Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
Koroed
Специалист
12/6/2008, 11:23:24 PM
(тигр48 @ 06.12.2008 - время: 00:19) Мой ответ - 3.
В результате пакта Германия взяла под контроль всю зарубежную континентальную Европу, а вермахт приобрёл боевой опыт, позволивший побеждать в 1941-42. Приобретения СССР были куда скромнее, поэтому с точки зрения подготовки к неизбежной войне он очень сильно проиграл.
К тому же захваты 1939-40 впрок союзу не пошли. Прибалтика и Западная Украина не смирились с присоединением и разлагали СССР изнутри. Они были очень быстро потеряны в 1941 и сыграли едва ли не решающую роль в распаде союза. Прибалтика показала возможность отделения, а Галиция добилась отделения всей Украины. Если бы в Прибалтике были бы страны вроде Финляндии, а Львов оставался бы под Польшей, союз, вероятно, существовал бы до сих пор.
Развал Союза не из-за прибалтов или западненцев. Подавить их было без проблем. Просто партейной элите надоело иметь возможность воровать что хочешь и не иметь возможности этим пользоваться. Кстати первыми взбухнули грузины. Так что представлять, что СССР бы сохранился - утопия. Возможно, развалился бы ещё быстрее.
Но здесь речь идёт о конкретном времени 39-го, а не о событиях через 50 лет. В тех условиях Пакт был единственным выходом. Об относительном усилении СССР и Германии. Кроме захвата континентальной Европы Германия получила почти лишних 2 года войны и блокады. А это выматывает и армию, и народ. СССР где-то в 2 с половиной раза увеличил свои вооружённые силы, развернул массовое производство новейшего вооружения, в том числе и на немецком оборудовании и по немецким технологиям. Кроме того очень существенно ослабил Германию за счёт неравноценной торговли и выжатого кредита в 400 млн марок - цена 4 ТЫСЯЧ танков или истребителей. Немаловажно и ослабление союзников Германии Финляндии и Румынии. (Сказки, что финики были бы нейтральными оставим для либералов. Они ещё в 21-м Олонецкую волость воевали).
О Западных Украине, Белоруссии и Прибалтике. Лучше было бы отдать их Гитлеру? Так называемая Линия Сталина увы миф. Жидкая цепочка устарелых укрепрайонов, в летнее время обходимых без труда.
Теперь о перспективах, если Сталин не заключил бы Пакт.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР. Помощи ни от Англии, ни от Франции, ни от США нету, как нету и тех дивизий, сформированных за 2 года мира, ни вооружений, сделанных на немецком оборудовании. Кроме Германии на нас прёт и Румыния, и Финляндия, и Венгрия, и такая маленькая и пушистая Япония, гонявшая в 42-м и американцев, и англичан. Ну а к ним присоединится и наша добрая соседка Польша, с жадностью гиены. И у всей этой шоблы нет ни Второго фронта, ни бомбардировок Германии, худо-бедно отвлекавших основные силы ПВО от Восточного фронта.
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова. В этих условиях Польше ничего не остаётся как перестать выкаблучиваться, отдавать Данцинг и вступать в добровольный союз с Германией. Угадайте с трех раз против кого будет этот союз? Японцы кстати совсем не обижены на немцев и вполне возможно не перенацелились на колонии Англии и США. У СССР опять таки нет ни союзников, ни помощи, ни вооружения.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях. Единственный выход воевать с немцами. Не понимая являются ли поляки нашими союзниками или врагами, имеем ли мы право на помощь Англии и Франции или нет, поскольку никакого союза заключено не было. Вполне возможно, что Гитлер в этой каше до Москвы бы и не дошёл, а может быть и дошёл, ведь наши славные непонятькто союзники или нет так бы и вели свою странную войну. А Гитлеру пришлось бы всеми силами воевать с СССР, чтобы принудить его к миру. А у СССР на плечах Япония, которая в условиях войны СССР Рейхом просто обязана была бы отомстить за Халхин-гол.
И только в случае, если англо-французы вдруг возгорятся желанием спасти СССР или разгромить Германию, только в этом случае потери СССР были бы гораздо ниже, чем в реальной истории.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра, куда-нибудь в 42-й год, когда германская агрессия для СССР была бы не страшна, ибо Красная армия перевооружилась бы. Но это исчезающе маловероятная возможность.
Так что в Реальности, не заключив с Германией Пакт, Вам пришлось бы играть в Русскую рулетку, но только зарядив в 7-ми зарядный револьвер 6 боевых патронов, а седьмой несмертельный (это когда пришлось бы воевать с Германией еще в 39-м в союзе с Англией, Францией).
В результате пакта Германия взяла под контроль всю зарубежную континентальную Европу, а вермахт приобрёл боевой опыт, позволивший побеждать в 1941-42. Приобретения СССР были куда скромнее, поэтому с точки зрения подготовки к неизбежной войне он очень сильно проиграл.
К тому же захваты 1939-40 впрок союзу не пошли. Прибалтика и Западная Украина не смирились с присоединением и разлагали СССР изнутри. Они были очень быстро потеряны в 1941 и сыграли едва ли не решающую роль в распаде союза. Прибалтика показала возможность отделения, а Галиция добилась отделения всей Украины. Если бы в Прибалтике были бы страны вроде Финляндии, а Львов оставался бы под Польшей, союз, вероятно, существовал бы до сих пор.
Развал Союза не из-за прибалтов или западненцев. Подавить их было без проблем. Просто партейной элите надоело иметь возможность воровать что хочешь и не иметь возможности этим пользоваться. Кстати первыми взбухнули грузины. Так что представлять, что СССР бы сохранился - утопия. Возможно, развалился бы ещё быстрее.
Но здесь речь идёт о конкретном времени 39-го, а не о событиях через 50 лет. В тех условиях Пакт был единственным выходом. Об относительном усилении СССР и Германии. Кроме захвата континентальной Европы Германия получила почти лишних 2 года войны и блокады. А это выматывает и армию, и народ. СССР где-то в 2 с половиной раза увеличил свои вооружённые силы, развернул массовое производство новейшего вооружения, в том числе и на немецком оборудовании и по немецким технологиям. Кроме того очень существенно ослабил Германию за счёт неравноценной торговли и выжатого кредита в 400 млн марок - цена 4 ТЫСЯЧ танков или истребителей. Немаловажно и ослабление союзников Германии Финляндии и Румынии. (Сказки, что финики были бы нейтральными оставим для либералов. Они ещё в 21-м Олонецкую волость воевали).
О Западных Украине, Белоруссии и Прибалтике. Лучше было бы отдать их Гитлеру? Так называемая Линия Сталина увы миф. Жидкая цепочка устарелых укрепрайонов, в летнее время обходимых без труда.
Теперь о перспективах, если Сталин не заключил бы Пакт.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР. Помощи ни от Англии, ни от Франции, ни от США нету, как нету и тех дивизий, сформированных за 2 года мира, ни вооружений, сделанных на немецком оборудовании. Кроме Германии на нас прёт и Румыния, и Финляндия, и Венгрия, и такая маленькая и пушистая Япония, гонявшая в 42-м и американцев, и англичан. Ну а к ним присоединится и наша добрая соседка Польша, с жадностью гиены. И у всей этой шоблы нет ни Второго фронта, ни бомбардировок Германии, худо-бедно отвлекавших основные силы ПВО от Восточного фронта.
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова. В этих условиях Польше ничего не остаётся как перестать выкаблучиваться, отдавать Данцинг и вступать в добровольный союз с Германией. Угадайте с трех раз против кого будет этот союз? Японцы кстати совсем не обижены на немцев и вполне возможно не перенацелились на колонии Англии и США. У СССР опять таки нет ни союзников, ни помощи, ни вооружения.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях. Единственный выход воевать с немцами. Не понимая являются ли поляки нашими союзниками или врагами, имеем ли мы право на помощь Англии и Франции или нет, поскольку никакого союза заключено не было. Вполне возможно, что Гитлер в этой каше до Москвы бы и не дошёл, а может быть и дошёл, ведь наши славные непонятькто союзники или нет так бы и вели свою странную войну. А Гитлеру пришлось бы всеми силами воевать с СССР, чтобы принудить его к миру. А у СССР на плечах Япония, которая в условиях войны СССР Рейхом просто обязана была бы отомстить за Халхин-гол.
И только в случае, если англо-французы вдруг возгорятся желанием спасти СССР или разгромить Германию, только в этом случае потери СССР были бы гораздо ниже, чем в реальной истории.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра, куда-нибудь в 42-й год, когда германская агрессия для СССР была бы не страшна, ибо Красная армия перевооружилась бы. Но это исчезающе маловероятная возможность.
Так что в Реальности, не заключив с Германией Пакт, Вам пришлось бы играть в Русскую рулетку, но только зарядив в 7-ми зарядный револьвер 6 боевых патронов, а седьмой несмертельный (это когда пришлось бы воевать с Германией еще в 39-м в союзе с Англией, Францией).
Маркиз
Мастер
12/7/2008, 7:41:21 PM
(Koroed @ 06.12.2008 - время: 20:23) Теперь о перспективах, если Сталин не заключил бы Пакт.
Попробую высказать свои мысли по альтернативам.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР....
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра
Договор о ненападении между СССР и Германией был заключен 23 августа 1939г. Нападение Германии на Польшу - 01 сентября 1939г., практически через неделю. Поскольку я сильно сомневаюсь, что подготовить армию к серьезной войне можно за неделю, постольку получается, что нападение на Польшу готовилось задолго до подписания советско-германского договора. Соответственно, при таком раскладе уже вряд ли было возможно отказаться от начала войны вообще и нападения именно на Польшу в частности.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях.
С учетом того, что подготовка нападения на Польшу со стороны Германии была практически завершена, полагаю, что именно этот вариант был самым реальным при условии незаключения советско-германского договора.
Попробую высказать свои мысли по альтернативам.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР....
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра
Договор о ненападении между СССР и Германией был заключен 23 августа 1939г. Нападение Германии на Польшу - 01 сентября 1939г., практически через неделю. Поскольку я сильно сомневаюсь, что подготовить армию к серьезной войне можно за неделю, постольку получается, что нападение на Польшу готовилось задолго до подписания советско-германского договора. Соответственно, при таком раскладе уже вряд ли было возможно отказаться от начала войны вообще и нападения именно на Польшу в частности.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях.
С учетом того, что подготовка нападения на Польшу со стороны Германии была практически завершена, полагаю, что именно этот вариант был самым реальным при условии незаключения советско-германского договора.
Koroed
Специалист
12/7/2008, 10:58:23 PM
(Маркиз @ 07.12.2008 - время: 16:41) (Koroed @ 06.12.2008 - время: 20:23) Теперь о перспективах, если Сталин не заключил бы Пакт.
Попробую высказать свои мысли по альтернативам.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР....
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра
Договор о ненападении между СССР и Германией был заключен 23 августа 1939г. Нападение Германии на Польшу - 01 сентября 1939г., практически через неделю. Поскольку я сильно сомневаюсь, что подготовить армию к серьезной войне можно за неделю, постольку получается, что нападение на Польшу готовилось задолго до подписания советско-германского договора. Соответственно, при таком раскладе уже вряд ли было возможно отказаться от начала войны вообще и нападения именно на Польшу в частности.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях.
С учетом того, что подготовка нападения на Польшу со стороны Германии была практически завершена, полагаю, что именно этот вариант был самым реальным при условии незаключения советско-германского договора.
Какая бы ни была подготовка, но отменить начало военных действий можно было за час до войны.
Но вообще говоря вся немецкая подготовка сводилась к войне с Польшей, война с англо-французами явно не планировалась. То есть делались на дипломатическом уровне грозные прегрозные заявления, что не смотря ни на что мы не отступим и будем биться до конца, какие бы силы не направили бы на нас англо-французы. Ну точь в точь как в Судетском кризисе. В 38-м немецкие генералы планировали военный переворот, чтобы устранить авантюриста Гитлера, ибо Германия в тот момент с трудом могла бы преодолеть сопротивление одной Чехословакии, а война с союзной Чехословакии Францией была бы смерти подобна. События 39-го развивались практически по такому же сценарию. Германия сосредотачивает основные силы против Польши, не обращая внимания на грозные, прегрозные заявления англо-французов. И когда те вдруг ни с того, ни с сего объявили Германии войну, Гитлер на некоторое время впал в прострацию. То есть Гитлер понял, что его одурачили. Он поверил тем, кто сдал ему Чехословакию, а теперь они же (других то и не было) подставили его в Польше. Сам Гитлер планировал захват Чехословакии только в 1942-м, но кто-то (у Вас нет версий, кто этот кто-то?) дал ему гарантии для ускорения событий.
Ну ладно, это проблемы Гитлера. А что должен делать Сталин? Два союзника поделили Чехословакию, им дали это сделать, чтобы они могли быстрее пойти войной на СССР. На плечах Япония. И тут царский подарок: эти два союзника начинают драку между собой. Да ещё Германия предлагает кредит, торговлю, Пакт о ненападении с разделом сфер влияния.
Гитлеру нужен был Пакт, чтобы окончательно предотвратить вступление в войну англо-французов, вернее дать аргументы тем, кто выступал бы за мир за счёт поляков. И именно поэтому Гитлер дал Сталину такие обязательства. Расчёт на то, что войны с англо-франками не будет, и эти обязательства можно будет похерить. Но те почему-то войну начали, и пришлось эти обязательства выполнять.
У Сталина после Мюнхена никаких надежд на англо-французов не могло и оставаться. Поэтому Пакт для него это самый настоящий царский подарок вместо топора палача. От такой радости товарищи Сталин с Молотовым иногда несли лишнего. У них не было никаких оснований не принимать Пакт. Предотвратить войну против Польши они могли только переключением агрессии на себя. Очень даже возможно, что англо-французы, если бы СССР не заключил Пакт, в надежде на столкновение Рейха с СССР, не стали бы объявлять войну Германии. Во всяком случае СССР незаключением Пакта нисколько не улучшил бы развитие последующих событий.
Попробую высказать свои мысли по альтернативам.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР....
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра
Договор о ненападении между СССР и Германией был заключен 23 августа 1939г. Нападение Германии на Польшу - 01 сентября 1939г., практически через неделю. Поскольку я сильно сомневаюсь, что подготовить армию к серьезной войне можно за неделю, постольку получается, что нападение на Польшу готовилось задолго до подписания советско-германского договора. Соответственно, при таком раскладе уже вряд ли было возможно отказаться от начала войны вообще и нападения именно на Польшу в частности.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях.
С учетом того, что подготовка нападения на Польшу со стороны Германии была практически завершена, полагаю, что именно этот вариант был самым реальным при условии незаключения советско-германского договора.
Какая бы ни была подготовка, но отменить начало военных действий можно было за час до войны.
Но вообще говоря вся немецкая подготовка сводилась к войне с Польшей, война с англо-французами явно не планировалась. То есть делались на дипломатическом уровне грозные прегрозные заявления, что не смотря ни на что мы не отступим и будем биться до конца, какие бы силы не направили бы на нас англо-французы. Ну точь в точь как в Судетском кризисе. В 38-м немецкие генералы планировали военный переворот, чтобы устранить авантюриста Гитлера, ибо Германия в тот момент с трудом могла бы преодолеть сопротивление одной Чехословакии, а война с союзной Чехословакии Францией была бы смерти подобна. События 39-го развивались практически по такому же сценарию. Германия сосредотачивает основные силы против Польши, не обращая внимания на грозные, прегрозные заявления англо-французов. И когда те вдруг ни с того, ни с сего объявили Германии войну, Гитлер на некоторое время впал в прострацию. То есть Гитлер понял, что его одурачили. Он поверил тем, кто сдал ему Чехословакию, а теперь они же (других то и не было) подставили его в Польше. Сам Гитлер планировал захват Чехословакии только в 1942-м, но кто-то (у Вас нет версий, кто этот кто-то?) дал ему гарантии для ускорения событий.
Ну ладно, это проблемы Гитлера. А что должен делать Сталин? Два союзника поделили Чехословакию, им дали это сделать, чтобы они могли быстрее пойти войной на СССР. На плечах Япония. И тут царский подарок: эти два союзника начинают драку между собой. Да ещё Германия предлагает кредит, торговлю, Пакт о ненападении с разделом сфер влияния.
Гитлеру нужен был Пакт, чтобы окончательно предотвратить вступление в войну англо-французов, вернее дать аргументы тем, кто выступал бы за мир за счёт поляков. И именно поэтому Гитлер дал Сталину такие обязательства. Расчёт на то, что войны с англо-франками не будет, и эти обязательства можно будет похерить. Но те почему-то войну начали, и пришлось эти обязательства выполнять.
У Сталина после Мюнхена никаких надежд на англо-французов не могло и оставаться. Поэтому Пакт для него это самый настоящий царский подарок вместо топора палача. От такой радости товарищи Сталин с Молотовым иногда несли лишнего. У них не было никаких оснований не принимать Пакт. Предотвратить войну против Польши они могли только переключением агрессии на себя. Очень даже возможно, что англо-французы, если бы СССР не заключил Пакт, в надежде на столкновение Рейха с СССР, не стали бы объявлять войну Германии. Во всяком случае СССР незаключением Пакта нисколько не улучшил бы развитие последующих событий.
srg2003
supermoderator
12/8/2008, 3:28:02 AM
(тигр48 @ 06.12.2008 - время: 00:19) Мой ответ - 3.
В результате пакта Германия взяла под контроль всю зарубежную континентальную Европу, а вермахт приобрёл боевой опыт, позволивший побеждать в 1941-42. Приобретения СССР были куда скромнее, поэтому с точки зрения подготовки к неизбежной войне он очень сильно проиграл.
К тому же захваты 1939-40 впрок союзу не пошли. Прибалтика и Западная Украина не смирились с присоединением и разлагали СССР изнутри. Они были очень быстро потеряны в 1941 и сыграли едва ли не решающую роль в распаде союза. Прибалтика показала возможность отделения, а Галиция добилась отделения всей Украины. Если бы в Прибалтике были бы страны вроде Финляндии, а Львов оставался бы под Польшей, союз, вероятно, существовал бы до сих пор.
почему не пошли впрок, СССР отодвинул границы на 300-500 км, мобилизовал более десяти дивизий, получил склады техники, вооружения, обмундирования и т.д. плюс оборудование, стратегические материалы из Германии
В результате пакта Германия взяла под контроль всю зарубежную континентальную Европу, а вермахт приобрёл боевой опыт, позволивший побеждать в 1941-42. Приобретения СССР были куда скромнее, поэтому с точки зрения подготовки к неизбежной войне он очень сильно проиграл.
К тому же захваты 1939-40 впрок союзу не пошли. Прибалтика и Западная Украина не смирились с присоединением и разлагали СССР изнутри. Они были очень быстро потеряны в 1941 и сыграли едва ли не решающую роль в распаде союза. Прибалтика показала возможность отделения, а Галиция добилась отделения всей Украины. Если бы в Прибалтике были бы страны вроде Финляндии, а Львов оставался бы под Польшей, союз, вероятно, существовал бы до сих пор.
почему не пошли впрок, СССР отодвинул границы на 300-500 км, мобилизовал более десяти дивизий, получил склады техники, вооружения, обмундирования и т.д. плюс оборудование, стратегические материалы из Германии
тигр48
Удален 12/8/2008, 5:41:24 AM
Отвечаю srg2003 (цитировать как здесь принято не умею).
Эти 300-500 км были потеряны в несколько недель. Германия увеличила численность войск, запасы вооружений и т.п. в значительно большей степени, получила большое количество сырья, в т.ч. стратегического, из СССР. Главное, вермахт очень сильно повысил свою боеспособность и без кампаний 1939-40 вряд ли одержал бы победы 1941-42.
Отвечаю Koroed'у.
Германия готовилась воевать с Польшей. В этом случае после выступления в войну Франции и Англии они были бы рады получить сильного союзника, поэтому советские переговоры с ними о заключении обязывающего соглашения были бы успешны.
Варианты с нападением на Прибалтику или Францию в 1939 являются фантастическими: соответствующих планов у Германии не было, войска стояли против Польши и др. Если бы Германия отменила атаку на Польшу и стала бы готовиться к такому нападению, то СССР бы выиграл время и получил бы возможность принять соответствующие новой ситуации меры.
Эти 300-500 км были потеряны в несколько недель. Германия увеличила численность войск, запасы вооружений и т.п. в значительно большей степени, получила большое количество сырья, в т.ч. стратегического, из СССР. Главное, вермахт очень сильно повысил свою боеспособность и без кампаний 1939-40 вряд ли одержал бы победы 1941-42.
Отвечаю Koroed'у.
Германия готовилась воевать с Польшей. В этом случае после выступления в войну Франции и Англии они были бы рады получить сильного союзника, поэтому советские переговоры с ними о заключении обязывающего соглашения были бы успешны.
Варианты с нападением на Прибалтику или Францию в 1939 являются фантастическими: соответствующих планов у Германии не было, войска стояли против Польши и др. Если бы Германия отменила атаку на Польшу и стала бы готовиться к такому нападению, то СССР бы выиграл время и получил бы возможность принять соответствующие новой ситуации меры.
je suis sorti
Удален 12/8/2008, 6:24:04 AM
(тигр48 @ 08.12.2008 - время: 02:41) Главное, вермахт очень сильно повысил свою боеспособность и без кампаний 1939-40 вряд ли одержал бы победы 1941-42.
Другой сценарий: в 1939-40 г. Германия в союзе с Польшей, Румынией, Финляндией, Японией, Великобританией и Францией вступает в войну с СССР.
Возможен ли был такой сценарий? А почему нет?
- Япония союзник Германии, и руководство Японии рассматривало возможность войны с СССР в 1939-40 гг.
- Польша и Румыния имели официальный союзный договор против СССР,
- политика Великобритании и Франции была явно враждебна СССР, а в том же 1939 г. Великобритания и Франция имели планы вступить в войну с СССР на стороне Финляндии
- в Финляндии существовали официальные планы по расширению территории и озвученное позднее намерение не вкладывать меч в ножны, пока не будет покончено с большевизмом.
Были ли у СССР шансы успешно бороться с такой коалицией? Навряд ли. Возможна ли была такая коалиция? Да. Переговоры о войне с СССР в составе различных коалиций неоднократно велись в 1938-1941 гг.
Должно ли было Советское правительство предвидеть такой сценарий и пытаться ему противодействовать? Конечно, да.
Таким образом, главной задачей Советского правительства могла быть не столько отсрочка войны, а предотвращение войны с ведущими военными державами одновременно и на много фронтов. Эта задача была выполнена. Пакт-Молотва Риббентропа помешал образованию коалиции, к примеру, не секрет, что для японского политического руководства Пакт явился полной неожиданностью и повлиял на формирование планов Японии во Второй мировой войне.
На счет поставок СССР Германии стратегического сырья - не смешите и избавляйтесь от стереотипов: Германия поставила СССР жизненно необходимые для войны машины и оборудование, в том числе в кредит, причем сальдо сложиось с явным преимуществом СССР (выше есть сообщение с цифрами).
Другой сценарий: в 1939-40 г. Германия в союзе с Польшей, Румынией, Финляндией, Японией, Великобританией и Францией вступает в войну с СССР.
Возможен ли был такой сценарий? А почему нет?
- Япония союзник Германии, и руководство Японии рассматривало возможность войны с СССР в 1939-40 гг.
- Польша и Румыния имели официальный союзный договор против СССР,
- политика Великобритании и Франции была явно враждебна СССР, а в том же 1939 г. Великобритания и Франция имели планы вступить в войну с СССР на стороне Финляндии
- в Финляндии существовали официальные планы по расширению территории и озвученное позднее намерение не вкладывать меч в ножны, пока не будет покончено с большевизмом.
Были ли у СССР шансы успешно бороться с такой коалицией? Навряд ли. Возможна ли была такая коалиция? Да. Переговоры о войне с СССР в составе различных коалиций неоднократно велись в 1938-1941 гг.
Должно ли было Советское правительство предвидеть такой сценарий и пытаться ему противодействовать? Конечно, да.
Таким образом, главной задачей Советского правительства могла быть не столько отсрочка войны, а предотвращение войны с ведущими военными державами одновременно и на много фронтов. Эта задача была выполнена. Пакт-Молотва Риббентропа помешал образованию коалиции, к примеру, не секрет, что для японского политического руководства Пакт явился полной неожиданностью и повлиял на формирование планов Японии во Второй мировой войне.
На счет поставок СССР Германии стратегического сырья - не смешите и избавляйтесь от стереотипов: Германия поставила СССР жизненно необходимые для войны машины и оборудование, в том числе в кредит, причем сальдо сложиось с явным преимуществом СССР (выше есть сообщение с цифрами).
Format C
Грандмастер
12/8/2008, 8:48:09 AM
С пактом было принято правильное решение...
(если не брать в расчет, что через 50 лет оно "аукнулось" в отношениях с Польшой и прибалтами)
Но не смогли, к сожалению, грамотно расставить войска после образования общей границы с Германией
+ дата начала война "подвисла" в очень сильной неопределенности -
то есть, противник получил фору в создании неожиданного удара.
(если не брать в расчет, что через 50 лет оно "аукнулось" в отношениях с Польшой и прибалтами)
Но не смогли, к сожалению, грамотно расставить войска после образования общей границы с Германией
+ дата начала война "подвисла" в очень сильной неопределенности -
то есть, противник получил фору в создании неожиданного удара.
je suis sorti
Удален 12/8/2008, 9:48:27 AM
(Format C @ 08.12.2008 - время: 05:48) противник получил фору в создании неожиданного удара.
Удар был неожиданным?
Удар был неожиданным?
Format C
Грандмастер
12/8/2008, 8:58:41 PM
(Welldy @ 07.12.2008 - время: 22:48) (Format C @ 08.12.2008 - время: 05:48) противник получил фору в создании неожиданного удара.
Удар был неожиданным?
если бы удар был "ожиданным" - советские части были бы приведены в состояние, способное ГОРАЗДО эффективнее отбить этот удар!
вообще, вопрос довольно запутанный и логически "концы с концами" не сходятся.
вроде и ВСЕ знали что "скоро что-то будет".
Но порой вот такие документы всплывают:
генерал-лейтенант Н.Г. Павленко:
"Жуков уверял меня, что он ничего не знал о плане "Барбаросса" накануне войны, что он и в глаза не видел донесения разведки. На следующий раз я приехал к Жукову и привез те самые сообщения разведки о плане войны с
СССР, на которых черным по белому стояли их: Тимошенко, Жукова, Берии и Абакумова подписи. Трудно передать его изумление. Он был просто шокирован"
("Родина". 1991. No 6-7. С. 90).
мне думается, что дезинформационную войну Гитлер все-таки выиграл.
В противном случае - ударили бы по нему, превентивно (пока он части на нас развертывал) - Жуков еще в мае-месяце высказывал такую идею!
Удар был неожиданным?
если бы удар был "ожиданным" - советские части были бы приведены в состояние, способное ГОРАЗДО эффективнее отбить этот удар!
вообще, вопрос довольно запутанный и логически "концы с концами" не сходятся.
вроде и ВСЕ знали что "скоро что-то будет".
Но порой вот такие документы всплывают:
генерал-лейтенант Н.Г. Павленко:
"Жуков уверял меня, что он ничего не знал о плане "Барбаросса" накануне войны, что он и в глаза не видел донесения разведки. На следующий раз я приехал к Жукову и привез те самые сообщения разведки о плане войны с
СССР, на которых черным по белому стояли их: Тимошенко, Жукова, Берии и Абакумова подписи. Трудно передать его изумление. Он был просто шокирован"
("Родина". 1991. No 6-7. С. 90).
мне думается, что дезинформационную войну Гитлер все-таки выиграл.
В противном случае - ударили бы по нему, превентивно (пока он части на нас развертывал) - Жуков еще в мае-месяце высказывал такую идею!
Маркиз
Мастер
12/8/2008, 11:50:45 PM
(Format C @ 08.12.2008 - время: 05:48) С пактом было принято правильное решение...
(если не брать в расчет, что через 50 лет оно "аукнулось" в отношениях с Польшой и прибалтами)
Ну пакт подписывался в условиях, которые можно охарактеризовать примерно так "ты еще проживи эти 50 лет". К тому же следует учитывать странность восприятия со стороны Польши и Прибалтики - к немцам, которые хотели их уничтожить, ни у тех, ни у других почему то претензий не было и нет, а вот к СССР, который их от этого уничтожения спас - претензия на претензии.
Но не смогли, к сожалению, грамотно расставить войска после образования общей границы с Германией
+ дата начала война "подвисла" в очень сильной неопределенности -
то есть, противник получил фору в создании неожиданного удара.
Ну во-первых, это мы сейчас такие умные - постфактум. А тогда даже в Германии не сразу определились с направлением главного удара - через Украину или через Белоруссию. Естественно, что в СССР было определиться еще сложнее. А дата начала войны почти всегда подвисает - и 22 июня 1941г. не исключение.
мне думается, что дезинформационную войну Гитлер все-таки выиграл.
В противном случае - ударили бы по нему, превентивно (пока он части на нас развертывал) - Жуков еще в мае-месяце высказывал такую идею!
Для того, чтобы ударить превентивно, нужно как минимум провести подготовку к таким действиям. Германия готовилась к нападению на СССР почти год. А за полтора месяца в мирное время подготовить армию для превентивного удара по противнику, который готовился год - как минимум проблематично. Да и не в интересах СССР было ускорять начало войны.
(если не брать в расчет, что через 50 лет оно "аукнулось" в отношениях с Польшой и прибалтами)
Ну пакт подписывался в условиях, которые можно охарактеризовать примерно так "ты еще проживи эти 50 лет". К тому же следует учитывать странность восприятия со стороны Польши и Прибалтики - к немцам, которые хотели их уничтожить, ни у тех, ни у других почему то претензий не было и нет, а вот к СССР, который их от этого уничтожения спас - претензия на претензии.
Но не смогли, к сожалению, грамотно расставить войска после образования общей границы с Германией
+ дата начала война "подвисла" в очень сильной неопределенности -
то есть, противник получил фору в создании неожиданного удара.
Ну во-первых, это мы сейчас такие умные - постфактум. А тогда даже в Германии не сразу определились с направлением главного удара - через Украину или через Белоруссию. Естественно, что в СССР было определиться еще сложнее. А дата начала войны почти всегда подвисает - и 22 июня 1941г. не исключение.
мне думается, что дезинформационную войну Гитлер все-таки выиграл.
В противном случае - ударили бы по нему, превентивно (пока он части на нас развертывал) - Жуков еще в мае-месяце высказывал такую идею!
Для того, чтобы ударить превентивно, нужно как минимум провести подготовку к таким действиям. Германия готовилась к нападению на СССР почти год. А за полтора месяца в мирное время подготовить армию для превентивного удара по противнику, который готовился год - как минимум проблематично. Да и не в интересах СССР было ускорять начало войны.
srg2003
supermoderator
12/9/2008, 3:59:04 AM
(тигр48 @ 08.12.2008 - время: 02:41) Отвечаю srg2003 (цитировать как здесь принято не умею).
Эти 300-500 км были потеряны в несколько недель. Германия увеличила численность войск, запасы вооружений и т.п. в значительно большей степени, получила большое количество сырья, в т.ч. стратегического, из СССР. Главное, вермахт очень сильно повысил свою боеспособность и без кампаний 1939-40 вряд ли одержал бы победы 1941-42.
но это был выигрыш в несколько недель- время, живая сила, техника, моторесурс и т.д. Численность войск и запасы вооружения, боевой опыт Германия увеличила в большей степени за счет продвижения на запад, а не на восток. Польская компания была последней восточной, а представьте Германия захватила бы кроме половины Польши вторую половины Польши плюс Прибалтику?
Эти 300-500 км были потеряны в несколько недель. Германия увеличила численность войск, запасы вооружений и т.п. в значительно большей степени, получила большое количество сырья, в т.ч. стратегического, из СССР. Главное, вермахт очень сильно повысил свою боеспособность и без кампаний 1939-40 вряд ли одержал бы победы 1941-42.
но это был выигрыш в несколько недель- время, живая сила, техника, моторесурс и т.д. Численность войск и запасы вооружения, боевой опыт Германия увеличила в большей степени за счет продвижения на запад, а не на восток. Польская компания была последней восточной, а представьте Германия захватила бы кроме половины Польши вторую половины Польши плюс Прибалтику?
тигр48
Удален 12/11/2008, 5:48:52 AM
Отвечаю Welldy. Англо-франко-германское нападение на СССР было абсолютно нереальным. Англичане и французы помнили о тяготах I мировой войны и стремились избежать новой войны. Их планы вмешательства в Зимнюю войну были вызваны лишь желанием защитить маленькую страну от агрессии и остались лишь планами. От враждебной политики до желания начать войну дистанция огромного размера. К тому же политика была не столь враждебна: в 1935 был заключён франко-советский союз, а летом 1939 прошли англо-франко-советские переговоры о заключении военной конвенции.
Отвечаю srg2003. Думаю, оптимальная политика заключалась не в пассивном наблюдении за германскими захватами, а в сохранении свободы действий и в последующем (после заключения обязывающего соглашения, как в 1941) выступлении против Германии в союзе с западными державами. В этом случае начало войны в 1939 было выгоднее начала в 1941: 2-летнюю передышку Германия использовала намного лучше.
Отвечаю srg2003. Думаю, оптимальная политика заключалась не в пассивном наблюдении за германскими захватами, а в сохранении свободы действий и в последующем (после заключения обязывающего соглашения, как в 1941) выступлении против Германии в союзе с западными державами. В этом случае начало войны в 1939 было выгоднее начала в 1941: 2-летнюю передышку Германия использовала намного лучше.
je suis sorti
Удален 12/11/2008, 7:34:15 AM
(тигр48 @ 11.12.2008 - время: 02:48)Отвечаю Welldy. Англо-франко-германское нападение на СССР было абсолютно нереальным. Англичане и французы помнили о тяготах I мировой войны и стремились избежать новой войны. Их планы вмешательства в Зимнюю войну были вызваны лишь желанием защитить маленькую страну от агрессии и остались лишь планами. От враждебной политики до желания начать войну дистанция огромного размера. Как мило! Так разработанный штабами Великобритании и Франции план разбомбить нефтяные вышки Баку и тем самым оставить СССР без нефти, был с военной точки зрения не реален? Из какого источника вы черпаете сведения о том, что "Англичане и французы... стремились избежать новой войны. Их планы вмешательства в Зимнюю войну были вызваны лишь желанием защитить маленькую страну от агрессии"? 
К тому же политика была не столь враждебна: в 1935 был заключён франко-советский союз, а летом 1939 прошли англо-франко-советские переговоры о заключении военной конвенции.
1. Напомните пожалуйста, в чем заключались предложения Британии и Франциив в адрес СССР на переговорах летом 1939 г.?
2. Впервые слышу о франко-советском союзе, а вот встречал франко-совестко-чешский договор 1935 г. Не напомните, как сложилассь его судьба в 1938 г. и действовал ли он в 1939 г.?
К тому же политика была не столь враждебна: в 1935 был заключён франко-советский союз, а летом 1939 прошли англо-франко-советские переговоры о заключении военной конвенции.
1. Напомните пожалуйста, в чем заключались предложения Британии и Франциив в адрес СССР на переговорах летом 1939 г.?
2. Впервые слышу о франко-советском союзе, а вот встречал франко-совестко-чешский договор 1935 г. Не напомните, как сложилассь его судьба в 1938 г. и действовал ли он в 1939 г.?
srg2003
supermoderator
12/13/2008, 5:38:05 PM
(тигр48 @ 11.12.2008 - время: 02:48) Отвечаю Welldy. Англо-франко-германское нападение на СССР было абсолютно нереальным. Англичане и французы помнили о тяготах I мировой войны и стремились избежать новой войны. Их планы вмешательства в Зимнюю войну были вызваны лишь желанием защитить маленькую страну от агрессии и остались лишь планами. От враждебной политики до желания начать войну дистанция огромного размера. К тому же политика была не столь враждебна: в 1935 был заключён франко-советский союз, а летом 1939 прошли англо-франко-советские переговоры о заключении военной конвенции.
Отвечаю srg2003. Думаю, оптимальная политика заключалась не в пассивном наблюдении за германскими захватами, а в сохранении свободы действий и в последующем (после заключения обязывающего соглашения, как в 1941) выступлении против Германии в союзе с западными державами. В этом случае начало войны в 1939 было выгоднее начала в 1941: 2-летнюю передышку Германия использовала намного лучше.
только мнение Англии и Франции Вы почему-то не учитываете, не учитываете так же, что 1938 Мюнхенский сговор а затем и "странная война" 1939 показали судьбу тех, кто понадеялся на Англию и Францию
Отвечаю srg2003. Думаю, оптимальная политика заключалась не в пассивном наблюдении за германскими захватами, а в сохранении свободы действий и в последующем (после заключения обязывающего соглашения, как в 1941) выступлении против Германии в союзе с западными державами. В этом случае начало войны в 1939 было выгоднее начала в 1941: 2-летнюю передышку Германия использовала намного лучше.
только мнение Англии и Франции Вы почему-то не учитываете, не учитываете так же, что 1938 Мюнхенский сговор а затем и "странная война" 1939 показали судьбу тех, кто понадеялся на Англию и Францию
DELETED
Акула пера
5/21/2009, 7:37:21 PM
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
Знак ГТО на груди
Мастер
5/22/2009, 2:31:33 AM
"другое мнение"
по мнению в суворова этот пакт со стороны сталина- подготовка к войне с гитлером на территории западной европы. затем завоевание западной европы и ,таким образом, расширение границ коммунистической идеи.
план частично удался: польша, венгрия, чехословакия, румыния, болгария, югославия и гдр стали социалистическими странами.
люди жили и в этих странах, щас ностальгируют и в объединенной германии по тому времени. вот.
по мнению в суворова этот пакт со стороны сталина- подготовка к войне с гитлером на территории западной европы. затем завоевание западной европы и ,таким образом, расширение границ коммунистической идеи.
план частично удался: польша, венгрия, чехословакия, румыния, болгария, югославия и гдр стали социалистическими странами.
люди жили и в этих странах, щас ностальгируют и в объединенной германии по тому времени. вот.
Akwest
Любитель
5/22/2009, 4:06:11 AM
(почтальон @ 21.05.2009 - время: 15:37) Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
И чего это Пакт нарушил?
И чего это Пакт нарушил?
srg2003
supermoderator
5/23/2009, 1:19:03 AM
(Akwest @ 22.05.2009 - время: 00:06) И чего это Пакт нарушил?
много раз задавал этот вопрос, но ни разу ни получил вразумительного ответа
много раз задавал этот вопрос, но ни разу ни получил вразумительного ответа
Антаресc
Любитель
7/22/2009, 8:27:34 PM
Я считаю что такие пакты были нормой в предвоенной европе. И зря польша верещит о сговоре СССР и Германией . Читайте внимательно свою историю поляки. Вспомните Чехословакию. Вы её удачно поделили с немцами заключив такой же пакт с германией .Почему же этот факт замалчиваеться ???
Чем Пислудский был лучше Сталина и Молотова??
Чем Пислудский был лучше Сталина и Молотова??
OmarSS
Мастер
8/1/2009, 9:38:49 PM
Действительно..чтобы пакт был преступным его положения должны нарушать какие-то нормы права, международного права. Даже положения секретного протокола по мне никаких норм международного права не нарушал.