Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 23:04) ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?

Сталину было плевать на каких-то оппонентов, он и так с Прибалтикой (и не только ею) нарушил кучу международных норм.
Сейчас только по атласам - на остальное просто нет времени.
На кучу международных норм Сталину, возможно, было плевать, а вот на разведки Германии, Британии, Америки, Франции (тогда еще не захваченной Гитлером)? Вот уж чего Сталин никогда не сбрасывал со счетов, так это возможность противодействия основных европейских держав.
А вот у меня серьезные вопросы к этим датам. Дело в том, что, как я выяснил, в 1940 г. было не менее ОДИННАДЦАТИ изданий карманного атласа. В Вики есть карта Литовской ССР из 11 издания (еще в старых границах)! Исходники в "Радуге" от ПЕРВОГО издания. То есть, там так и написано: "Издание первое". Прямо каша какая-то! Похоже, автор и редакция просто были сбиты с толку такой мешаниной. Я и сам уже ничего не понимаю.
Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию об одиннадцати изданиях карманного атласа в 1940-м. Для меня это новость.
Кстати, с учетом того, что некоторые страницы были подписаны к печати в январе 41-го, возможно, что это первое издание обновленного и переработанного атласа, вышедшего в начале 41-го.

(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 23:25) ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.









Опять очень смешно! Ржунимагу! Оппонент пытается уверить нас в том,что правительства стран Прибалтики того времени были законными.Но как раз-таки истинный носитель суверенитета-народ горячо приветствовал смену этих фашистских режимов и организацию всенародных выборов.
Вопроса о нарушении суверенитета не стоит,таким образом. А вся его гневная тирада не более чем лепет несмышленого ребенка или сознательная ложь (скорее последнее).

Какие еще оговорки? США, Великобритания, Канада, Франция, Китай и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР.
Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .

В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.

Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!

Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.
Возвращаемся еще раз к вопросу о признании. Это ничего не значащий международно-правовой.Ну,большинство стран не признало Косово и что изменилось?
Признание осуществляется де -юре и де-факто. Де-факто вхождение было признано всеми странами,включая и Великобританию.Об этом Бруно 1969 знает,но сознательно лжет.
Далее вот мнение академика Чубарьяна о самом факте:" Знаете, я исследовал практически все европейские документы периода 1939–1940 годов. И самое жесткое определение, которое я нашел в материалах даже тех стран, которые не признавали вхождение стран Балтии в состав СССР, это «инкорпорация». С точки зрения сегодняшнего международного права, я бы назвал тот период насильственным присоединением. Но события тех лет нельзя оценивать в отрыве от геополитических реалий, которые существовали. Я читал стенограммы одного из заседаний британского правительства, на котором обсуждалась потеря странами Балтии независимости. Так вот, Уинстон Черчилль воспринял это событие как закономерное. Он рассматривал происшедшее в русле возможного противостояния Москвы и Берлина."
Ни о какой окупации никто нигде никогда не говорил. :-)))
Инкорпорация по- русски (это я для Бруно 1969) означает вхождение.
Само муссирование этой темы носит характер мышиной возни.В конце концов,даже если бы все и было так,как хочет Бруно1969,кому Эстония собирается вчинять иски и от кого требовать извинений? От СССР? Пусть потребуют...От России? Так тут элементарный провал в логике,ибо Россия-правоприеемница СССР в международных органах, обязательствах по международным договорам, участии в соглашениях по ядерной безопасности, обязательствах по экономическим активам.
Она не есть продолжение СССР, это совершенно иное государство и по территории, и по политической системе, и по типу экономики. :-)))
Ну и странам Прибалтики стоит наконец определиться кто же они-жертва или злодей? С пафосом жертвы очень плохо согласуются демонстрации ветеранов ваффен-СС (по -моему в Эстонии они проходят в середине марта),которым потворствует правительство. И как можно назвать правительство потвеорствующее нацистам или посылающее войска нарушать чужой суверенитет в составе многонациональных вооруженных сил.... :-)))

Извините конечно, но по-моему атлас в котором Прибалтийские республики были указны в составе СССР был выпущен в апреле 1940 года в Германии...

(sorques @ 13.05.2008 - время: 03:41) Вы меня демшизой назвали ?

Я иногда почитываю Ваши посты, собственно мыслей и тем более знаний, я как бы не заметил, это зачастую, не более чем ссылки из интернета, либо цитирование,  но даже если бы эти знания и были, то никакого особенного права, вам это давать не может. Тут у всех правы одни. 

Кликушествать? Вы о чем? Сссылку не дадите
"Демшиза" - это констатация факта, не более :-). Не будьте "демшизой" - и называть Вас так не буду, а пока - заслужили.

Мои посты надо не "почитывать", а внимательно читать. Впрочем, если Вы видите там "не более чем ссылки из интернета" - то разговаривать, действительно, не о чем, так как эти "мои" ссылки - на 1/3 ссылки на выложенные в сети реальные документы, и на 2/3 - на работы известных историков, так же работающих с первоисточниками (напр., на Дюкова или Мельтюхова). А иногда даю и сканы "бумажных" документов из нашего семейного архива и из книг моей библиотеки.

...

Примеры Вашего "кликушества"? Да сколько угодно. Вот, например:

CryKitten вы что так искренне и наивно, верите ссылкам на тексты каких то людей? Я понимаю ссылки на кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка... Но Ваши ссылки, на каких то сомнительных историков и архивокопателей, как то не впечатляют.

"Сомнительные историки и архивокопатели" vs "кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка..." - веселуха! Странно, что в ряду "истинных" отсутствуют мемуары, устные предания и интервью правозащитников :-))).

P.S. Вам сайт https://www.gulag.ipvnews.org должен понравиться, вот уж где "кино-фото-аудио документов" море, хехе.

(Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 09:38) (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 23:25) ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.
Опять очень смешно! Ржунимагу! Оппонент пытается уверить нас в том,что правительства стран Прибалтики того времени были законными.Но как раз-таки истинный носитель суверенитета-народ горячо приветствовал смену этих фашистских режимов и организацию всенародных выборов. Вопроса о нарушении суверенитета не стоит, таким образом. А вся его гневная тирада не более чем лепет несмышленого ребенка или сознательная ложь (скорее последнее).
Более того, автор упорно не понимает, что требованием было не сменить правительство на указанное Кремлём, а сменить его на более лояльное к СССР. Причём требование родилось не из воздуха, а из вполне конкретных действий эстонских властей, о которых в ультиматуме говорится.

Что интересно, эти претензии СССР к Эстонии автор упорно не хочет разбирать (пример - его слова насчёт журнала). Ну и "реактивный слив" разбора ситуации с военными аэродромами на территории Эстонии и ситуацией вокруг них - тоже весьма характерен.

(Art-ur @ 13.05.2008 - время: 12:11) Извините конечно, но по-моему атлас в котором Прибалтийские республики были указны в составе СССР был выпущен в апреле 1940 года в Германии...
Мгм, откуда дровишки? :-) Я что-то подобное читал на форумах, но нормальных ссылок так и не было.

(CryKitten @ 13.05.2008 - время: 15:26) (Art-ur @ 13.05.2008 - время: 12:11) Извините конечно, но по-моему атлас в котором Прибалтийские республики были указны в составе СССР был выпущен в апреле 1940 года в Германии...
Мгм, откуда дровишки? :-) Я что-то подобное читал на форумах, но нормальных ссылок так и не было.
Да шут его знает, помню что я это читал и осталось в памяти. Надо пошерстить в инете, а времени мало. Я читаю форум - долго не был, и много интересного поднакопилось...

Вот что меня всегда удвиляло, так это неспособность отделить внутреннюю политику от внешней, что про СССР в Прибалтике, что про США в Ираке - одна и та же ошибка. Нельзя же так.

Уважаемый Bruno1969, говорить о нормах международного права в Европе после 1 сентября 1939 - бесполезное занятие, тут уже иные вопросы - шкурные так сказать, каждый себе дубинку поувесистей готовит, вопрос с Прибалтикой и есть подготовка дубины. У Прибалтики не было выбора - она буфер. Не в составе СССР, значит в составе Рейха. Лично мне (несмотря на всю мою неприязнь к режиму в СССР) больше нравится, если она в составе СССР. Представьте себе развитие событий в июне 1941 года, если Прибалтика в составе Рейха. Сколько бы продержался Ленинград, к примеру?

Однако, Феофилфакт, не надо кривить душой и заявлять о "добровольном присоединении" и про "народ горячо приветствовал". Было оказано давление, ясно дали понять, что никто не поможет в случае агрессии - у всех свои проблемы, дали понять, что в случае "плохого варианта" будет не добровольное присоединение, а насильственное со всеми вытекающими.

(Art-ur @ 13.05.2008 - время: 13:04) Однако, Феофилфакт, не надо кривить душой и заявлять о "добровольном присоединении" и про "народ горячо приветствовал". Было оказано давление, ясно дали понять, что никто не поможет в случае агрессии - у всех свои проблемы, дали понять, что в случае "плохого варианта" будет не добровольное присоединение, а насильственное со всеми вытекающими.
На самом деле ситуация там такая, что однозначно "за всю страну" говорить о "принятии/непринятии" СССР нельзя. Часть народа была "за", часть - "против", эстонские политики, как обычно, не хотели терять власть, а "крупные игроки" на политической арене плели интриги. Однако, - у меня вот есть монография по обороне Прибалтики (в серии "Фронтовая иллюстрация", насколько помню). Там указаны конкретные части, которые стойко держались. Ну и Алитус нелишне вспомнить.

Вообще, вот сижу-думаю: может быть мне выложить в интернет фильм, вызвавший весьма болезненную реакцию Литвы в 2005-м году? Который "Невыученные уроки"?

А книга Дюкова по Эстонии давно доступна в интернете и так: https://a-dyukov.livejournal.com/227022.html

Отзывы эстонских историков и оф.лиц о ней - весьма показательны :-).

(Art-ur @ 13.05.2008 - время: 12:04)
Однако, Феофилфакт, не надо кривить душой и заявлять о "добровольном присоединении" и про "народ горячо приветствовал". Было оказано давление, ясно дали понять, что никто не поможет в случае агрессии - у всех свои проблемы, дали понять, что в случае "плохого варианта" будет не добровольное присоединение, а насильственное со всеми вытекающими.
Кривить душой? Вот я ,представьте,действительно так думаю.
Если вы сможете подтвердить свое заявление документами,говорящими о противоположном,мы с удовольствием их рассмотрим.

(CryKitten @ 13.05.2008 - время: 11:23) Более того, автор упорно не понимает, что требованием было не сменить правительство на указанное Кремлём, а сменить его на более лояльное к СССР. Причём требование родилось не из воздуха, а из вполне конкретных действий эстонских властей, о которых в ультиматуме говорится.







Ну ,автор у нас чудный.Он в середине 1940 апелирует к нормам Лиги наций,которая 1 сентября 1939 де -факто прекратила свое существование.

Что интересно, эти претензии СССР к Эстонии автор упорно не хочет разбирать (пример - его слова насчёт журнала). Ну и "реактивный слив" разбора ситуации с военными аэродромами на территории Эстонии и ситуацией вокруг них - тоже весьма характерен.
Правильно нехочет. :-))) Нарушение подписанных обязательств (при том,что я ему объяснил как процедура подписания договоров понимается в международном праве) очень дурно пахнет.... :-)))

(CryKitten @ 13.05.2008 - время: 11:17)
"Демшиза" - это констатация факта, не более :-). Не будьте "демшизой" - и называть Вас так не буду, а пока - заслужили.

Мои посты надо не "почитывать", а внимательно читать. Впрочем, если Вы видите там "не более чем ссылки из интернета" - то разговаривать, действительно, не о чем, так как эти "мои" ссылки - на 1/3 ссылки на выложенные в сети реальные документы, и на 2/3 - на работы известных историков, так же работающих с первоисточниками (напр., на Дюкова или Мельтюхова). А иногда даю и сканы "бумажных" документов из нашего семейного архива и из книг моей библиотеки.

...

Примеры Вашего "кликушества"? Да сколько угодно. Вот, например:


"Сомнительные историки и архивокопатели" vs "кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка..." - веселуха! Странно, что в ряду "истинных" отсутствуют мемуары, устные предания и интервью правозащитников :-))).

P.S. Вам сайт https://www.gulag.ipvnews.org должен понравиться, вот уж где "кино-фото-аудио документов" море, хехе.
Понятно...Я перед вами, не обязан ничего заслуживать. Существуют правила форума, в которых подобный переход на личности запрещен.

Ваши посты НАДО внимательно читать ? Что еще НАДО?

Насчет кликушества, вы что очень не внятное написали, видимо понятное только вам.

(Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 18:44) Кривить душой? Вот я ,представьте,действительно так думаю.
Если вы сможете подтвердить свое заявление документами,говорящими о противоположном,мы с удовольствием их рассмотрим.
То есть я должен Вам доказать, что в Латвии, Литве и Эстонии были как силы стремящиеся к полной независимости при ссохранении нейтралитета, так и силы симпатизирующие фашистам??? Из Ваших слов получатеся, что таких людей в Прибалтике просто не было...

(sorques @ 13.05.2008 - время: 16:29) Ваши посты НАДО внимательно читать ? Что еще НАДО?
Насчет кликушества, вы что очень не внятное написали, видимо понятное только вам.
Что ещё "надо"? Думать головой. Критически подходить к любой получаемой информации. Перепроверять и сопоставлять доступные факты.
Ещё весьма желательно не "флеймить". Это ведь Вы (не я!) влезли в мою дискуссию с другим человеком, причём влезли с "флеймом".

...

"Фото-видео-аудио" чрезвычайно легко подделать. Гораздо легче, чем архивные документы. Соответственно, обвинять кого-либо в "отсутствии знаний" на том основании, что он оперирует документами, а не видеоматериалами - это и есть кликушество.

Если же Вы не знакомы с термином, то вот Вам справка:
"Толковый словарь Д. Н. Ушакова: Кликушество , кликушества, ср. 1. Нервное истерическое заболевание у женщин, выражающееся в судорожных припадках с резкими криками, взвизгиваниями. 2. перен. Поведения кликуши (во 2 знач.; газет. публиц. презрит.)."

...

Документы из архивов можно не только проверить на подлинность, но и сопоставить с другими документами и фактами, так что создание фальшивок осложнено, в отличие от "фото-видео-аудио", которые зачастую не атрибутированы.

(Art-ur @ 13.05.2008 - время: 15:38) То есть я должен Вам доказать, что в Латвии, Литве и Эстонии были как силы стремящиеся к полной независимости при ссохранении нейтралитета, так и силы симпатизирующие фашистам??? Из Ваших слов получатеся, что таких людей в Прибалтике просто не было...
Вы говорили так,как будто последних было чуть ли не большинство (а в демократических странах,СССР по определению горячо любимого вами Черчилля был страной демократической-на обеде в 1944 г. он сказал "наши три великие демократии) ,так вот,в демократических странах вопрос решается большинством голосов.
Вот я удивился и попросил показать,что ,как настаивает Бруно 1969,была попрана чуть ли не воля большинства.
А меньшинство,да там были сочувствующие фашистской идее,были сотрудники спецслужб и т.д.

(CryKitten @ 13.05.2008 - время: 16:06)
Ещё весьма желательно не "флеймить". Это ведь Вы (не я!) влезли в мою дискуссию с другим человеком, причём влезли с "флеймом".


Если же Вы не знакомы с термином, то вот Вам историческая справка:
"Толковый словарь Д. Н. Ушакова: Кликушество , кликушества, ср. 1. Нервное истерическое заболевание у женщин, выражающееся в судорожных припадках с резкими криками, взвизгиваниями. 2. перен. Поведения кликуши (во 2 знач.; газет. публиц. презрит.)."


На Форуме влезть в беседу, не возможно по определению. Я не на улице к вам подошел.

Вы я смотрю продолжаете свои переходы на личности.

Демшиза, кликушество...Что еще?

(Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 20:07) Вы говорили так,как будто последних было чуть ли не большинство (а в демократических странах,СССР по определению горячо любимого вами Черчилля был страной демократической-на обеде в 1944 г. он сказал "наши три великие демократии) ,так вот,в демократических странах вопрос решается большинством голосов.
Вот я удивился и попросил показать,что ,как настаивает Бруно 1969,была попрана чуть ли не воля большинства.
А меньшинство,да там были сочувствующие фашистской идее,были сотрудники спецслужб и т.д.
Нет Феофилфакт, я просто считаю что нельзя в данном случае использовать выражение народ горячо приветствовал смену этих фашистских режимов и организацию всенародных выборов.
Потому что народ бывает разный и даже если противников меньшинство - это не означает что их уже можно не учитывать в качестве народа, только и всего.

(sorques @ 13.05.2008 - время: 15:29) (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 11:17)
"Демшиза" - это констатация факта, не более :-). Не будьте "демшизой" - и называть Вас так не буду, а пока - заслужили.

Мои посты надо не "почитывать", а внимательно читать. Впрочем, если Вы видите там "не более чем ссылки из интернета" - то разговаривать, действительно, не о чем, так как эти "мои" ссылки - на 1/3 ссылки на выложенные в сети реальные документы, и на 2/3 - на работы известных историков, так же работающих с первоисточниками (напр., на Дюкова или Мельтюхова). А иногда даю и сканы "бумажных" документов из нашего семейного архива и из книг моей библиотеки.

...

Примеры Вашего "кликушества"? Да сколько угодно. Вот, например:


"Сомнительные историки и архивокопатели" vs "кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка..." - веселуха! Странно, что в  ряду "истинных" отсутствуют мемуары, устные предания и интервью правозащитников :-))).

P.S. Вам сайт https://www.gulag.ipvnews.org должен понравиться, вот уж где "кино-фото-аудио документов" море, хехе.
Понятно...Я перед вами, не обязан ничего заслуживать. Существуют правила форума, в которых подобный переход на личности запрещен.

Ваши посты НАДО внимательно читать ? Что еще НАДО?

Насчет кликушества, вы что очень не внятное написали, видимо понятное только вам.
Край и Бруно. Умерьте немного свой тон и пыл. Вам обоим предупреждение. Краю за демшизу. Бруно за совок. Давайте будем дискутиировать без взаимных оскорблений. Тем более что это вполне реально

(sorques @ 13.05.2008 - время: 17:17) Вы я смотрю продолжаете свои переходы на личности.
Демшиза, кликушество...Что еще?
*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...

(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 23:25) ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.

Дипломатический язык для того и существует, чтобы не называть прямо вещи своими именами, но дать понять, что имеется в виду. Сейчас вы мне расскажите сказку о том, что СССР требовал дать ответ через несколько часов и предупредил, что даже молчание будет воспринимать как отказ, для того, чтобы потом спокойно утереться?

Какие еще оговорки? США, Великобритания, Канада, Франция, Китай и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР.
Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .

В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.

Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!

Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.

Ага именно по-этому мировая общественность не признавала законность включения стран Балтии в СССР. Та, которая и разрабатвала МПП. И еще раз повторяю: агрессивность Германии не служит АБСОЛЮТНО НИКАКИМ оправданием советской агрессии.
с чего вы взяли эту чушь??? ссылку на соответствующий НПА конечно же не приведете? В МПП нет понятия "супернаглость" это обывательское понятие, не пытайтесь дискуссию свести на уровень бабушек с семечками у подъезда.
Намеки не являются правовым понятием, либо угрозы были выражены в документе, либо нет, Вы не одной документальной угрозы не привели.
Вы назвали 5 стран из около 200 существующих, это мировая общественность?
Консульства говорите? пардон, а кто там консулов назначал??? Госдеп США?
Эта резолюция не является актом МПП, т.к. не соблюден порядок несения оговорок в международный договор, вне США она не имеет юридической силы. так что эти писульки исключительно для внутреннего пользования. Позиция данных стран выглядит трусливо как минимум- сначала ратифицируют соглашения, а потом принимают некие резолюции -дескать нас не так поняли, мы не то имели ввиду, т.е. и на хвост сесть и рыбку съесть