заявил Сталин, линия Керзона была изобретена не русскими. Она была намечена Керзоном, Клемансо и представителями Соединенных Штатов на конференции 1919 года, куда Россия не была приглашена.
Линия Керзона была принята против воли России на основе этнографических данных. Ленин с ней не соглашался. Он не хотел передачи Польше города Белостока и прилегающей к нему области. Русские уже отступили от этой позиции Ленина, а теперь кое-кто хочет, чтобы Россия взяла себе меньше, чем соглашались ей дать Керзон и Клемансо. Это было бы постыдно.
Приехав в Москву, украинцы сказали бы, что Сталин и Молотов — менее надежные защитники России, чем Керзон или Клемансо. Лучше продлить войну немного дольше, хотя это и будет стоить России много крови, с тем чтобы можно было компенсировать Польшу за счет Германии".
p.s. Таким образом, мои слова о линии Керзона и границам 1939 года (линия Риббентропа-Молотова, установившаяся после падения Польши), совпадает с позицией Сталина и Молотова и НЕ СОВПАДАЕТ с позицией союзников о прохождении этой линии.
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/24/2007, 12:07:22 AM
Более кратко все сказано здесь:
По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии , временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию.
Эта линия проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат.
Демаркация границы после Крылова соотносилась с ранее предложенной линией А. Хотя данная граница, впоследствии названная « линией Керзона », устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона , настаивая на прямых переговорах с Польшей.
Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа, после сражения под Варшавой, оказавшись без резервов и боеприпасов, вынуждена была отступить.
Советско-польская граница была установлена по Рижскому мирному договору 1921 и проходила значительно восточнее « линии Керзона ». В состав Польши были включены территории, которые входили в нее до раздела 1793.
Повторное установление « линии Керзона » стало уже задачей советской политики; она была решена в 1939 в результате пакта Молотова – Риббентропа, причем с присоединением к СССР еще и земель возле Белостока.
Когда на Тегеранской конференции 1943 возник вопрос о восстановлении восточной границы Польши, « линия Керзона » послужила отправным пунктом дискуссий.
Рузвельт и Иден отстаивали вариант линии Б, в соответствии с которым Львов предполагалось оставить Польше. Черчилль, преодолев сильное сопротивление польского правительства в эмиграции и вопреки своему собственному желанию, уступил давлению Сталина, настаивавшего на том, что советско-польская граница могла бы пройти «примерно по так называемой линии Керзона ».
Все стороны по Ялтинскому соглашению февраля 1945 официально признали, что «линия Керзона» должна стать восточной границей Польши.
https://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm
По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии , временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию.
Эта линия проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат.
Демаркация границы после Крылова соотносилась с ранее предложенной линией А. Хотя данная граница, впоследствии названная « линией Керзона », устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона , настаивая на прямых переговорах с Польшей.
Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа, после сражения под Варшавой, оказавшись без резервов и боеприпасов, вынуждена была отступить.
Советско-польская граница была установлена по Рижскому мирному договору 1921 и проходила значительно восточнее « линии Керзона ». В состав Польши были включены территории, которые входили в нее до раздела 1793.
Повторное установление « линии Керзона » стало уже задачей советской политики; она была решена в 1939 в результате пакта Молотова – Риббентропа, причем с присоединением к СССР еще и земель возле Белостока.
Когда на Тегеранской конференции 1943 возник вопрос о восстановлении восточной границы Польши, « линия Керзона » послужила отправным пунктом дискуссий.
Рузвельт и Иден отстаивали вариант линии Б, в соответствии с которым Львов предполагалось оставить Польше. Черчилль, преодолев сильное сопротивление польского правительства в эмиграции и вопреки своему собственному желанию, уступил давлению Сталина, настаивавшего на том, что советско-польская граница могла бы пройти «примерно по так называемой линии Керзона ».
Все стороны по Ялтинскому соглашению февраля 1945 официально признали, что «линия Керзона» должна стать восточной границей Польши.
https://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm
DELETED
Акула пера
5/24/2007, 1:54:03 AM
О, спасибо. Я этого не знал. Кстати, в упомянутый тут год (1793) произошёл т.н. "второй раздел" Польши (https://www.hrono.ru/sobyt/polon1772.html):
При первом разделе Польши Россия заняла:
украинские и белорусские земли на восток от линии Друя-Пинск-Збруч, т.е. киевское и брацлавское воеводство, часть подольского, восточную часть волынского и брестсколитовского, минское и часть виленского (около 250 тыс. км2).
Черртовски было бы интересно понаблюдать, как Польша и Украина, толкаясь у дверей НАТО, одновременно дёргают друг друга за фалды фраков, деля "неверно поделенные" в XVIII веке земли ;-).
При первом разделе Польши Россия заняла:
украинские и белорусские земли на восток от линии Друя-Пинск-Збруч, т.е. киевское и брацлавское воеводство, часть подольского, восточную часть волынского и брестсколитовского, минское и часть виленского (около 250 тыс. км2).
Черртовски было бы интересно понаблюдать, как Польша и Украина, толкаясь у дверей НАТО, одновременно дёргают друг друга за фалды фраков, деля "неверно поделенные" в XVIII веке земли ;-).