Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Koroed @ 04.03.2007 - время: 18:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?
Так его и так мало кто признал...

(Koroed @ 04.03.2007 - время: 20:52) ...
2. Поясняю: И-180 создавался, как глубокая модернизация И-16, и если бы ты прочитал монографию Маслова, а не опусы Мухина, то не задавал бы глупых вопросов, и не цитировал бред про "технологический тупик" И-16.
И что же при этой глубокой модернизации осталось от И-16? В конце концов, как я понял, вы читали книгу Мухина «Асы и пропаганда». В которой Юрий Игнатьевич отказался от признания И-16 «технологическим тупиком». И дал разъяснения почему И-16-м, по воспоминаниям лётчиков, было очень трудно управлять (как удержать тяжёлый шарик на пальце). Даже существовала поговорка, мол, если научился летать на И-16, то освоить другой тип самолёта будет легко. Объяснил, за счёт чего И-16 имел сверхманёвренность (которая, однако, не помешала немцам захватить в начале войны господство в небе). Конечно, это разъяснение было сделано для любопытных неспециалистов, а не для надутых чванством спецов, которые вместо разъяснений, что им не понравилось в популяризационной книге Мухина, требуют пройти курс обучения по данной теме, да ещё и сдать им экзамен.
Мухин отстаивает свой тезис, что Армия – это бюрократическая организация, в ней в мирное время наверх пролезают не умные, а подлые, что генералы очень быстро теряют желание думать о Победе в Войне. И как пример приводит многочисленные примеры глупости и подлости генералов (и наших, а в книге «Асы и пропаганда» и немецких, не всё же нам, русским, такое счастье как брехливые и подлые генералы), что приводит к многочисленнейшим жертвам. А потом в мемуарах эти товарищи, увешанные наградами до пупа, беззастенчиво врут. В этом им помогают орды историков, готовые цепляться за любую, самую несущественную деталь, лишь бы оправдать своих героев от обвинений в глупости, подлости, предательстве, напрасных жертвах. Вы не из тех прикормленных историков?

3. Дай почитать мемуары самого Хартмана! Черрртовски интересно! :-)
Ну вот и пример цепляния. Если Хартман надиктовал свои воспоминания Толиверу и Констеблю, то чем их книга «Белокурый рыцарь Рейха» хуже мемуаров? У нас, в СССР целые толпы интеллигентов зарабатывали на написании и редактировании мемуаров (вспомним хотя бы трилогию Брежнева), но в авторах не значились.

...
Откомментирую только то, что поддаётся комментам. Истерики разбирать - это не ко мне. :-) Подтяну тебя, так сказать, чтоб мне до воротника достал :-))).

Итак, про "И-180" (и вообще про состояние дел в 1938 году с самолётами): замечательная книга Маслова "И-180". Настоятельно рекомендую. И не надо про "опытный истребитель", в 1938-м Поликарпов был всё ещё "королём истребителей", поэтому в истории создания "И-180" отражается вся ситуация с истребителями после Испании. Так вот. После появления новых опытных моторов встал вопрос о модернизации "И-16". Установка более мощного двигателя была невозможна без серьёзной переделки планера "И-16". Главное - это "прямая" передняя кромка крыла и удлинённый фюзеляж. Но внешне первая модель И-180 здорово напоминала "ишак". Если бы Чкалов не разбился в первом же полёте, а за ним - Сузи, ещё неизвестно, как бы ВВС РККА встретили 1941 год. Вполне реальной была посторойка нескольких тысяч машин с "М-82", неплохо показавшим себя на "Су-2". Так что с этой стороны к Поликарпову никаких претензий. Тем более, что его И-17 был, по-моему, в потенциале сильнее Як-1, и уж тем более ЛаГГ-3. а ведь был ещё и И-185... Насчёт пилотажа на И-16. Никакой сверхманёвренности у "ишака" не было, Мухин снова занимается демагогией, желая "привязать" И-16 к современному Су-27 и не понимая, что это просто несравнимые машины. "Ишак" был манёвренным, да, и прекрасно "ходил за ручкой". Но ничего экстраординарного. И на вертикали был неплох (с М-63).
Насчёт генералов, - сам думай, что лучше: читать их бред (частый) или бред воинствующего дилетанта, который, в отличие от генералов, нифига не разбирается в теме.

...

Про Хартмана. Тут совершенно прозрачно всё с тобой: ты, канкретно лажанувшись, трусишь признать свои ошибки. Не выкручивайся. Хартман не писал ничего, немного пообщался с Толливером и Констеблем, они и написали "заказную" книгу. Я её читал, я её цитирую. Ты же, сначала в пылу спора сослался на мемуары самого Хартмана и заявил, что не хочешь читать вторичное (Толливера-Констебля), а теперь утверждаешь прямо противоположное - что именно их книга - это и есть мемуары.
Огорчу тебя, - про Хартмана есть ещё в других источниках, например "Асы Сталина" или статьи про победы наших-немцев в "Авиамастере". К счастью, это статьи серьёзных историков,а не... "юриев игнатьевичей(тм)".

(Koroed @ 04.03.2007 - время: 19:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики.

И выборы Верховного Совета СССР при Сталине иностранцы не мониторили, конечно, потому, что не хотели признавать, какие они свободные.

(srg2003 @ 04.03.2007 - время: 21:45) (Бесвребро @ 04.03.2007 - время: 13:20) А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными.
Ну если зафсиксировали этот факт, то почему тогда не зафиксировали факт принуждения и загона под пулеметами населения на выборы?
Потому, что при безальтернативных выборах и отсутствии конкурентного наблюдения никого под пулеметами никуда загонять не надо. Для таких выборов, собственнно говоря, и избиратели-то не очень нужны.

(Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 12:10) Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.
Кстати вчера в Эстонии проходили очередные парламентские выборы и не было никаких иностраных наблюдателей!
Можно признавать эти выборы не действительными?

(Vit @ 04.03.2007 - время: 22:04) (Koroed @ 04.03.2007 - время: 18:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?
Так его и так мало кто признал...
Это "мало" включает в себя и Китай, и Индию, и, как я на 90 % уверен, и Израиль, не считая прочие страны 3-го мира и социалистические. По такому счёту "мало" как раз тех, кто не признал. Китай жёстко ставит вопрос перед теми, кто пытается признать Тайвань. И Тайвань признают "де-факто" только США и какие-нибудь забублённые острова. А когда Англия пыталась оставить за собой Гонконг (естественно после референдумов), то Дэн Сяо Пин просто встал и сказал: "Нам не о чем с вами разговаривать". Пришлось чопорным англичанам буквально за фалды ловить маленького китайца.

Ответ CryKitten
Итак, про "И-180" (и вообще про состояние дел в 1938 году с самолётами): замечательная книга Маслова "И-180". Настоятельно рекомендую. И не надо про "опытный истребитель", в 1938-м Поликарпов был всё ещё "королём истребителей", поэтому в истории создания "И-180" отражается вся ситуация с истребителями после Испании. Так вот. После появления новых опытных моторов встал вопрос о модернизации "И-16". Установка более мощного двигателя была невозможна без серьёзной переделки планера "И-16". Главное - это "прямая" передняя кромка крыла и удлинённый фюзеляж. Но внешне первая модель И-180 здорово напоминала "ишак". Если бы Чкалов не разбился в первом же полёте, а за ним - Сузи, ещё неизвестно, как бы ВВС РККА встретили 1941 год. Вполне реальной была посторойка нескольких тысяч машин с "М-82", неплохо показавшим себя на "Су-2". Так что с этой стороны к Поликарпову никаких претензий. Тем более, что его И-17 был, по-моему, в потенциале сильнее Як-1, и уж тем более ЛаГГ-3. а ведь был ещё и И-185...
И что, наши славные генералы не сняли бы с этих суперистребителей рации перед войной, как поступили в реальности? У нас что, проблема была в малой скорости и-15 или И-16? Да нет же, истребитель то нужен для того, чтобы с одной стороны не позволять противнику бомбить свои войска, с другой обеспечивать действия своих бомбардировщиков и штурмовиков. Для этого: для перехвата вражеских бомбёров (с бомбами, потому что сбросив их, вражеский бомбёр отрывался от И-15 и И-16), и для сопровождения своих ударных самолётов скорости хватало. Но для перехвата (в первый период войны) наши истребители получали телефонный звонок от поста воздушного наблюдения, вылетали к нему, смотрели на направление, выложенное бойцами поста полотнищами, и летели по стрелке. За такую организацию надо расстреливать без суда и следствия. В результате такой организации немцы абсолютно спокойно бомбили где хотели и когда хотели. Не имея раций наши горе-командиры заставляли патрулировать над своими войсками, причём низко, чтобы войска чувствовали себя прикрытыми. Ну и какой от этого патрулирования толк? Нет рации, нельзя вызвать помощь, да и в патрульный вылет нельзя послать большое количество самолётов - чем потом патрулировать? А немцы всегда в большинстве. В общем в книге Мухина рассмотрено большое количество вопросов воздушной войны. И все мемуары, которые я прочитал, только подтверждают его выводы.
А вы, милостливый государь, по видимому от полной невозможности опровергнуть его построения, вцепились в никому ненужный сейчас И-180, истерично защищаете честь Поликарпова, хотя на неё ну никто не покушается.

Насчёт пилотажа на И-16. Никакой сверхманёвренности у "ишака" не было, Мухин снова занимается демагогией, желая "привязать" И-16 к современному Су-27 и не понимая, что это просто несравнимые машины. "Ишак" был манёвренным, да, и прекрасно "ходил за ручкой". Но ничего экстраординарного. И на вертикали был неплох (с М-63).
Насчёт генералов, - сам думай, что лучше: читать их бред (частый) или бред воинствующего дилетанта, который, в отличие от генералов, нифига не разбирается в теме.

Какая мудрая мысль, что И-16 и Су-27 это просто несравнимые машины. Кстати, привязывает не Мухин, а Беспалов Денис Сергеевич, чья статья помещена в книге Мухина. И если бы вы читали внимательно, то И-16 сравнивается с МиГ-29, а не с Су-27. Су-27 приводится как пример "сверхманёвренности". И если вы не видите ничего экстраординарного в манёвренности И-16, то кто маневренней "Мессер" или И-16? И можно ли было сделать и быстрый как "Мессер", и манёвренный как И-16 самолёт? У Поликарпова не получилось, пришлось строить и Яки, и ЛаГГи, а потом "Лавочкины", закупать "Аэрокобры". Самолёты для сопровождения своих ударных самолётов, а также истребители для завоевания господства в воздухе.
Как я понял, вы вместе с генералами несёте бред, и способны защитить его (этот бред) только прячась за честь Поликарпова. Смотришь на таких защитничков чести и достоинства, и думаешь стоит ли читать Маслова, если его книгу рекомендует такой воинствующий "специалист".

(Бесвребро @ 05.03.2007 - время: 14:13) (srg2003 @ 04.03.2007 - время: 21:45) (Бесвребро @ 04.03.2007 - время: 13:20) А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными.
Ну если зафсиксировали этот факт, то почему тогда не зафиксировали факт принуждения и загона под пулеметами населения на выборы?
Потому, что при безальтернативных выборах и отсутствии конкурентного наблюдения никого под пулеметами никуда загонять не надо. Для таких выборов, собственнно говоря, и избиратели-то не очень нужны.
выборы могут не состоятся, если Вы доказываете незаконность выборов то можете привести какой % минимальной явки был установлен в Прибалтике и какая явка была фактическая?

(Koroed @ 05.03.2007 - время: 17:22) (Vit @ 04.03.2007 - время: 22:04) (Koroed @ 04.03.2007 - время: 18:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?
Так его и так мало кто признал...
Это "мало" включает в себя и Китай, и Индию, и, как я на 90 % уверен, и Израиль, не считая прочие страны 3-го мира и социалистические. По такому счёту "мало" как раз тех, кто не признал. Китай жёстко ставит вопрос перед теми, кто пытается признать Тайвань. И Тайвань признают "де-факто" только США и какие-нибудь забублённые острова. А когда Англия пыталась оставить за собой Гонконг (естественно после референдумов), то Дэн Сяо Пин просто встал и сказал: "Нам не о чем с вами разговаривать". Пришлось чопорным англичанам буквально за фалды ловить маленького китайца.
Израиль????? ИЗРАИЛЬ???? В 1939 году????

(Vit @ 05.03.2007 - время: 23:56) (Koroed @ 05.03.2007 - время: 17:22) (Vit @ 04.03.2007 - время: 22:04) (Koroed @ 04.03.2007 - время: 18:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?
Так его и так мало кто признал...
Это "мало" включает в себя и Китай, и Индию, и, как я на 90 % уверен, и Израиль, не считая прочие страны 3-го мира и социалистические. По такому счёту "мало" как раз тех, кто не признал. Китай жёстко ставит вопрос перед теми, кто пытается признать Тайвань. И Тайвань признают "де-факто" только США и какие-нибудь забублённые острова. А когда Англия пыталась оставить за собой Гонконг (естественно после референдумов), то Дэн Сяо Пин просто встал и сказал: "Нам не о чем с вами разговаривать". Пришлось чопорным англичанам буквально за фалды ловить маленького китайца.
Израиль????? ИЗРАИЛЬ???? В 1939 году????

ну естественно после 1947-го...
Вообще, насщёт признания стран Pрибалтики как советских республик, так вроде это было повсеместно.... начиная с потсдаммской конференции, и тд.. все признали, и де факто и де юре! ведь результаты потсдаммской конференции были ратифицированны,... надо поискать техт договоров!
потом ООН, в хартии по образованию ООН были зафиксированы границы стран учередителей... тоже с последующей ратификацией, а все новые члены признавая хартию признали границы. вообщем надо поискать договоры.

зы. Vit, а как Вы проголосовали по теме опроса?

(Gladius78 @ 05.03.2007 - время: 23:22) ну естественно после 1947-го...
Вообще, насщёт признания стран Pрибалтики как советских республик, так вроде это было повсеместно.... начиная с потсдаммской конференции, и тд.. все признали, и де факто и де юре! ведь результаты потсдаммской конференции были ратифицированны,... надо поискать техт договоров!
потом ООН, в хартии по образованию ООН были зафиксированы границы стран учередителей... тоже с последующей ратификацией, а все новые члены признавая хартию признали границы. вообщем надо поискать договоры.

зы. Vit, а как Вы проголосовали по теме опроса?
Потсдамская конференция - это 1945-ый....
Тогда - естественно все признали... Раздел Европы....
Речь шла о 1939-40-ом...

Мне казалось это тайное голосование....

(Koroed @ 05.03.2007 - время: 20:54) *поток сознания пропущен*
"Идити, чЕтайти хАрошии книШки"(С). Рекомендую начать с мемуаров Покрышкина "Познать себя в бою".
И не ленись. :-)

Насчёт пилотажа на И-16. Никакой сверхманёвренности у "ишака" не было, Мухин снова занимается демагогией, желая "привязать" И-16 к современному Су-27 и не понимая, что это просто несравнимые машины. "Ишак" был манёвренным, да, и прекрасно "ходил за ручкой". Но ничего экстраординарного. И на вертикали был неплох (с М-63).
Насчёт генералов, - сам думай, что лучше: читать их бред (частый) или бред воинствующего дилетанта, который, в отличие от генералов, нифига не разбирается в теме.

Какая мудрая мысль, что И-16 и Су-27 это просто несравнимые машины. Кстати, привязывает не Мухин, а Беспалов Денис Сергеевич, чья статья помещена в книге Мухина. И если бы вы читали внимательно, то И-16 сравнивается с МиГ-29, а не с Су-27. Су-27 приводится как пример "сверхманёвренности". И если вы не видите ничего экстраординарного в манёвренности И-16, то кто маневренней "Мессер" или И-16? И можно ли было сделать и быстрый как "Мессер", и манёвренный как И-16 самолёт? У Поликарпова не получилось, пришлось строить и Яки, и ЛаГГи, а потом "Лавочкины", закупать "Аэрокобры". Самолёты для сопровождения своих ударных самолётов, а также истребители для завоевания господства в воздухе.
Как я понял, вы вместе с генералами несёте бред, и способны защитить его (этот бред) только прячась за честь Поликарпова. Смотришь на таких защитничков чести и достоинства, и думаешь стоит ли читать Маслова, если его книгу рекомендует такой воинствующий "специалист".
*хихикая* Вы четайти, четайти... Знания, канешн, умножают скорбь, но зато постепенно перестанете быть клоуном.

Манёвренный ЛаГГ - это жЫстоко. :-)))

(ВАЛЕТ @ 05.03.2007 - время: 16:17) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 12:10) Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.
Кстати вчера в Эстонии проходили очередные парламентские выборы и не было никаких иностраных наблюдателей!
Можно признавать эти выборы не действительными?
Во-первых, не надо путать: иностранные наблюдатели там были, хотя и немногочисленные:
https://www.businesspress.ru/newspaper/arti...aId_254554.html

Кого там не было, так это делегации от ОБСЕ, хотя ей и было послано приглашение:
Эстония направила приглашение наблюдателям Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) для мониторинга проводимых в марте 2007 года парламентских выборов Эстонии. Об этом ИА REGNUM сообщили сегодня, 28 декабря, в Министерстве иностранных дел Эстонии.:
https://www.stroylichenzii.ru/news/news_1834/
Однако ОБСЕ это ещё не весь мир.

Но это так, к слову. Потому что то обстоятельство, что на выборах 1940 года не велось международного наблюдения ещё не делает их нелегитимными. Нелегитимными их делает то, что
а) они были безальтернативными и
б) там не было вообще никакого наблюдения. Ни международного, ни со стороны местных общественных организаций, ни конкурентного наблюдения со стороны политических партий, участвующих в выборах. Потому что - напоминаю для забывчивых - выборы были безальтернативными. Там никто ни с кем не конкурировал.

(Koroed @ 05.03.2007 - время: 18:22) (Vit @ 04.03.2007 - время: 22:04) (Koroed @ 04.03.2007 - время: 18:44) Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?
Так его и так мало кто признал...
Это "мало" включает в себя и Китай, и Индию, и, как я на 90 % уверен, и Израиль, не считая прочие страны 3-го мира и социалистические.
Во-первых, в 1940 году не было никакой Индии, способной кого-то признавать (это был британский доминион), а во-вторых, из социалистических стран тогда на карте мира имелись только СССР, Монголия и Танну-Тувинская Народная республика.

Это было вполне нормально. У нашей Родины не было выбора в тот момент...

Меня удивляет сам вопрос.
Для меня это - миф. Подобные документы так и не были обнаружены в архивах КГБ или архивах самого Сталина. Есть фотокопия, но кто сказал, что ее делали не с фальшивки?
Если подобный документ и правда существовал, то он стопроцентно всплыл бы на Нюрнбергском процессе. Но его не было.

эээ, не совсем миф. однако постановка подобного вопроса имеет смысл!
Дело в том что оригиналы договора сохранились. а в договоре упомянуты секретные протоколы. тоесть они реально существовали! но вот то что в них стояло, это другой вопрос. дело в том, что оригиналы секретных договоров утеряны, изчезли, изпарились... текст, ныне известный как "секретный протокол к договору о ненападении", опубликованный и на этой странице, перепечатан с копии протоколов найденной в архиве ЦК. Например некто Ю.Мухин считает, что этота "копия" - липа! Чёрт его знает!

Но поведение "действующих сторон" в 1939-40 годах довольно точно соответствуют опубликованному варианту протокола... Так что, насколько я в курсе, нормальные историки сейчас в этом тексте не сомневаются.
Что же до Мухина, - так эт его хлеб, - оспаривать очевидные вещи :-) В его опусах частенько придирки к неверно оформленным дукументам с фальшивой подписью.. Кушать-то хочется. ;-)

(CryKitten @ 13.05.2007 - время: 16:45) Но поведение "действующих сторон" в 1939-40 годах довольно точно соответствуют опубликованному варианту протокола... Так что, насколько я в курсе, нормальные историки сейчас в этом тексте не сомневаются.
да вроде так и есть.
Что же до Мухина, - так эт его хлеб, - оспаривать очевидные вещи :-) В его опусах частенько придирки к неверно оформленным дукументам с фальшивой подписью.. Кушать-то хочется. ;-)ну Мухин как раз утверждает, что из документа изъяли всего лишь пару слов... сильно изменив его смысл при этом.
при этом "мухинская версия" тоже вполне подходит к реальным событиям, (по мнению самого Мухина даже точнее чем "общепринятая") но предостовляет по Мухину меньше поводов к всяким обвинениям.....
хотя к протоколам и в "общеипринятой версии" не так то просто придраться. не ясно, чё Мухин хочет этим доказать...
но дело далеко не в этом. хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...

(Gladius78 @ 13.05.2007 - время: 18:21) ....
но дело далеко не в этом. хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...
Так я же писал уже, - ещё не все архивы того времени раскрыты. Дождёмся ещё исследований... А сейчас - того же Исаева читаешь, - он мониторит состояние дел с архивами, и изучает то, что новое появилось на свет... Кстати, вполне вероятен и такой вариант что утверждённых планов начала войны просто не было. Армия в момент нападения реорганизовывалась, соответственно планы тоже изменялись, а это длительный процесс. После же начала войны, естественно, предвоенные планы оказались ненужными...