Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Bruno1969 @ 02.05.2008 - время: 16:22) США официально объявили о прекращении торговли с нацистской Германией осенью 1939 г. Все прочее было уже вне позиции государства. Чего не скажешь об СССР.



Ага, очень удобная позиция - на словах объявить о прекращении торговли, а на деле ее вести, прикрываясь фразами вроде "а это не мы, это частный бизнес". А частый бизнес, как обычно "мы не Гитлера поддерживаем, мы деньги зарабатываем". Вот ту же позицию и мы займем - мы не Гитлера поддерживали, мы оборудование закупали в Германии и за него платили.

Направить Гитлера на запад, разделив с ним Польшу и образовав общую границу? Интересный ход!
Несомненно интересный. И ведь удался ход-то! Правда не до конца - ибо нельзя было предвидеть, что Франция рухнет за месяц. Но это уж от СССР никоим образом не зависело.

Но он никак не может сравниться с тем, как СССР и Германия на пару делили Европу. И об этом я уже тоже писал.
Ага, не может. Сначала Англия с Францией Гитлера вырастили, позволили ему усилиться, нарушить кучу условий Версальского договора, а виноват в итоге СССР оказался.

Нет никакой логики в ваших пунктах.
Давайте Вы сначала хотя бы учебник по логике почитаете, а потом уже будете судить, есть логика в пунктах или нет. Впрочем, можете и сейчас судить, только обоснованно - с указанием, в каком месте мной нарушены правила формальной логики и какие именно правила. А пока этого не будет - придется считать процитированную мной фразу безответственной болтовней.

Об актах признания независимости совсем смешно. Во-первых, Эстонскую Республику признал весь мир, не только РСФСР. Во-вторых, интересная у вас логика: если большевики незаконно захватили власть, то им разрешается плевать на собственноручно подписанные договоры? Чудны дела твои, господи, с логикой некоторых... 
Во-первых, мы обсуждаем деятельность Советского правительства, а не всего мира. Во-вторых - да, если договор подписан правительством, находящимся у власти незаконно, то юридической силы он не имеет, следовательно, никто не может быть на законном основании принужден к соблюдению такого договора.

Для вас все проститутки и враги, кто хоть в чем-то противоречит России, это я уже заметил, могли бы не повторяться.
Не совсем так. Проститутки для меня те, которые на каждом углу вопят о следовании нормам права, а сами действуют, руководствуясь лишь собственными интересами. А враги - это те, которые своими действиями наносят ущерб России или создают для нее опасность.

После подписания Хельсингского соглашения отдельно конгресс США и главы ведущих европейских держав подчеркнули, что признание ими границ не отменяет непризнания законности вхождение стран Балтии в СССР...
Очень интересно. Получается примерно так "завладел незаконно, но владеет законно". Юристы, ау! Может ли такое быть вообще в праве?

Да, и про ООН. В Устав ООН внесен пункт о признании права народов на самоопределение. Которое, соответственно, признавал и один из создателей ООН - СССР. В 1950-60-е были приняты другие ооновские документы о самоопределении народов, часть которых вообще инициировал Советский Союз.
А зачем тогда признавали принцип нерушимости границ? Ведь эти два принципа противоречат друг другу - т.е. соблюдение одного автоматически ведет к несоблюдению другого. Опять на двух стульях хотели усидеть?

(Маркиз @ 02.05.2008 - время: 20:48) Ага, очень удобная позиция - на словах объявить о прекращении торговли, а на деле ее вести, прикрываясь фразами вроде "а это не мы, это частный бизнес". А частый бизнес, как обычно "мы не Гитлера поддерживаем, мы деньги зарабатываем". Вот ту же позицию и мы займем - мы не Гитлера поддерживали, мы оборудование закупали в Германии и за него платили.





Давайте без демагогии и утрирования, ок? США на государственном уровне официально заняли позицию прекращения торговых отношений с Германией. Частным компаниям было предписано свернуть торговлю с немецкими партнерами. Однако втихаря, через третьи страны НЕКОТОРЫЕ компании продолжали торговые отношения. Например, Испания закупала у "Стандарт Ойл" венесуэльскую нефть. Совершенно легально, поскольку с Испанией у США были нормальные отношения. Виноват Вашингтон в том, что часть этой нефти франкисты перепродавали втихаря Германии? Думаю, вопрос риторический.

Направить Гитлера на запад, разделив с ним Польшу и образовав общую границу? Интересный ход!
Несомненно интересный. И ведь удался ход-то! Правда не до конца - ибо нельзя было предвидеть, что Франция рухнет за месяц. Но это уж от СССР никоим образом не зависело.


Ни фига не понял хода вашей мысли. Типа, не поучавствуй СССР в дележе Польши, Гитлер не повернул бы на Запад? Тогда СССр вдвойне поджигатель Мировой войны!

Ага, не может. Сначала Англия с Францией Гитлера вырастили, позволили ему усилиться, нарушить кучу условий Версальского договора, а виноват в итоге СССР оказался.

Э, нет! Факты говорят совсем о другом! Спасаясь от ограничений, наложенных Версальским миром, Германия в СССР готовила свои военные кадры, испытывала военную технику. Еще в 20-е, когда и Гитлера-то не было у власти! А потом и при нем. Даже когда в середине 1930-х Гитлер уже стал плевать на Версаль, военное сотрудничество с СССР шло полным ходом (примеры см. выше).

Впрочем, можете и сейчас судить, только обоснованно - с указанием, в каком месте мной нарушены правила формальной логики и какие именно правила.  А пока этого не будет - придется считать процитированную мной фразу безответственной болтовней.

Обратитесь к любому юристу с вопросом, должен ли рецидивист выполнять условия подписанных им договор. Отдельно допросите с пристрастием по поводу своей забавной версии: снимает ли с него обязанность выполнять собственное слово то обстоятельство, что он бандит. Доставьте юристу удовольствие своими выдающимися доводами.

Во-первых, мы обсуждаем деятельность Советского правительства, а не всего мира. Во-вторых - да, если договор подписан правительством, находящимся у власти незаконно, то юридической силы он не имеет, следовательно, никто не может быть на законном основании принужден к соблюдению такого договора.

За потрясающий пример извращенности логики - приз в студию! Мой ответ см. выше. Могу только добавить, что юридически ничтожными даже в свете вашего чудного хода мысли могут считаться только те документы, которые подписаны никем не признанным государством. К СССР это не относится никоим боком. Да и с самого подписанта это ответственности все равно не снимает а касается лишь третьих сторон, могущих не признавать данные документы.

После подписания Хельсингского соглашения отдельно конгресс США и главы ведущих европейских держав подчеркнули, что признание ими границ не отменяет непризнания законности вхождение стран Балтии в СССР... Очень интересно. Получается примерно так "завладел незаконно, но владеет законно". Юристы, ау! Может ли такое быть вообще в праве?

Вы читать, вроде, умеете, как я заметил. Чего ж делаете теперь исключение? Признание границ не означает признания целостности государства. Внешняя граница СССР на Балтике считалась гранцами аннексированных стран Балтии. И, кстати, при распаде Югославии тоже был соблюден принцип нерушимости границ при сохранении права народов на самоопределение. Новые государства признавались в их внутриюгославских границах, хотя хорватов и - особенно - сербов это очень не устраивало.

А зачем тогда признавали принцип нерушимости границ? Ведь эти два принципа противоречат друг другу - т.е. соблюдение одного автоматически ведет к несоблюдению другого. Опять на двух стульях хотели усидеть?

Да, это создает определенные проблемы, хотя и вовсе не автоматически, не выдумывайте. Но в мире вообще много сложностей, с которыми постоянно сталкивается человечество. Жизнь человеческая и мировая история - это не скачки с шашкой наголо, как многие в совке привыкли. И про стулья - это вы к СССР обратитесь, как к ярому поборнику обоих принципов, которыми он охотно манипулировал.

(Bruno1969 @ 02.05.2008 - время: 20:46) Господин невежда, если вы не в ладах с историческими фактами, это не значит, что их не существует. Торговля - это семечки.

Оно началось с 17 сентября 1939 года, когда вермахт и Красная Армия одновременно вели операции против польской армии на территории Польши.

















И это вы мне еще будете плести что-то о том, что я не в ладах с фактами и лгу?
Господин лжец продолжает упражняться в любимом занятии?
Продолжим порку.... :-)) Какой такой одновременной операции в Польше 17 сентября? Вам неизвестно что Советский Союз ввел свои войска,когда государства Польша уже не существовало? Это очередная ложь.
17 сентября 1939 г. Красная Армия перешла довоенную советско-польскую границу и взяла под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруски. К 26 сентября советские воины полностью освободили Западную Украину, Западную Белоруссию и Вильнюсский край с древней столицей литовского народа - Вильнюсом, захваченные буржуазно-помещичьей Польшей в 1920 г.
Военное сотрудничество определялось секретными соглашениями о вступлении Красной Армии на территорию Польши, военным соглашением от 20 сентября 1939 года, подписанным представителями советского и германского командования, секретным дополнительным протоколом от 28 сентября 1939 года, подписанным в Москве Риббентропом и Молотовым в качестве составной части договора о дружбе и границе.
А что вас собственно здесь не устраивает?
Завершение военных операций против Польши было отмечено затем совместными парадами вооруженных сил Германии и Советского Союза в Бресте и во Львове в первых числах октября.
Никаких совместных парадов не было.Германия отвела свои войска ,согласно договоренностей.В соответствии с воинскими ритуалами ,когда войска отводятся,существует воинский ритуал прощания. (См.военные ритуалы) Что здесь не устраивает? Про совместные парады пишут только отъявленные лжецы не подозревающие о существовании этикета.Кстати,мы и с американцами в Берлине в период холодной войны проводили торжественные разводы караулов...Это тоже постыдно? :-)))

Дабы ни у кого не было сомнений в том, что Красная Армия активно участвовала в боевых операциях наряду с вермахтом, Молотов специально подчеркнул этот факт Депутаты бурно аплодировали.
Даю выдержки из речи Молотова на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией н Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех). Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Тем не менее, понятно, что такая война должна была внести коренные изменения в положение Европы, да и не только Европы.
....Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
...Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Достаточно напомнить, что тогда же, 17 сентября, Советское Правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними....
https://www.rustrana.ru/article.php?nid=31146
О чем вы там хотели сказать? :-)) Кстати.там и о Прибалтике говорится.Прочтите.Внимательно!

В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок.
И что ?

Когда началась война, советские власти задержали в гавани Мурманска суда Англии и ее союзников, чтобы дать возможность немецким судам благополучно добраться до своих портов в Германии.
Я вас что-то не пойму...С Германией у нас был договор,с Англией нет,более того,мы видели,что Англия делает все возможное (торпедировав в том числе и договор между СССР и Францией о коллективной безопасности в Европе) для того чтобы СССР и Англию никакие договора не связывали и теперь вы нам такие действия вроде как в вину ставите? Смешно. Бугага.

Не только. Еще и потому, что Лига Наций признала Германию государоством-агрессором, попирающим межддународное право. Впрочем, СССР тоже получил пинка под зад из Лиги Наций за нападение на Финляндию, так что действительно было бы странно не лобызаться разбойничим близнецам-братьям.
А США -главный идеолог создания Лиги наций вообще в нее не вступали.Вот он где главный разбойник-то! :-)))
СССР последовательно боролся в Лиге наций за создание системы коллективной безопасности.Ему протвостояли Англия и Франция.Под предлогом финской войны они поставили вопрос об исключении СССР,хотя сами (имея на руках войну с Германией! Настоящие провокаторы и поджигатели войны!) планировали бомбиардировки СССР и посылку в Финляндию экспедиционного корпуса. Демонстративно вели себя и крошечные государства Европы.Эстония ,например,демонстративно отправила туда около 1000 по-моему добровольцев,что нельзя истолковать как меры способствующие укреплению добрососедства и стабильности,таким образом открыто выступив на стороне поджишателей войны и показав фашистскую сущность своего якобы буржуазно-демократического режима.
А не фиг было вести захватническую политику, американское торговое эмбарго было прямым следствием разбойничей политики СССР, за кою его и турнули из Лиги Наций, как я уже писал.
После того что я написал выше вы еще беретесь рвссуждать о политике суверенного государства? :-)))

Ну давайте начнем с начала... Лорд Керзон как-то назвал страны ,рожденные Версалем, сгоряча: «Чего еще хотят эти…версальские уродцы?!».Потом тезис был подхвачен Пилсудским,потом его употребил Молотов... Ответим на вашу филиппику:
У вас с головой все в порядке? Каким это образом Эстония завоевывала Европу. Вы в своем тщетном рвении обелить гнусную сталинскую политику уже окончательно съезжаете с глузду. И какие еще выходки позволяла себе Эстония?
Как справедливо отметил М.И.Мельтюхов, «Эстония, Латвия и Литва были объектами борьбы великих держав Европы за влияние в регионе. Англо-французское влияние в Прибалтике, характерное для 20-х — начала 30-х гг., все более ограничивалось ростом влияния Германии. В силу стратегической важности региона советское руководство также стремилось усилить там свое влияние, используя как дипломатические средства, так и активную социальную пропаганду. К концу 30-х гг. основными соперниками в борьбе за влияние в Прибалтике оказались Германия и Советский Союз».
После окончания войны и заключения 2 февраля 1920 года Юрьевского (Дерптского) мирного договора правительство независимой и демократической Эстонии одним росчерком пера отправило в концентрационные (т.н. «трудовые») лагеря как минимум шестнадцать тысяч «русскоязычных» (в этих лагерях они вскоре и сгинули безвестно - от непосильной работы, голода и болезней), вся вина которых заключалась только в том, что они не принадлежали к «титульной нации». Еще несколько тысяч просто расстреляли – так же, как через два десятка лет будут расстреливать евреев гитлеровцы. Недаром Троцкий открытым текстом писал, что «армия Юденича в Эстонии была ликвидирована».Это было сделано задолго до всяческих «массовых репрессий», «тридцать седьмого года», «оккупации» и т.д., причем эстонцы даже не стали утруждать себя хотя бы символическими процессуальными действиями – не было никакого вообще суда (даже военно-полевого), предъявления обвинений, никакого заседания «тройки», «особого совещания» - видимо для эстонцев уже тогда «русскоязычные» были недочеловеками. Верхом цинизма при этом выглядит текст решения правительства Эстонии о разоружении русских: «надо помнить, что русская северо-западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать всесторонне корректно и гуманно». Стоит ли удивляться, что спустя два десятка лет нацисты нашли в Эстонии столько добровольных помощников?
Об отношении к русскоязычным вообще можно написать отдельную статью.
В Эстонии местечковым политикам очевидно очень понравились успехи немецких нацистов под руководством фюрера, весной 1934 года произошел государственный переворот: «Период после установления в Эстонии с 1934 г. режима авторитарного правления президента К. Пятса получил название "периода безмолвия" и характеризовался, помимо запрета на деятельность политических партий, профсоюзов, установления государственного контроля над печатью и радио, еще и тем, что власть стала все настойчивее подчеркивать свой национальный характер, предпринимая среди прочих мер по "эстонизации" общества меры по закреплению преимуществ за эстонским языком и культурой нередко за счет языка и культур национальных меньшинств Эстонии, в том числе и русского. В числе мер, проведенных с целью закрепления преимуществ во всех сферах экономической, политической и культурной жизни страны за эстонцами, была проведена кампания по "эстонизации" фамилий, в ходе которой носителям неэстонских фамилий "рекомендовали" сменить их на эстонские, подкрепляя "рекомендации" отказом в приеме на работу на государственную службу, а нередко и в частном секторе.»

Забавно, что эстонский историк Ильмъярв на основании изученных им документов архивов КГБ ЭССР и СССР утверждает, что Пятс был платным агентом разведки НКВД и получал в 1928-34 годах по 4 тысячи долларов США в год золотом.
Впрочем,ничего удивительного в этом нет ибо представители таких государств часто уподобляют себя ласковому теляти,который двух маток сосет... :-)))
Вместе с этим к лету 1940 года правительство Эстонии, как и правительства других прибалтийских республик, стало активно зондировать возможность заключения союза с Германией и ввода немецких войск с целью вытеснения РККА из Прибалтики. Такая возможность у Германии появилась после скоротечной французской компании, когда разгром Франции был уже очевиден и было вполне реально выделить силы для решения этой задачи. В качестве «операции прикрытия» для реализации этого плана предполагалось провести «народное восстание», в ходе которого был бы формально ликвидирован режим диктатуры Пятса. Таким образои,стоял вопрос о том станут ли государства Прибалтики,Эстония в частности фашистскими.СССР не допустил такой возможности.Понятно тепер о чем я? Хотя это и не устранило в будущем того,что представители фашистских и буржуазно-националистических организаций встали под знамена СС,оставив еще одно пятно на знамени Эстонии.
Про Польшу 100 раз повторять не буду, все уже сказал. Поляки тоже не ангелы, не спорю.
Что не ангелы-первые неглупые слова за столько-то постов...
Остальное-ложь.Соотношение сил я вам показал.Конечно,ослабленная и измотанная войной РСФСР могла напасть на Польшу,вооруженную до зубов Антантой.Но только по эстонской логике.

Сколько у них там войск было - это не имеет никакого значения. Хоть миллиард. Наличие крупной армии не является никаким аргументом, тем более обвинительным.
Значит значение имеют только слова,а возможности-никакого? Отлично,поиграем в эту игру.Опять вы бцдете на этом поле нещадно пороты. Начали?

Вы запарили своим бесконечно повторяемым совковым агитпропом. О добровольности вхождения в состав страны в условиях оккупационного режима и смены законного правительства даже до театральных "выборов", на которые был допущен только просоветский блок "Союз трудового народа", я вам уже писал раза 3. Понимаю, крыть вам нечем, остается только уперто тюкать на клаве совковые лозунги. Беда в том, что к реальности они не имеют никакого отношения. 
С таким же упорством с каким вы тут продвигаете свою ложь о демократичности выборов в буржуазной Эстонии,когда компартия была запрещена,коммунисты сидели по тюрьмам,проводилась политика насильственной эстонизации кадров управления (В 1939 году русские депутаты государственного собрания (парламента) Эстонии направили президенту письмо, в котором в числе прочих приводились и такие факты: «…в администрации разных уровней русских районов страны целенаправленно назначаются эстонцы, часто плохо знающие русский язык и очень часто из-за низких деловых качеств просто непригодные для назначения в другие районы страны. В случае, если подходящей кандидатурой оказывается русский, от него требуют сменить фамилию на эстонскую.»),хотя Эстония была де-факто многонациональной-национальные меньшинства открыто притеснялись (помимо «титульных» эстонцев и официально признанных в качестве нацменьшинств русских, немцев, евреев и шведов на ее территории проживали такие народы как ливы, сету, водь и нарова (все официально считались эстонцами, генезис последних вообще не изучен, из-за чего большинство исследователей просто не признают сам факт их существования), а также латгалы. Как было отмечено, после установления диктатуры Пятса эстонские националисты взяли курс на принудительную ассимиляцию национальных меньшинств, что тяжело отразилось даже на таких крупных группах населения как русские и немцы, а более мелкие народности стали просто исчезать. Так полностью исчезла упомянутая нарова, чей специфический диалект вызывал большой интерес филологов в начале XX века, ассимилировались оставшиеся ливы и латгалы. Буквально до нескольких десятков человек сократилась численность води в Заплюсье, и только чудом уцелели сету на Псковщине) я обязуюсь эту ложь разоблачать и показывать,что выборы лета 1940 г. были гораздо демократичнее,чем режим,который они сменили.

Феофилакт,

я уже один раз закончил бессмысленное общение с вами и вижу, что напрасно здесь решил снова пообщаться. Совершенно бессмысленно о чем-то дискутировать с человеком, который сначала отрицает факт поддержки СССР захватнической политики Германии в Европе, а когда ему приводят конкретные факты ВОЕННОЙ помощи в АГРЕССИИ на другие государства, хлопает наивно глазенками: "Ну и что?" Действительно, подумаешь, Норвегию помогли нацистам захватить да Британию бомбить! И про эстонских путчистов-коммунистов уже было 10 раз перетерто, и про "свободные" выборы с одним безальтернативным блоком под штыками 100-тысячного оккупационного контингента. Чему, видите ли, служит оправданием то, что коммунистов (организовавших просоветский путч в декабре 1924 г.) в Эстонии запретили! Блеск! И т.д. и т.п. Хватит, надоело! Если у других оппонентов я вижу какие-то доводы (пусть и спорные, на мой взгляд, или даже вообще неубедительные), какую-то логику, хоть я ее и оспариваю, то у вас не только почти ничего этого не наблюдаю, но даже элементарной памяти, о чем я вам уже писал неоднократно. Можете не утруждать себя обращениями в мой адрес. Всех благ!

(Bruno1969 @ 03.05.2008 - время: 16:49) Феофилакт,

я уже один раз закончил бессмысленное общение с вами и вижу, что напрасно здесь решил снова пообщаться. Совершенно бессмысленно о чем-то дискутировать с человеком, который сначала отрицает факт поддержки СССР захватнической политики Германии в Европе, а когда ему приводят конкретные факты ВОЕННОЙ помощи в АГРЕССИИ на другие государства, хлопает наивно глазенками: "Ну и что?"







Глазенками хлопаете вы... Когда мы говорим о любом предмете. :-))
И не в состоянии ответить на простой вопрос: почему СССР не должен был иметь торговых ,военных или дипломатических отношений с Германией? Только потому,что Англия или Франция их не имели? А как же суверенитет? Самостоятельная внешняя политика? Ах.простите,в современной Эстонии,идущей в кильватере политики США эти слова неведомы. :-)))

Действительно, подумаешь, Норвегию помогли нацистам захватить да Британию бомбить!
И даже Британию бомбить.... Опять открытие на ниве истории? Вот Англия и Франция намеревались бомбить СССР -это видимо с вашей точки зрения в порядке вещей?

И про эстонских путчистов-коммунистов уже было 10 раз перетерто, и про "свободные" выборы с одним безальтернативным блоком под штыками 100-тысячного оккупационного контингента. И т.д. и т.п. Хватит, надоело!
То есть по поводу внутренней политики (в том числе и национальной) буржуазной Эстонии вы ничего возразить не в состоянии,поэтому хватит? Если полагаете,что я буду спокойно смотреть как вы тут выкладываете очередную ложь,то ошибаетесь.
Стало быть Пятс запретив оппозиционные партии-прав и демократичен,а компартия,запретившая наиболее идиозные партии правого толка -нет? Оригинальное и,главное,сбалансированное понимание истории.

Можете не утруждать себя обращениями в мой адрес. Всех благ!
Если надумали уйти,можете это сделать не прощаясь. Со своей же стороны,я по мере сил обязуюсь разоблачать ту ложь,которую вы здесь сеете.

(Bruno1969 @ 02.05.2008 - время: 01:23) (Gladius78 @ 01.05.2008 - время: 22:52) читайте кнгу Чалза Хайма "Торговля с Врагом". там подробно всё описано. и не было никакого "прикращения торговли" с сентебря 1939-го. хотя кажится оружия немцам больше не продовали. но нефть и каучук поставляли и далше полным ходом, и после Сентября 1939 го и даже после декабря 1941го. вы говорите, что амерское правительство этого "официально" не поддерживало? может быть, но ведь и не присекало!!!
А как оно должно было пресечь это, учитывая, что торговля шла через третьи страны и компании это тщательно скрывали? А вот СССР совершенно открыто на государственном уровне снабжал Германию всем, чем мог, на всех парах, помогая завоевывать Европу.

колониальные державы к тому моменту уже успели хапнуть, причём по всему миру и не мало. в 1938-39 и далее они защищали награбленное. они ни чем не лучше СССР или нацисткой Германии. 
ерунда!
американские компании и напрямую нефть продовали, а когда британцы пытались перехватить направленные в германию танкеры (шедшие под испанским флагом), то в дело вмешивался стэйтдепартмент, и шлёпал британцам по пальцам. В рeкомендованной мной вам книге этот инцидент описан.

Чистой воды демагогия. Во-первых, уж кому кому, а не Российской Империи или ее наследнику СССР вякать про то, что не поспели чего-то хапнуть. Эта страна нахапала задолго до 1939 г. столько, что не могла толкои и освоить-то нахапанные просторы. Во-вторых, Запад (который действительно нахапал немало, как и Россия/СССР), в начале 20 века стал серьезно меняться. Первая Мировая наглядно показала, что дальше нельзя жить по-разбойничьи, нужно как-то искать компромиссы. Была создана Лига Наций, разработаны новые нормы международных отношений. Германия, СССР и иже с ними начхали на них и развязали очередную мировую войну. Но если у Германии, кстати, есть хоть какое-то (очень формальное) оправдание благодаря тому, что у нее после 1МВ западные державы отняли все колонии и унизили, лишив права на нормальную армию, то СССР абсолютно не о чем рот разевать. Даже все потерянные территории былой империи получили независимость по обоюдному соглашению. Конкретно Эстония после 18 месяцев Освободительной войны, которая вынудила большевиков пойти на Тартуский мир и признать независмость ЭР на вечные времена (что было закреплено позднее в 1936 г. новым межгосударственным договором). Которые начхали на собственное слово уже в 1940 г. нет не демагогия. Лига Наций стала инструментом удержания контроля Англии и Франции над остальными странами Европы. и войну развязала только Германия. вина СССР за это не больше, чем ответственность Британии и Франции, которые пытались натравить Гитлера на СССР, вышло по другому...
верно то, что РИ хапнула не меньше, чем Франция и Британия... все они хищники.
политика Франции и Британии в тритцатых была направлена на сохранение своего влияния и империй. а для этого они были готовы на всё! в надежде на войну между Гитлеровской Германией и СССР они позволили Гитлеру восстановить военную мощь Германии, скормили ему Австрию и Чехословакию, они же сорвали и блокировали систему безопастности Лиги Наций, и в конце концов именно британцы (и поляки) провалили переговоры о совместном военном союзе притив Гитлера. последствиями стала война, которую развязал Гитлер, с позволения и с поощрениями запада.

ерунда! понятие "Румыния" и "румыны" появилось в 1856 году. до этого имелись лишь так наз. "Дунайские Княжества"... Валлахия и Молдавия. часть последней к тому моменту уже входила в состав Российской Империи (т.н. Бессарабия). этнически близкое население обеих княжеств после образования единого государства получило общее наименование и новый алфавит... но население Бессарабии осталось в силу обстоятельств как и прежде молдаванами.
да, они очень близки к румынам, и имеют очень похожий язык. но из этого совсем не значит, что они тоже румыны!


Видите ли, понятия здесь не играют никакой роли. Понятие тоже "эстонец" возникло во второй половине 19 века, до это они называли себя maarahvas - буквально "народ земли". Значит ли это, что до до второй половины 19 века их не существовало? Вопрос, разумеется, риторический.

Что до молдаван и румын, то у них не просто похожий язык - это один и тот же, незначительно отличающийся диалектами в силу давней разорванности народа. Как и русский язык, например, в котором куча диалектов, или английский, не менее разнообразный. Не будь румыны и молдаване так близки, не были бы так сильны в Молдавии прорумынские настроения.

Кстати, в Литве два основных диалекта - аукштайтийский и жямайтийский. Не используя литературный литовский язык, носители этих диалектов понимают друг друга с определенным трудом. Но все они литовцы, хотя есть даже раздел Википедии на жямайтийском диалекте. ну незнаю чё там у литовцев..,
факт ведь вроде, что исконный алфавит молдавского/румынского - кириллица. или нет?
факт и то, что "румыны" образовав единую нацию перешли на латынницу, а молдоване остались при кириллице.
факт также, что румыны, оккупировав Молдавию в 1919-м в 1919-м (именно оккупировали, ведь до этого эти земли румынам никогда не принадлежали!), навязали населению новое наименование и новый алфавит. они именно молдоване, ведь это исконное название их земли и народа.

про "бандитскую логику" чушь. независимость Польши Советы как раз признали... "карательные набеги большевиков" послужившие причиной нападения Польши на Россию в 1919-м??? вот это интерестно! подробности есть?

Про набеги я читал статьи в одном журнале, в инете сейчас лень искать. Приведу сейчас общее описание истории конфликта между Польшей и РСФСР.
---
После поражения Германии в войне в ноябре 1918 года Польша как независимое государство была восстановлена, встал вопрос о ее новых границах. хронология не полная... вы забыли упомянуть, что поляки попытались осуществить откровенно "имперскии" планы Пилсудского. именно они начали агрессию на восток, на земли восточней линии Керзона, и чьими бы они не были, эти земли, уж. во всяком случае не польскими! так началась Советско - Польская война. и уже в течении этой войны Ленин произнёс ту цитату, которую вы привели. до начала Советско - Польской войны это было не возможно, ибо именно советы признали независимость Польши и предложили договориться о границах и прочем.

и хто такой Юденич, чтоб "обещать" вам независимость? один из белых "варлордов". не более! но став, пускай временно его союзником вы стали врагами большевиков. чему вы удивляетесь? 

Во-первых, а кто такие большевики? Обычные путчисты, которые террором и пустыми обещаниями бедноте захватили власть в стране, где имелось законное, в отличие от этих бандитов, Временное правительство. Демократическими методами прийти к власти у них не получилось, стали бандюгами.

Что до Юденича, то он обещал Эстонии независимость в том случае, если победит большевиков, возьмет Питер и восстановит Российскую империю. Причем обещал он очень неохотно, под нажимом англичан и понимая, что без поддержки эстонцев он просто ничего не сможет сделать. Но именно его торкнутость на империи и погубила все дело. Хотя должен уточнить, что Юденич подчинялся Колчаку, который тоже был двинут на восстановлении РИ, и с его стороны был несколько вынужденный обман эстонцев.

А большевики ваши полезли в Эстонию задолго до того, как Юденич сформировал свои части и к концу 1918 г. захватили 2/3 территории страны (или хутора, как вы изволили выразиться). А уже потом стали получать пинков под зад сначала от эстонцев, а с начала 1919 г. и от перебазировавшихся из Финляндии северозападников Юденича. ну если большевики - нелигитимная власть, то что стоит ваша независимость, которую вы получили от узурпаторов?
а большевики "полезшии к вам" до Юденича, были в основном вашими же соотечествениками - эстонцами, которые боролись за власть на территории, которая незадолго до этого была оставлена немцами...

Мнение высказано в русле давно принятой Европой линии на непризнание легитимности включения стран Балтии в СССРи что это меняет?

Нет международных судов, которые имели бы полномочия рассматривать этот вопрос.нет суда? стало быть "обе" стороны останутся при своём мнении, и будут правы. вот так!

США официально объявили о прекращении торговли с нацистской Германией осенью 1939 г. Все прочее было уже вне позиции государства. Чего не скажешь об СССР.чё? хде? как? кто именно обьявил? сам Рузвельт? или решение конгресса? а как - же законы о нетралитете, которым подобное заявление явно противоречило бы? выкладывайте подробности.

Направить Гитлера на запад, разделив с ним Польшу и образовав общую границу? Интересный ход! А на что там надеялись западные державы, гадать, давайте, не будем. Мюнхен был драматической ошибкой, бесспортно. Я уже писал об этом. И он повлек за собой печальные последствия. Но он никак не может сравниться с тем, как СССР и Германия на пару делили Европу. И об этом я уже тоже писал.ерунда это. "Мюнхен" был лишь одним из шагов на стравливание Германии и СССР. до этого позволили Гитлеру вооружиться, а после этого сорвали антигерманский союз.
и ещё о воплях о "разделе Европы с Гитлером". тогда было лишь две альтернативы:
или уступить гитлеру всё, с возможностью войны против Германии при враждебном нетралитете запада.
или договориться с Гитлером, застолбить кусок европы за собой отодвинув границу на запад, и немножко отсрочив войну.

кстати общая граница с Германией была бы в любом случае. без Пакта Гитлер занял бы всю Польшу, следом подчинил бы и страны Прибалтики. ведь решение о войне с польшей он принял ещё в Апреле 1939-го, когда о Пакте ещё и не мечтали, с того момента шла интенсивная подготовка к войне.

Э, нет! Факты говорят совсем о другом! Спасаясь от ограничений, наложенных Версальским миром, Германия в СССР готовила свои военные кадры, испытывала военную технику. Еще в 20-е, когда и Гитлера-то не было у власти! А потом и при нем. Даже когда в середине 1930-х Гитлер уже стал плевать на Версаль, военное сотрудничество с СССР шло полным ходом (примеры см. выше).Эээ стоп!!! имело место скромное военное сотрудничество между СССР и Германией. а конкретно, немецкие интруктора обучили на советской территории несколько сот немецких пилотов и такистов и столько же советских. кстати СССР получал все образцы испытываемой техники. вот и всё! с приходом гитлера к власти это сотрудничество было немедленно свёрнуто. и вплоть до залючения пакта не было ничего! в то-же время с приходом Гитлера к власти Германия стала крупнейшим рынком сбыта для военных материалов.. и кто их продавал? Запад!

(Gladius78 @ 03.05.2008 - время: 19:50) ерунда!
американские компании и напрямую нефть продовали, а когда британцы пытались перехватить направленные в германию танкеры (шедшие под испанским флагом), то в дело вмешивался стэйтдепартмент, и шлёпал британцам по пальцам. В рeкомендованной мной вам книге этот инцидент описан.














Можно было организовать снабжение Германии нефтью,используя такое эффективное средство как бойкот,что и было проделано в Мексике,когда режимы не дружественно настроенные к Гитлеры буквально вынуждали продавать ему сырье .

В 1938 году для Шахта создалась весьма выгодная ситуация. Президент Мексики Карденас национализировал нефтяные богатства страны, в том числе и все иностранные нефтяные промыслы. Последствия этого акта были весьма громкими. Государственный секретарь США Хэлл посылал возмущенные ноты, Вашингтон прекратил покупку мексиканского серебра. Крупные нефтяные компании заявили, что они заранее не признают решения Верховного суда Мексики по этому делу. Нефтяные компании в США, Англии, Франции, Бельгии и Голландии объявили бойкот мексиканской нефти.

Президент Карденас, которого никто не мог обвинить в симпатиях к фашизму, безуспешно пытался продать свою нефть в Южную Америку. Когда и это не удалось, ему осталось только принять предложение о продаже нефти странам «оси». И он продал им нефть в обмен на немецкие машины, итальянские суда и японские соевые бобы.

Правой рукой Шахта во всех вопросах, связанных с нефтью, был Гельмут Вольтат. Он являлся главным директором министерства финансов. Имя его редко упоминалось в печати. Впервые оно мелькнуло в мировой прессе в 1938 году, когда ой заключил важный германо-румынский торговый договор — договор, ознаменовавший собой первый шаг на пути к «мирному завоеванию» Румынии. В недавнем прошлом циркулировали слухи о пребывании Вольтата в Японии. Видимо, он пытался в то время закрепить за Германией большую часть нефти, поставляемой из США в Японию.
....Была создана специальная нефтезакупочная компания с конторами в Берлине и Гамбурге. С помощью этой компании и сотен ее агентов Вольтат преуспевал в поддержании и возобновлении своих связей с нефтяными кругами США и Мексики. С тех пор он стал основным специалистом по нефти при гитлеровском правительстве и германской промышленности. Любой вопрос, хоть бы отдаленно касающийся нефти, согласовывался с ним. Без санкций Вольтата или кого-либо из его доверенных лиц невозможно было совершить какую-либо нефтяную сделку с «Третьей империей».
https://militera.lib.ru/h/riess_c/05.html

Интресная книга Вишлева,рассматривающая широкий круг вопросов,в том числе и вопрос снабжения Германии нефтью.
https://wcry.narod.ru/vishlev/05.html

(Gladius78 @ 03.05.2008 - время: 19:50) ерунда!
американские компании и напрямую нефть продовали, а когда британцы пытались перехватить направленные в германию танкеры (шедшие под испанским флагом), то в дело вмешивался стэйтдепартмент, и шлёпал британцам по пальцам. В рeкомендованной мной вам книге этот инцидент описан.



Да нет, никакая это не ерунда. Даже ненавистник Запада Пыхалов приводит данные о том, что "Стандарт Ойл" поставляла нефть на Канары, а оттуда 20% этой нефти шло на НЕМЕЦКИХ танкерах в Геррманию.

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

“Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь ”.

Эти 20% (несколько десятков тысяч тонн) были каплей в море для нужд нацистской Германии, которая всю войну половину потребности в жидком топливе обеспечивала за счет собственного синтезированного из угля, и только из СССР получила в 1040-41 гг свыше 800 тыс. тонн. Приведенный вами случай если и имел место, то не был системой.

Кстати, немцы на пару с японцами в 1941 году лишили амеров почти всего военного и торгового флота, те были просто в заднице и вынужденны были экстренно придумать способ восстановить свой флот. А ведь еще и 30% потребностей СССР потом обеспечили!

нет не демагогия. Лига Наций стала инструментом удержания контроля Англии и Франции над остальными странами Европы. и войну развязала только Германия. вина СССР за это не больше, чем ответственность Британии и Франции, которые пытались натравить Гитлера на СССР, вышло по другому...

Опять демагогия. СССР виноват ровно настолько, насколько и Германия с ее сателлитами. Западные страны не делили с Германией страны, не нападали ни на одно государство. Сказочки про то, что Британия и Франция пытались натравить Германию на СССР потому и сказочки, что это абсолютно бездоказательная демагогия (более того, опровергаемая многими историками), а вот дележ Восточной Европы между СССР и Германией - факт неоспоримый. Как и то, что СССР помогал нацистам в захвате Норвегии (предоставив военно-морскую базу под Мурманском), бомбежках Британии (поставляя немцам метеосводки).

политика Франции и Британии в тритцатых была направлена на сохранение своего влияния и империй. а для этого они были готовы на всё! в надежде на войну между Гитлеровской Германией и СССР они позволили Гитлеру восстановить военную мощь Германии, скормили ему Австрию и Чехословакию, они же сорвали и блокировали систему безопастности Лиги Наций, и в конце концов именно британцы (и поляки) провалили переговоры о совместном военном союзе притив Гитлера. последствиями стала война, которую развязал Гитлер, с позволения и с поощрениями запада.

Что про сохранение, то в этом есть безусловная доля правды. Только вот в то время, как Британия, например, в 1932 году предоставила независимость Ираку, Германия, СССР и иже с ними изо всех сил стремились не просто урвать куски пожирнее, а добиться мирового господства (вспоминаете замечательный советский эвфемизм "мировая революция"? не говоря про известные цели наци, японцев и т.д.). Аншлюс Австрии, кстати, явно послуживший образцом для Сталина при захвате стран Балтии (все поразительно схоже), имел прекрасную мотивировку - объединение немецкой нации. По той же причине западные державы уступили и Судеты. Это было, повторюсь еще раз, большой ошибкой, но...

"Аншлюс Австрии нанес сокрушительный удар по стабильности Версальской системы и вывел на новый виток противоречия между западными демократиями и фашистскими державами. Теперь ключевой точкой европейского кризиса оказалась Центральная Европа. Успех Гитлера в Австрии вдохновил диктаторов на новые агрессивные действия. Основной целью Гитлера являлось уничтожение условий Версальского договора. Австрия - порождение несправедливого Сен-Жерменского договора - должна была исчезнуть с карты Европы. Однако при осуществлении аншлюса Гитлер пользовался именно принципами мирных договоров 1919 г. - вильсоновской доктриной самоопределения народов, что помогло Гитлеру усыпить бдительность западных демократий. Пропагандируя "страдания 10 млн. немецких братьев" за пределами Германии, Гитлер наращивал свое влияние в Центральной Европе. Успех политики запугивания, шантажа, ультиматумов, проводившейся Германией по отношению к Австрии, показал, что инициатива в международных делах переходит к диктаторам. В то же время Гитлер постоянно твердил о желании разрешить все спорные вопросы исключительно мирными средствами, что являлось еще одной приманкой для Англии и Франции".

ну незнаю чё там у литовцев.., факт ведь вроде, что исконный алфавит молдавского/румынского - кириллица. или нет? факт и то, что "румыны" образовав единую нацию перешли на латынницу, а молдоване остались при кириллице. факт также, что румыны, оккупировав Молдавию в 1919-м в 1919-м (именно оккупировали, ведь до этого эти земли румынам никогда не принадлежали!), навязали населению новое наименование и новый алфавит. они именно молдоване, ведь это исконное название их земли и народа.

Румы́нский язы́к (латиница: limba română; МФА: 'limba ro’mɨnə; иногда называется дако-румынский, ранее также валашский, влашский, влошский язык) — один из романских языков, родной язык румын. Является официальным, родным и основным разговорным языком для 90 % населения Румынии. Близок румынскому молдавский язык, который фактически представляет собой языковой вариант румынского языка на территории республики Молдавия , в Приднестровье, а также ряда регионов Украины с наибольшей концентрацией носителей в Одесской и Черновицкой областях.
В конце XIX века правительством Румынии был введён новый модифицированный румынский алфавит на основе латиницы. Это привело к отрыву романоязычной группы молдаван Бессарабии (Российская империя) от Румынии, благодаря чему возник молдавский язык, ставший официальным в Молдавской ССР. Непосредственно до получения независимости Молдавией в 1989 году, была проведена латинизация алфавита молдавского языка, и, позднее, предпринята попытка восстановления единого наименования «румынский язык» в обеих странах, которая, однако, не увенчалась успехом и была одной из причин приведших к расколу страны (см. Приднестровский конфликт). Несмотря на то, что молдавский язык является фактически языковым вариантом румынского, эти две общности по-прежнему разграничиваются по политическим мотивам. Более того, на территории непризнанной трёхъязычной республики Приднестровье, молдавский язык сохраняет, в официально закреплённом порядке, кириллический алфавит. Общее число носителей румыно-молдавского языка достигает 25 млн человек, из которых 19 миллионов живет в Румынии (75 % общего числа носителей), около 2,8 млн — в Молдавии (11 %), около 0,4 млн на Украине (Одесская область, Черновицкая область, Закарпатье), 0,2 млн в республике Приднестровье, некоторое количество в Сербии, Венгрии.

А что, Россия не оккупировала Бессарабию в 19 веке? Ах, да! Совсем забыл! Русские ведь только освобождают!

хронология не полная... вы забыли упомянуть, что поляки попытались осуществить откровенно "имперскии" планы Пилсудского. именно они начали агрессию на восток, на земли восточней линии Керзона, и чьими бы они не были, эти земли, уж. во всяком случае не польскими! так началась Советско - Польская война. и уже в течении этой войны Ленин произнёс ту цитату, которую вы привели. до начала Советско - Польской войны это было не возможно, ибо именно советы признали независимость Польши и предложили договориться о границах и прочем.

Все заварилось там, гдн я и написал. Про замыслы Пилсудского я тоже написал - они не ангельские, да. Но почему это большевистская (и какая бы то ни было еще) Россия имеет полное право "возвращать" свои прежние завоевания, а Польша - нет? Про линию Керзона вещать мне не надо. Большевики не признавали Версальский мир. По-моему вы мне об этом напоминали, если не ошибаюсь.

ну если большевики - нелигитимная власть, то что стоит ваша независимость, которую вы получили от узурпаторов? а большевики "полезшии к вам" до Юденича, были в основном вашими же соотечествениками - эстонцами, которые боролись за власть на территории, которая незадолго до этого была оставлена немцами... 

Не получили, а отвоевали. Не путайте понятия! И эстонцев среди большевиков было с гулькин нос, почему у них и не вышло захватить Эстонию!

нет суда? стало быть "обе" стороны останутся при своём мнении, и будут правы. вот так!

Нет, не так. И мнение европейских (и других) государств - тому подтверждение. От того, что факт подчинения княжеств Руси татаро-монголами не рассмотрен в судебной инстанции, он не перестает быть историческим фактом.

чё? хде? как? кто именно обьявил? сам Рузвельт? или решение конгресса? а как - же законы о нетралитете, которым подобное заявление явно противоречило бы? выкладывайте подробности.

Оккупация Советским Союзом трех Балтийских государств в июне 1940 г.
поставила Соединенные Штаты перед трудным политическим выбором. Советское правительство утверждало, что эти три государства попросили принять их в Союз ССР, однако с самого начала было предельно ясно, что сталинское вторжение произошло на основании предварительно заключенного соглашения с Гитлером, печально известного пакта Молотова-Риббентропа 1939 г., который разделил на сферы влияния Восточную Европу и создал условия для развязывания в Европе второй мировой войны.
Соединенные Штаты уже выступали противником изменений политической карты мира с использованием силы. В сентябре 1931 г. госсекретарь Генри Стимсон осудил создание японского марионеточного режима в Манчжурии и заявил, что Соединенные Штаты не признают никаких изменений политического статуса путем, который "идет вразрез" с Уставом Лиги Наций и пактом Бриана-Келлога 1928 г. Такая политика, известная под названием доктрины Стимсона, осталась последовательной политикой Америки, имевшей особую силу в отношении тех государств, с которыми Соединенные Штаты поддерживали дипломатические отношения. Эстония, Латвия и Литва относились к их числу с 1920-х гг.
После военной окупации Балтийских государств Советским Союзом
сотрудники министерства иностранных дел рассуждали о том, какие действия можно было бы предпринять. Лой Гендерсон, руководитель рабочей группы европейского отдела, в секретном меморандуме потребовал четкой реакции на советскую агрессию:
"Может ли правительство Соединенных Штатов, придерживаясь определенных норм принятия решений и поведения в случае немецкой и японской агрессии, не придерживаться тех же норм по отношению к агрессии Советского Союза? Другими словами <...> намеревается ли правительство проводить одну политику в отношении, допустим, Чехословакии, Дании и оккупированной Германией Польши и другую - в отношении Латвии, Эстонии, Литвы и Финляндии? Должны ли Соединенные Штаты продолжать непризнание последствий агрессии независимо от того, кто является агрессором, или, если им это выгодно, закрыть глаза перед фактом того, что известные государства осуществляют агрессию против своих соседей?"
Рассуждения Гендерсона были настолько убедительны, что 23 июля и.о.
госсекретаря Самнер Уэллес сделал заявление, явившееся основополагающим документом американской политики непризнания:
"В последние дни стремительно подошли к концу процессы, которые
предусматривают целенаправленное уничтожение политической независимости и территориальной целостности трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - одним из их могущественных соседей. С того дня, как народы этих республик впервые добились независимости и демократического устройства, американский народ с глубоким и доброжелательным интересом следил за их достойными восхищения успехами в создании собственного государства. Американский народ выступает против хищнических действий, независимо от того, осуществляются ли они с использованием силы или под угрозой ее
использования. Он также против всяческого вмешательства любого государства, каким бы могущественным оно ни было, во внутренние проблемы другого, даже самого слабого, суверенного государства".
Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то
заявление Уэллеса, кроме тою, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.
С другой стороны, на деятельность Вашингтона оказывали давление
латиноамериканские государства, уже объявившие политику непризнания советской агрессии. Вашингтону было относительно легко предпринять такой шаг еще и потому, что Москва сотрудничала с Берлином, а Вашингтон рассчитывал на восстановление всех государств, чья независимость пострадала во время войны, хотя при этом и не брал на себя обязательств по освобождению этих стран, но морально оставался на позиции противника агрессии.
Однако равновесие между источниками политики непризнания неизбежно менялось по мере того, как развивались отношения Вашингтона с Москвой, которая из союзника наци стала союзником Америки, затем врагом Америки в период холодной войны и, позже, вновь партнером по сотрудничеству.
Несмотря на то, что американская политика непризнания была в первую
очередь моральной позицией, она существенно сказывалась и на практических действиях Америки в трех направлениях, дополнительно к влиянию, оказываемому на другие страны и народы.
Во-первых, Соединенные Штаты с 1940 по 1991 гг. непрерывно принимали
дипломатов, назначенных правительствами Балтийских государств до 1940 г. (а после 1980 г. - дипломатов, назначенных дипломатическими службами Балтийских государств). Для этого госдепартамент держал на службе референта по Балтийским государствам, хотя работы на этой должности было немного и референт имел также другие обязанности. Основной "балтийской" задачей в
течение многих лет было составление поздравлений с национальными праздниками и ревизия бюджетов дипломатических представительств Балтийских государств. Такая ревизия была необходима, поскольку в течение всего этого времени США производили выплаты с замороженных счетов правительств Балтийских государств, находившихся в Федеральном резервном банке Нью-Йорка. Таким образом, представительства Балтийских государств все время получали деньги
от собственных правительств. (Единственным исключением было то, что
представительство Литвы в Вашингтоне, деньги которого закончились в 1981 г.,
получало деньги от двух своих балтийских партнеров.) В вестибюле
госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств, и США требовали, чтобы в правительственных картах содержалось примечание о том, что Вашингтон не признает насильственной инкорпорации Балтийских государств в состав Советского Союза.
ЗАПРЕТ ПОСЕЩЕНИЙ
Во-вторых, госдепартамент запретил всем высшим должностным лицам -
перечислялись те, кого утверждал сенат, - посещение Балтийских государств,
находящихся под советской оккупацией. Низшие чиновники могли и ездили в эти государства (работники консульства в Ленинграде регулярно посещали все три государства), но ни один посол Америки в Москве не делал этого в официальном порядке.
И, в-третьих, Соединенные Штаты открыто заявили, что не признают
законными ни поставленные у власти правительства в этих странах, ни их
действия. Такая юридическая позиция имела огромную важность и тогда, и, тем более, после того, как Балтийские государства вновь обрели независимость. Это означало, что все действия, предпринятые в Балтийских государствах советской властью, с точки зрения Соединенных Штатов не имеют законного основания до тех пор, пока не получат одобрения (если получат) свободно избранных правительств.
---
А ваши рассуждения о нейтралитете весьма забавны.

Нейтралитет (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот, ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках.

Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами:

не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам;
не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелет и т.д.);
не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (т.е. ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).

ерунда это. "Мюнхен" был лишь одним из шагов на стравливание Германии и СССР. до этого позволили Гитлеру вооружиться, а после этого сорвали антигерманский союз. и ещё о воплях о "разделе Европы с Гитлером". тогда было лишь две альтернативы: или уступить гитлеру всё, с возможностью войны против Германии при враждебном нетралитете запада. или договориться с Гитлером, застолбить кусок европы за собой отодвинув границу на запад, и немножко отсрочив войну.

Все это абсолютно бездоказательное ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ. Есть тьма фактов о том, что СССР сорвал переговоры (недавно на ТВ был фильм Млечина об этом). Когда Гитлер пришел к власти, слушая его риторику, многие на Западе поняли, что наци поднялись на чувстве унижения немцев после 1МВ, поэтому действительно дали слабину, надеясь, что это их успокоит. К тому же, немцы не идиоты, поначалу они играли на принципах объединения нации, которые имели формальное оправдание (см. выше).

кстати общая граница с Германией была бы в любом случае. без Пакта Гитлер занял бы всю Польшу, следом подчинил бы и страны Прибалтики. ведь решение о войне с польшей он принял ещё в Апреле 1939-го, когда о Пакте ещё и не мечтали, с того момента шла интенсивная подготовка к войне.

А вот неправда ваша. Наци потому и заключили пакт, согласившись на раздел Польши, что им нужен был прочный тыл для нападения на Запад. Сталин и Со прекрасно это понимали...

Эээ стоп!!! имело место скромное военное сотрудничество между СССР и Германией. а конкретно, немецкие интруктора обучили на советской территории несколько сот немецких пилотов и такистов и столько же советских. кстати СССР получал все образцы испытываемой техники. вот и всё! с приходом гитлера к власти это сотрудничество было немедленно свёрнуто. и вплоть до залючения пакта не было ничего! в то-же время с приходом Гитлера к власти Германия стала крупнейшим рынком сбыта для военных материалов.. и кто их продавал? Запад!

Ну, военные материалы - понятие весьма растяжимое. Банальная сталь или медь тоже может быть военным материалом. Что до скромности военного сотрудничества, то:
1. ОНО ВСЕ РАВНО БЫЛО ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ!!! (крокодил летал, хоть и низенько )
2. добавлю позже, сейчас нет времени

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 07:14) Во-первых, Соединенные Штаты с 1940  по  1991  гг. непрерывно принимали
дипломатов, назначенных правительствами Балтийских государств до  1940 г. (а после 1980 г. - дипломатов, назначенных дипломатическими службами Балтийских государств).  Для  этого  госдепартамент  держал  на  службе  референта  по Балтийским  государствам, хотя  работы  на этой  должности  было  немного  и референт  имел  также другие обязанности.  Основной  "балтийской"  задачей в
течение многих лет было составление поздравлений с национальными праздниками и ревизия бюджетов дипломатических  представительств Балтийских  государств. Такая ревизия была необходима, поскольку в течение всего этого  времени  США производили  выплаты  с  замороженных  счетов  правительств  Балтийских государств,  находившихся  в  Федеральном резервном  банке  Нью-Йорка. Таким образом,  представительства Балтийских  государств все время получали деньги
от  собственных  правительств.  (Единственным  исключением  было  то,  что
представительство Литвы в Вашингтоне, деньги которого закончились в 1981 г.,
получало  деньги  от  двух  своих  балтийских  партнеров.)  В  вестибюле
госдепартамента США  по-прежнему  развевались флаги Балтийских государств, и США  требовали, чтобы  в  правительственных картах содержалось примечание  о том,  что  Вашингтон  не  признает  насильственной  инкорпорации  Балтийских государств в состав Советского Союза.
    ЗАПРЕТ ПОСЕЩЕНИЙ
    Во-вторых,  госдепартамент запретил  всем  высшим должностным  лицам  -
перечислялись те, кого  утверждал сенат, - посещение  Балтийских государств,
находящихся под советской  оккупацией. Низшие чиновники могли и ездили в эти государства (работники  консульства в  Ленинграде регулярно посещали все три государства), но ни один посол Америки в Москве не делал этого в официальном порядке.
    И,  в-третьих, Соединенные  Штаты  открыто  заявили,  что  не  признают
законными ни  поставленные у  власти правительства  в этих  странах,  ни  их
действия. Такая юридическая позиция  имела огромную важность и тогда, и, тем более,  после  того,  как Балтийские государства вновь обрели независимость. Это  означало,  что  все  действия, предпринятые в  Балтийских  государствах советской  властью,  с точки зрения  Соединенных  Штатов не  имеют законного основания до  тех  пор,  пока не  получат одобрения  (если получат) свободно избранных правительств.

Улыбнуло: В вестибюле госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств. Американцы, наверное, вентилятор поставили, чтобы посолиднее эти тряпочки выглядели.
А если серьезно - в 1975 году был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975, провозгласивший принцип нерушимости государственных границ, как они сложились в Европе после Второй мировой войны. Какой бы ни была позиция отдельных государств, подписавших Акт, относительно нахождения Латвии, Литвы и Эстонии в составе СССР, он закрепил тем самым косвенно то, что они были частью СССР.
Кстати об оккупации - независимость Латвии была провозглашена в 1918 году в тот момент, когда там еще оставалась часть немецких войск, а акт о независимости Литвы был принят 16 февраля 1918 года в условиях действительно имевшей место немецкой оккупации. В Эстонии о ее независимости объявил Губернский земский совет в феврале 1918 года, который вряд ли можно было считать подобием легитимного парламента. Затем, после подписания Брест-Литовского договора, немцы оккупировали Эстонию под предлогом охраны ее населения. Дальнейшее становление эстонской власти проходило в течение ряда месяцев тоже во время немецкой оккупации.
Так что эти три лимитрофные страны образовались на карте Европы в результате немецкой оккупации.

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 07:12) Эти 20% (несколько десятков тысяч тонн) были каплей в море для нужд нацистской Германии, которая всю войну половину потребности в жидком топливе обеспечивала за счет собственного синтезированного из угля, и только из СССР получила в 1040-41 гг свыше 800 тыс. тонн.














800 000 тысяч тонн нефти из СССР тоже были каплей в море и составляли около 5 % топливного баланса Германии в 1941 г.

Опять демагогия. СССР виноват ровно настолько, насколько и Германия с ее сателлитами. Западные страны не делили с Германией страны, не нападали ни на одно государство. Сказочки про то, что Британия и Франция пытались натравить Германию на СССР потому и сказочки, что это абсолютно бездоказательная демагогия (более того, опровергаемая многими историками), а вот дележ Восточной Европы между СССР и Германией - факт неоспоримый. Как и то, что СССР помогал нацистам в захвате Норвегии (предоставив военно-морскую базу под Мурманском), бомбежках Британии (поставляя немцам метеосводки). 
Очередная ложь.
Норман Роуз-биограф Черчилля:
("Черчилль.Бурная жизнь" М.2003 г. стр.329)
"К февралю Британия привела в состояние боевой готовности две дивизии. (Имеется в виду 1940 г.Прим.мое) Намерение,хоть и расплывчатое,открыть второй фронт (против Советского Союза.Прим.мое) кажется сейчас каким-то сюрреалистическим ,вне логики,вне разума.
Французы продолжали настаивать на войне против СССР.Они предложили провести аоенные операции на Черном море и на Каспии...."
стр.335 Судя по дневнику Невилля Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они смогут выбраться из этой передряги,отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией через посредничество итальянцев.
Только если он будет полностью уверен,что Гитлер готов заключить мир на условиях возврата германских колоний и признания его господства в Центральной Европе,Черчилль станет рассматривать условия возможного соглашения".
Из отчета комитета по проблемам междунарродных отношений при Госдепе СНА за январь-май 1940 г. "Если великие державы даже за исключением СССР,смогут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение,то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при условии,если У ВЛАСТИ В ГЕРМАНИИ ОСТАНЕТСЯ ГИТЛЕРОВСКИЙ РЕЖИМ.
Следовательно интернациональные вооруженные силы должны будут стать по крайней мере ЭКВИВАЛЕНТНЫМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА,их дислокация должна предусматривать возможность СОВМЕСТНОЙ (для эстонцев поясняю-с Гитлером.Прим.мое) военной акции против СССР.Вполне очевидно,что война может завершиться таким образом,что угроза со стороны Германии еще останется.В этом случаевся рассмотренная выше схема теряет всякий смысл" (Комментарий для эстонцев: т.е. США,Англия и Франция должны предпринять любые демарши,чтобы втянуть Германию в войну с СССР,обещая военную и дипломатическую помощь и даже прямое участие,с тем чтобы обе державы истощили в войне друг друга.Иначе все теряет смысл. На всех языках это называется подстрекательство.) Документов ,подобных этому огромное количество во всем мире.

Что про сохранение, то в этом есть безусловная доля правды. Только вот в то время, как Британия, например, в 1932 году предоставила независимость Ираку
Ложь.Незнание.Сирия и Месопотамия в согласии с Севрским договором пар.4 ст.22 ч.1 (статут Лиги наций) были временно признаны независимыми государствами,под условием ,что советы и помощь мандатория будут направлять их урпавление вплоть до того момента ,когда они окажутся способными руководить собой.
Таким образом после провала прямой окупации Ирака,после провала попыток сломить его бомбами,танками и,что выглядит особенно гуманно-газами,Британия через Лигу наций стремилась любым способом удержать Ирак под своей властью.Разумеется это пример "незахватнической" политки и образец явного нежелания урвать кусок пожирнее.Впрочем именно такими методами она действует в Ираке и сегодня. Ничто не ново под луной....

:-)))))

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 07:12) Опять демагогия. СССР виноват ровно настолько, насколько и Германия с ее сателлитами. Западные страны не делили с Германией страны, не нападали ни на одно государство. Сказочки про то, что Британия и Франция пытались натравить Германию на СССР потому и сказочки, что это абсолютно бездоказательная демагогия (более того, опровергаемая многими историками), а вот дележ Восточной Европы между СССР и Германией - факт неоспоримый. Как и то, что СССР помогал нацистам в захвате Норвегии (предоставив военно-морскую базу под Мурманском), бомбежках Британии (поставляя немцам метеосводки).

А можно немного поподробней по поводу уничтожения французского флота в Оране в 1940? Это французы его уничтожили? Или немцы? Или русские?

(chips @ 05.05.2008 - время: 10:14) А если серьезно - в 1975 году был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975, провозгласивший принцип нерушимости государственных границ, как они сложились в Европе после Второй мировой войны. Какой бы ни была позиция отдельных государств, подписавших Акт, относительно нахождения Латвии, Литвы и Эстонии в составе СССР, он закрепил тем самым косвенно то, что они были частью СССР.
Кстати об оккупации - независимость Латвии была провозглашена в 1918 году в тот момент, когда там еще оставалась часть немецких войск, а акт о независимости Литвы был принят 16 февраля 1918 года в условиях действительно имевшей место немецкой оккупации. В Эстонии о ее независимости объявил Губернский земский совет в феврале 1918 года, который вряд ли можно было считать подобием легитимного парламента. Затем, после подписания Брест-Литовского договора, немцы оккупировали Эстонию под предлогом охраны ее населения. Дальнейшее становление эстонской власти проходило в течение ряда месяцев тоже во время немецкой оккупации.
Так что эти три лимитрофные страны образовались на карте Европы в результате немецкой оккупации.


Я уже писал ранее о том, что после подписания хельсингских соглашений палата представителей США и главы ФРГ, Великобритании и Франции ОФИЦИАЛЬНО заявили о том, что их позиция по непризнанию легитимности вступления стран Балтии в СССР остается НЕИЗМЕННОЙ.

Становление эстонской государственности проходило во время 18-месячной Освободительной войны против российских большевиков и немецкого Ландесвера (ополчение прибалтийских немцев, захвативших власть в Риге и намеревавшихся восстановить свою власть на территории бывшей Ливонии под протекторатом Германии). Об этом я тоже писал.

KirKiller

А можно немного поподробней по поводу уничтожения французского флота в Оране в 1940? Это французы его уничтожили? Или немцы? Или русские?

3 июля 1940 отряд англ. флота под командованием адм. сэра Джеймса Сомервилла вошел в гавань Орана и предъявил ультиматум франц. эскадре адм. Жансуля, включавшей два линейных крейсера, два линейных корабля, восемь легких крейсеров и несколько эсминцев и подводных лодок. Французам было предложено присоединиться к союзникам и идти в Северную Америку или потопить свои корабли. После того как адмирал Жансуль отклонил ультиматум, англ. корабли и авиация уничтожили практически весь франц. флот в десятиминутной атаке. Эта спорная и часто критиковавшаяся акция помешала возможному сотрудничеству франц. флота с немцами по приказам пронацистского вишийского правительства.

Ну, и какое отношение это имеет к захвату территорий? Не говоря уже о том, что вишисты были реальными врагами антигитлеровской коалиции.

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 17:32) Я уже писал ранее о том, что после подписания хельсингских соглашений палата представителей США и главы ФРГ, Великобритании и Франции ОФИЦИАЛЬНО заявили о том, что их позиция по непризнанию легитимности вступления стран Балтии в СССР остается НЕИЗМЕННОЙ.

Становление эстонской государственности проходило во время 18-месячной Освободительной войны против российских большевиков и немецкого Ландесвера (ополчение прибалтийских немцев, захвативших власть в Риге и намеревавшихся восстановить свою власть на территории бывшей Ливонии под протекторатом Германии). Об этом я тоже писал.
Логика железная - сначала подписали договор, а потом "подкорректировали" заявлениями. Вроде как если бы Россия признала независимость Эстонии, но при условии, что чухонок вернёт России украденные территории бывшей Эстонской ССР (Эстляндской и Лифляндской губерний).

Ну а дальше-уже известные дежурные мантры о 18-месячной Освободительной войны против российских большевиков и немецкого Ландесвера То есть, когда кучка туземцев начала убивать других местных жителей, с ними не согласных, то это "Освободительная борьба". Других - это тех же самых "прибалтийских немцев", которые являются коренным населением этой территории, как и русские. И сильно сомневаюсь, что мятежники спросили даже эстов, хотят ли они "независимости". Просто приказано было считать, что все хотят независимости.

Помнится, что воевали не только "против большевиков", но и против армии Юденича.
И проводилось сие в условиях частичной германской оккупации. Кстати, Бруно так и смог до сих ответить на вопрос,заданный в "Прибалтике". Когда он попытался обосновать "законность" возникновения Эстонии в 1018 году и "незаконность прекращения её в 1940", то его начисто выбил из седла вопрос о правовых основаниях возникновения Эстонии в 1918 году. События 1940 года намного более подкреплены правовыми основаниями.
Ну, и, конечно, эротические фантазии об "оккупации", любимый конёк нациков. Тоже самое - одни дежурные заклинания, никаких аргументов.

Пакт СССР и Германии был вполне номальным документом, регулирующим отношения двух стран. Его демонизация совершенно отчётливо направлена на компрометацию СССР. При этом начисто забываются аналогичные договоры с другими странами.
Забывается и Мюнхенский договор.

(Кыпс @ 05.05.2008 - время: 18:54) Пакт СССР и Германии был вполне номальным документом, регулирующим отношения двух стран. Его демонизация совершенно отчётливо направлена на компрометацию СССР. При этом начисто забываются аналогичные договоры с другими странами.
Забывается и Мюнхенский договор.
Пакт Молотова-Риббентропа с правовой точки зрения преступлением не был, т.к. ни юристы-оппоненты на форуме, ни другие юристы за 60 с лишним лет не смогли доказать обратного.
С практической точки зрения - в условиях Мюнхенского сговора это был эффективный шаг от сдерживания дальнейшей экспансии Германии на восток, смогли выиграть 300-400 км по фронту, которые возможно оказались решающими, таким образом в конечном итоге пакт оказал большую услугу для всего человечества

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 17:32)
KirKiller

А можно немного поподробней по поводу уничтожения французского флота в Оране в 1940? Это французы его уничтожили? Или немцы? Или русские?

3 июля 1940 отряд англ. флота под командованием адм. сэра Джеймса Сомервилла вошел в гавань Орана и предъявил ультиматум франц. эскадре адм. Жансуля, включавшей два линейных крейсера, два линейных корабля, восемь легких крейсеров и несколько эсминцев и подводных лодок. Французам было предложено присоединиться к союзникам и идти в Северную Америку или потопить свои корабли. После того как адмирал Жансуль отклонил ультиматум, англ. корабли и авиация уничтожили практически весь франц. флот в десятиминутной атаке. Эта спорная и часто критиковавшаяся акция помешала возможному сотрудничеству франц. флота с немцами по приказам пронацистского вишийского правительства.

Ну, и какое отношение это имеет к захвату территорий? Не говоря уже о том, что вишисты были реальными врагами антигитлеровской коалиции.
Самое непосредственное.
Для начала ты сам утверждал, что западные страны не нападали ни на одно государство. А это так. Военный инциндент, как ты сам утверждаешь - спорная акция. Ну расстреляли флот союзников на всякий пожарный случай. Ну а мы спасали от захвата гитлеровской коалицией мелкие страны.
Все это называется политикой, как и то, что делают сейчас различные страны (обычно отколовшиеся от крупной державы) лишь бы получить зеленое бабло от штатников.
Что бы критиковать других начни сначала с себя

(KirKiller @ 06.05.2008 - время: 14:10) Самое непосредственное.
Для начала ты сам утверждал, что западные страны не нападали ни на одно государство. А это так. Военный инциндент, как ты сам утверждаешь - спорная акция. Ну расстреляли флот союзников на всякий пожарный случай. Ну а мы спасали от захвата гитлеровской коалицией мелкие страны.
Все это называется политикой, как и то, что делают сейчас различные страны (обычно отколовшиеся от крупной державы) лишь бы получить зеленое бабло от штатников.
Что бы критиковать других начни сначала с себя
Мил человек, повторяю еще раз: вишийская Франция была прогерманским образованием на остатках неоккупированной части страны. Какой это союзник? Союзник принял бы предложение англичан и присоединился бы к коалиции: британцы вместе отстаивали Францию летом 1940 г. И флоту в Оране было сделано ясное предложение. Однако вишийское правительство заключило мир с немцами.

"Германское правительство торжественно заявило, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны, - пишет в своих мемуарах Уинстон Черчилль, - но кто в здравом уме и твердой памяти поверил бы слову Гитлера после его позорного прошлого и последних фактов? Кроме того, заверение содержащееся в статье 8, не распространялось на "корабли, необходимые для патрулирования берега и траления мин". Толкование этого пункта предоставлялось немцам. И наконец, соглашение о перемирии могло быть в любой момент объявлено недействительным под предлогом его несоблюдения. Фактически у нас не было никаких гарантий безопасности. Любой ценой, идя на любой риск, мы так или иначе должны были обеспечить, чтобы флот Франции не попал в ненадлежащие руки и не стал бы затем орудием нашей гибели и гибели других".

А СССР не спасал, СССР захватывал. Только финнам удалось отстоять себя от советского "спасения", положив тысячи жизней. Кстати, глупая захватническая сталинская политика и привела к тому, что финны, ранее нейтральные, стали союзниками Оси и напали на СССР в 1941 г. Так что возражения ваши, мягко говоря, несерьезные.

P.S. Ну, а про штатников и бабло - это уже до боли знакомый совковый агитпроп.

(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 16:08) (KirKiller @ 06.05.2008 - время: 14:10) Самое непосредственное.
Для начала ты сам утверждал, что западные страны не нападали ни на одно государство. А это так. Военный инциндент, как ты сам утверждаешь - спорная акция. Ну расстреляли флот союзников на всякий пожарный случай. Ну а мы спасали от захвата гитлеровской коалицией мелкие страны.
Все это называется политикой, как и то, что делают сейчас различные страны (обычно отколовшиеся от крупной державы) лишь бы получить зеленое бабло от штатников.
Что бы критиковать других начни сначала с себя 
Мил человек, повторяю еще раз: вишийская Франция была прогерманским образованием на остатках неоккупированной части страны. Какой это союзник? Союзник принял бы предложение англичан и присоединился бы к коалиции: британцы вместе отстаивали Францию летом 1940 г. И флоту в Оране было сделано ясное предложение. Однако вишийское правительство заключило мир с немцами.


Мил человек. Повторяю тоже в который раз. Прибалтийские государства были пронизаны профашистким режимом. Нахрен Германии отдавать еще одного союзника.
ПыСы. Не говоря уж о том, что без Советского союза вообще бы не было на карте такой страны как Эстония.

(KirKiller @ 06.05.2008 - время: 16:35) Мил человек. Повторяю тоже в который раз. Прибалтийские государства были пронизаны профашистким режимом. Нахрен Германии отдавать еще одного союзника. 
ПыСы. Не говоря уж о том, что без Советского союза вообще бы не было на карте такой страны как Эстония.
Вы, кроме декламирования затасканных советских агиток, пробовали мыслить логически хоть раз? Какие на фиг профашистские государства, которые не только официально придерживались политики нейтралитета, но даже частично отказались от него В ПОЛЬЗУ СССР, ПОЗВОЛИВ ТОМУ РАЗМЕСТИТЬ У СЕБЯ ВОЕННЫЕ БАЗЫ!!! Какой еще союзник Германии??? Тем паче, что сам СССР до июня 1941 года был союзником Германии, очень согласованно деля с наци Восточную Европу и даже помогая завоевывать Западную (примеры с Норвегией и Британией я уже приводил).

(Bruno1969 @ 05.05.2008 - время: 17:32) 3 июля 1940 отряд англ. флота под командованием адм. сэра Джеймса Сомервилла вошел в гавань Орана и предъявил ультиматум франц. эскадре адм. Жансуля, включавшей два линейных крейсера, два линейных корабля, восемь легких крейсеров и несколько эсминцев и подводных лодок. Французам было предложено присоединиться к союзникам и идти в Северную Америку или потопить свои корабли. После того как адмирал Жансуль отклонил ультиматум, англ. корабли и авиация уничтожили практически весь франц. флот в десятиминутной атаке. Эта спорная и часто критиковавшаяся акция помешала возможному сотрудничеству франц. флота с немцами по приказам пронацистского вишийского правительства.

Ну, и какое отношение это имеет к захвату территорий? Не говоря уже о том, что вишисты были реальными врагами антигитлеровской коалиции.
1) А о событиях в Плимуте, Портсмуте, Александрии, Дакаре Вы не в курсе? И, если можно, поподробнее о "десятиминутной" атаке...
2) Британцы постоянно обвиняли Германию в нарушении Правил ведения войны на море. Скажите пожалуйста, как эта, по Вашим словам, "спорная акция" соотносится с Международным правом?
3) Реальными врагами какой антигитлеровской коалиции были вишисты в июле 1940? Какие страны входили в коалицию? В связи с чем вишисты стали врагами антигитлеровской коалиции?
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 16:08) (KirKiller @ 06.05.2008 - время: 14:10) Самое непосредственное.
Для начала ты сам утверждал, что западные страны не нападали ни на одно государство. А это так. Военный инциндент, как ты сам утверждаешь - спорная акция. Ну расстреляли флот союзников на всякий пожарный случай. Ну а мы спасали от захвата гитлеровской коалицией мелкие страны.
Все это называется политикой, как и то, что делают сейчас различные страны (обычно отколовшиеся от крупной державы) лишь бы получить зеленое бабло от штатников.
Что бы критиковать других начни сначала с себя 
Мил человек, повторяю еще раз: вишийская Франция была прогерманским образованием на остатках неоккупированной части страны. Какой это союзник? Союзник принял бы предложение англичан и присоединился бы к коалиции: британцы вместе отстаивали Францию летом 1940 г. И флоту в Оране было сделано ясное предложение. Однако вишийское правительство заключило мир с немцами.
Не напомните: какую именно альтернативу заключению мира с Германией предложила Англия Франции?
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 16:08)"Германское правительство торжественно заявило, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны, - пишет в своих мемуарах Уинстон Черчилль, - но кто в здравом уме и твердой памяти поверил бы слову Гитлера после его позорного прошлого и последних фактов? Кроме того, заверение содержащееся в статье 8, не распространялось на "корабли, необходимые для патрулирования берега и траления мин". Толкование этого пункта предоставлялось немцам. И наконец, соглашение о перемирии могло быть в любой момент объявлено недействительным под предлогом его несоблюдения. Фактически у нас не было никаких гарантий безопасности. Любой ценой, идя на любой риск, мы так или иначе должны были обеспечить, чтобы флот Франции не попал в ненадлежащие руки и не стал бы затем орудием нашей гибели и гибели других".
А еще Черчилль пишет: "Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью насильственных мер, произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции... Англия нанесла жестокий удар по своим вчерашним друзьям и обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится".
Этому горделивому заявлению Черчилля веры больше, чем вздохам о 8-й статье и "тралении мин". А уж пассаж о "гарантиях безопасности" особенно умиляет.

Кстати, не могли бы Вы рассказать КАК можно использовать линкоры или крейсера для "патрулирования берега и траления мин"? Или в Оране топили только тральщики и корабли малых классов?
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 16:08)А СССР не спасал, СССР захватывал. Только финнам удалось отстоять себя от советского "спасения", положив тысячи жизней. Кстати, глупая захватническая сталинская политика и привела к тому, что финны, ранее нейтральные, стали союзниками Оси и напали на СССР в 1941 г.
1) Скажите: Вам известна фамилия Керзон? А "линия Керзона"? Что Черчилль писал по поводу "линии Керзона"?
2) Не могли бы Вы напомнить в каких именно формах выражалась "нейтральность" Финляндии на границе с СССР еще ДО начала Второй Мировой? Попутно было бы интересно узнать о переговорах, предшествующих войне между Финляндией и СССР? Как они развивались, кто что предлагал и так далее.
(Bruno1969 @ 06.05.2008 - время: 16:08)Вы, кроме декламирования затасканных советских агиток, пробовали мыслить логически хоть раз? Какие на фиг профашистские государства, которые не только официально придерживались политики нейтралитета, но даже частично отказались от него В ПОЛЬЗУ СССР, ПОЗВОЛИВ ТОМУ РАЗМЕСТИТЬ У СЕБЯ ВОЕННЫЕ БАЗЫ!!! Какой еще союзник Германии??? Тем паче, что сам СССР до июня 1941 года был союзником Германии, очень согласованно деля с наци Восточную Европу и даже помогая завоевывать Западную (примеры с Норвегией и Британией я уже приводил).
Попробую повеселиться за KirKiller-а. Итак, включаем Вашу логику.
СССР предоставил базу Германии -> союзник Германии и помогал завоевывать Норвегию.
Прибалтийские государства предоставили базы СССР -> прибалтийские страны союзники СССР -> союзники союзника Германии -> союзники Германии и помогали завоевывать Норвегию. Какие они на фиг "нейтральные" государства, если помогали Гитлеру завоевывать Норвегию? По Вашей логике самые что ни на есть профашистские государства.
-------------------
ПыСы Приведите, пожалуйста, ссылку на текст или тему, где Вы осуждаете, к примеру, глупую захватническую политику США в Ираке.