Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Vit @ 02.03.2007 - время: 12:45)
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.



Если-бы, да ка-бы! Договор подписан и точка! Оккупации значит не было!

(Rusbear @ 02.03.2007 - время: 13:05) Мне подобные вопросы в голову по дороге на выборы не приходят.

До того как пойти на выборы, я решаю стоит ли вообще идти.

Если пошел, думаю за кого (или против кого) голосовать.



В Вашем городе расположены части иностранной армии? Может быть в этом причина?
Предположим у прибалтов были основания опасаться голосовать "против", хотя такое утверждение все же нужно довольно серьезно обосновать. Причем именно с точки зрения прибалтов и исходя из того времени, а не из того что мы знаем сейчас.
Но в таком случае они могли вообще не ходить на выборы.QUOTE]

Так в том-то и дело... Я половину жизни прожил в Латвии... И общался с людьми, в том числе и на эту тему... Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что такие основания - имелись...
Не ходить на выборы - риск попасть в чёрный список... Что происходит с людьми из чёрного списка в СССР тогда уже знали....

Что выборы были не объективны - это ясно. Но в принципе все выборы таковы. тут армия, там пропаганда, здесь административный ресурс...
Пропаганда и административный ресурс - своего государства. И тут - всё очень объективно. У кого сильнее пропаганда - тот и победит.
А вот - иностранная армия - это несколько другое...
Так что - легитимность очень сомнительная...

(ВАЛЕТ @ 02.03.2007 - время: 13:37) (Vit @ 02.03.2007 - время: 12:45)
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.



Если-бы, да ка-бы! Договор подписан и точка! Оккупации значит не было!
"Кто с автоматом, тот и прав..."(с)

(ВАЛЕТ @ 02.03.2007 - время: 14:37) (Vit @ 02.03.2007 - время: 12:45)
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.

Если-бы, да ка-бы! Договор подписан и точка! Оккупации значит не было!
Ну, если таким Макаром рассуждать, то нациская Германия Чехословакию не оккупировала. Все было проведено в соответствии с международными договоренностями. Да и во Франции части вермахта располагались уже после подписания договора с поверженной Францией. Договор то был!
Не понятно так же, чего это советы так долго бухтели по поводу американских войск во Вьетнаме. Наверника и там договорчик с Сайгонским правительством имелся...

Если уж мерить одними мерками, то и давайте мерить...

(Vit @ 02.03.2007 - время: 14:45) ...
1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.
2.Перестаньте цепляться к буквам. На каких улицах не бвло солдат? В Риге? А в Краславе? Бауске? А на хуторах? А того, что они были в казармах не достаточно, чтоб запугать население?
3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....
Какойужас. Не стОит думать тебе сегодняшнему за "среднестатистического" литовца тогдашнего. Он вполне мог думать о том, что теперь в Литве не будет фашизма; о том, что расцветёт торговля; о том, что война не начнётся, если он проголосует "за". И тут - всего лишь твои слова против моих.
Но факт остаётся фактом. Так называемая "оккупация" не просто была принята большинством населения прибалтийских стран, но и бОльшая часть вооружённых сил этих стран в 1941 сражалась против фашистов. То, что было после оккупации (реальной, заметь!) этих стран Германией, - отдельный разговор.

Ну а насчёт "угроз"... Перефразируя известную фразу про форумы и чаты: "Это политика, уважаемый, здесь могут угрожать". В который уже раз говорю: неприменимы обывательские моральные принципы к политическим вопросам. Неприменимы, и точка. Аксиома такая. И нет ни одного политика или правительства, которые бы в те или иные моменты истории не были источкиком угроз.

(CryKitten @ 02.03.2007 - время: 14:38) Какойужас. Не стОит думать тебе сегодняшнему за "среднестатистического" литовца тогдашнего. Он вполне мог думать о том, что теперь в Литве не будет фашизма; о том, что расцветёт торговля; о том, что война не начнётся, если он проголосует "за". И тут - всего лишь твои слова против моих.
Но факт остаётся фактом. Так называемая "оккупация" не просто была принята большинством населения прибалтийских стран, но и бОльшая часть вооружённых сил этих стран в 1941 сражалась против фашистов. То, что было после оккупации (реальной, заметь!) этих стран Германией, - отдельный разговор.

Ну а насчёт "угроз"... Перефразируя известную фразу про форумы и чаты: "Это политика, уважаемый, здесь могут угрожать". В который уже раз говорю: неприменимы обывательские моральные принципы к политическим вопросам. Неприменимы, и точка. Аксиома такая. И нет ни одного политика или правительства, которые бы в те или иные моменты истории не были источкиком угроз.
А я и не думаю за среднестатистического прибалта... Я просто передаю его мнение, высказанное ещё до перестройки, шйпотом, на кухне... То есть - не популистские лозунги, а сокровенные мысли...
Насчёт бОльшей части вооруженных сил - это Вы перестарались... Во-первых - в 1941 уже не было вооруженных сил Литвы или Латвии, а были различные национальные батальоны и т.п. в составе Красной Армии. И состояли они, не только из предлставителей "титульных наций".. и количество сдавшихся в плен в первом же бою, бвло очень не маленькое, впрочем как и в других республиках тогдашнего СССР....

(Vit @ 02.03.2007 - время: 16:57) (CryKitten @ 02.03.2007 - время: 14:38) Какойужас. Не стОит думать тебе сегодняшнему за "среднестатистического" литовца тогдашнего. Он вполне мог думать о том, что теперь в Литве не будет фашизма; о том, что расцветёт торговля; о том, что война не начнётся, если он проголосует "за". И тут - всего лишь твои слова против моих.
Но факт остаётся фактом. Так называемая "оккупация" не просто была принята большинством населения прибалтийских стран, но и бОльшая часть вооружённых сил этих стран в 1941 сражалась против фашистов. То, что было после оккупации (реальной, заметь!) этих стран Германией, - отдельный разговор.

Ну а насчёт "угроз"... Перефразируя известную фразу про форумы и чаты: "Это политика, уважаемый, здесь могут угрожать". В который уже раз говорю: неприменимы обывательские моральные принципы к политическим вопросам. Неприменимы, и точка. Аксиома такая. И нет ни одного политика или правительства, которые бы в те или иные моменты истории не были источкиком угроз.
А я и не думаю за среднестатистического прибалта... Я просто передаю его мнение, высказанное ещё до перестройки, шйпотом, на кухне... То есть - не популистские лозунги, а сокровенные мысли...
Насчёт бОльшей части вооруженных сил - это Вы перестарались... Во-первых - в 1941 уже не было вооруженных сил Литвы или Латвии, а были различные национальные батальоны и т.п. в составе Красной Армии. И состояли они, не только из предлставителей "титульных наций".. и количество сдавшихся в плен в первом же бою, бвло очень не маленькое, впрочем как и в других республиках тогдашнего СССР....
Я, знаешь ли, много раз бывал в Литве (Клайпеда), - в советское время. Последний раз - в 1990. Отчётливо было видно, как с началом перестройки пошёл пропагандистский вал, - про "оккупацию" и т.п. До перестройки - всё было замечательно. А в 1990-м - мозги обывателю промыли, - и началось.

Про войска - я ведь и зацитировать могу, - по странному недоразумению у меня дома есть альбом по сражениям в Прибалтике в 1941-м... Там есть статистика. Насчёт сдавшихсяв плен - да. И что? Это было повсеместным явлением начала войны. Но прибалты и сражались хорошо.

Альтернатив-то у прибалтов не было. Либо один, либо другой лагерь. Либо Гитлер, либо Сталин. Кстати, тексты почитал? Пока что-то незаметно. Про кухни - это вообще жесть.

(CryKitten @ 02.03.2007 - время: 15:16) Я, знаешь ли, много раз бывал в Литве (Клайпеда), - в советское время. Последний раз - в 1990. Отчётливо было видно, как с началом перестройки пошёл пропагандистский вал, - про "оккупацию" и т.п. До перестройки - всё было замечательно. А в 1990-м - мозги обывателю промыли, - и началось.

Про войска - я ведь и зацитировать могу, - по странному недоразумению у меня дома есть альбом по сражениям в Прибалтике в 1941-м... Там есть статистика. Насчёт сдавшихсяв плен - да. И что? Это было повсеместным явлением начала войны. Но прибалты и сражались хорошо.

Альтернатив-то у прибалтов не было. Либо один, либо другой лагерь. Либо Гитлер, либо Сталин. Кстати, тексты почитал? Пока что-то незаметно. Про кухни - это вообще жесть.
А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...
Вместо альбома могу предложить книгу д-ра Шнеера "Плен". Там есть несколько глав посвященных Прибалтике... С сылками на документы... Очень познавательно...

(Vit @ 02.03.2007 - время: 15:24) А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...

И чем заканчивались все эти разговоры? Как прибалты реально боролись с оккупацией? Я что-то не видел!

(ВАЛЕТ @ 02.03.2007 - время: 16:09) (Vit @ 02.03.2007 - время: 15:24) А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...

И чем заканчивались все эти разговоры? Как прибалты реально боролись с оккупацией? Я что-то не видел!
Про "лесных братьев" слышал?

(ВАЛЕТ @ 02.03.2007 - время: 18:09) (Vit @ 02.03.2007 - время: 15:24) А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...

И чем заканчивались все эти разговоры? Как прибалты реально боролись с оккупацией? Я что-то не видел!
...ну как боролись... Под видом жилых домов - прямо целыми микрорайонами - строили полосы укреплений. Под видом музеев (напр., океанариум в Клайпеде, исторический музей в Каунасе, музей янтаря в Паланге) - огневые точки. Строительство вовсю шло, и, что самое коварное, на деньги СССР.

:-)))

(Vit @ 02.03.2007 - время: 13:45) 1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.
2.Перестаньте цепляться к буквам. На каких улицах не бвло солдат? В Риге? А в Краславе? Бауске? А на хуторах? А того, что они были в казармах не достаточно, чтоб запугать население?
3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....
1. какие угрозы? В 40-м или 30-х?
2.Сейчас в Прибалтике находятся иностранные военные базы, все выборы там нелегитимны?
3. Разве до вхождения в СССР прибалтийские армии были расформированы?Зачем столько РККА? наверное затем, что много вермахта рядм

Ли Си Цын
Насчет Чехословакии, Договор в Мюнхене подписали Даладье, Чемберлен, Гитлер и Муссолини, кто из них был легитимным представителем Чехословаки?

(srg2003 @ 01.03.2007 - время: 20:39) (Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?

(Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 10:46) (srg2003 @ 01.03.2007 - время: 20:39) (Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?
Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?

(srg2003 @ 03.03.2007 - время: 11:03) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 10:46) (srg2003 @ 01.03.2007 - время: 20:39) (Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?
Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?
Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.

(Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 13:10) (srg2003 @ 03.03.2007 - время: 11:03) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 10:46) (srg2003 @ 01.03.2007 - время: 20:39) (Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?
Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?
Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.
официально может быть, но чтобы не мониторили ситуацию с выборами не поверю

(srg2003 @ 03.03.2007 - время: 19:16) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 13:10) (srg2003 @ 03.03.2007 - время: 11:03)  А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?
Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.
официально может быть, но чтобы не мониторили ситуацию с выборами не поверю
А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными. Разницу между результатами альтернативных и безальтернативных выборов рекомендую проанализировать на основе сравнительного анализа
а) результатов выборов Народных депутатов РСФСР 1985 и 1990 годов и
б) результатов выборов Народных депутатов СССР 1989 г. по альтернативным округам - и по квоте КПСС.

(srg2003 @ 03.03.2007 - время: 19:16) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 13:10) (srg2003 @ 03.03.2007 - время: 11:03) (Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 10:46) (srg2003 @ 01.03.2007 - время: 20:39) (Бесвребро @ 01.03.2007 - время: 14:56) Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.
большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы
И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?
Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?
Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.
официально может быть, но чтобы не мониторили ситуацию с выборами не поверю
Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?

Ответ CryKitten
1. Прежде чем брать за шиворот, дорасти... Иначе выглядит комично. :-)))
А на мой взгляд выглядите комично именно вы с завыванием про чтение монографий, требованием разобраться в вопросе на уровне крутого специалиста по воздушной технике ВМВ. Хотя отрицаете абсолютно несущественные подробности. Причём так и не приводите конкретные цифры. В отличие от Мухина.

2. Поясняю: И-180 создавался, как глубокая модернизация И-16, и если бы ты прочитал монографию Маслова, а не опусы Мухина, то не задавал бы глупых вопросов, и не цитировал бред про "технологический тупик" И-16.
И что же при этой глубокой модернизации осталось от И-16? В конце концов, как я понял, вы читали книгу Мухина «Асы и пропаганда». В которой Юрий Игнатьевич отказался от признания И-16 «технологическим тупиком». И дал разъяснения почему И-16-м, по воспоминаниям лётчиков, было очень трудно управлять (как удержать тяжёлый шарик на пальце). Даже существовала поговорка, мол, если научился летать на И-16, то освоить другой тип самолёта будет легко. Объяснил, за счёт чего И-16 имел сверхманёвренность (которая, однако, не помешала немцам захватить в начале войны господство в небе). Конечно, это разъяснение было сделано для любопытных неспециалистов, а не для надутых чванством спецов, которые вместо разъяснений, что им не понравилось в популяризационной книге Мухина, требуют пройти курс обучения по данной теме, да ещё и сдать им экзамен.
Мухин отстаивает свой тезис, что Армия – это бюрократическая организация, в ней в мирное время наверх пролезают не умные, а подлые, что генералы очень быстро теряют желание думать о Победе в Войне. И как пример приводит многочисленные примеры глупости и подлости генералов (и наших, а в книге «Асы и пропаганда» и немецких, не всё же нам, русским, такое счастье как брехливые и подлые генералы), что приводит к многочисленнейшим жертвам. А потом в мемуарах эти товарищи, увешанные наградами до пупа, беззастенчиво врут. В этом им помогают орды историков, готовые цепляться за любую, самую несущественную деталь, лишь бы оправдать своих героев от обвинений в глупости, подлости, предательстве, напрасных жертвах. Вы не из тех прикормленных историков?

3. Дай почитать мемуары самого Хартмана! Черрртовски интересно! :-)
Ну вот и пример цепляния. Если Хартман надиктовал свои воспоминания Толиверу и Констеблю, то чем их книга «Белокурый рыцарь Рейха» хуже мемуаров? У нас, в СССР целые толпы интеллигентов зарабатывали на написании и редактировании мемуаров (вспомним хотя бы трилогию Брежнева), но в авторах не значились.
Нипочему. Как немцам захотелось, так и сделали. Захотели - направили танки в Россию. Захотели - оставили во Франции (для войск Виши). Захотели - сделали для Дрездена гусеничные трамваи из них(тоже, кстати, версия, хехе). Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
Ещё один пример увода дискуссии в сторону. По смыслу ответа Т-1 и Т-2 применялись в танковых войсках немцев потому, что у СССР были пулемётные танки. А что, французские танки не смогли бы справиться с пулемётными? Или благородные германцы, увидев Т-37/38 и Т-26 пулемётные, хотели непременно выставить против них Т-1 или Т-2? Ну ладно, защищать брехню наших генералов вам по каким-то причинам приходится. Но зачем защищаете брехню немецких?
Вот по Интернету нашел про французские танки.
https://armoured.vif2.ru/ww2tank.htm
«Однако к 1941 году тяжелые танки в германской армии все же появились - ими стали 160 трофейных французских B-1 и B-1bis. На части из них 75-мм пушка в корпусе была заменена огнеметом - 12 таких машин использовались в 1942 году при штурме Севастополя.»
На мой взгляд тоже ошибок полно в цифрах. Но ведь тяжелые танки не брезговали использовать. А что помешало использовать средние? Немцы же врут постоянно даже там, где и не стоило бы. Вот честнейший Манштейн, к примеру, утверждает, что под Сталинградом окружили 21 дивизию. Но в наших источниках везде говорится про 22 дивизии. А доблестный Манштейн «забыл» про дивизию Люфтваффе. Ну и что помешало немецким историкам, в прошлом битым гитлеровским генералам «забыть» и про французские танки, и про воздействие ПТАБ-2 на «Тигры» и «Пантеры» на Курской дуге?
:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.

Во всём мире «пролетариат преобладал» – это с Китаем и Индией?
В Прибалтике как раз пролетариат очень численно ослаб по сравнению с царскими временами. Разрыв веками складывавшихся исторических связей. «Скажем в Эстонии количество работающих в промышленности упало с 36 тыс. при царе, до 17 тыс. при «демократии».» А с началом ВМВ вообще полный мрак и безнадёга. Рынков сбыта нет, значит нет работы и средств к существованию. В СССР к 40-му очень ощутимый рост уровня жизни. Так что обыватель с большим энтузиазизмом ломился в СССР. И если бы правительства Прибалтийских стран не подписали бы договоры о вводе советских войск, их бы свергли.

Ответ Vit
Это словосочетание имело положительный оттенок только у части пролитариата... Иначе бы свершилась мечта Ленина о мировой революции, и мечта Троцкого о Соединённых Штатах Европы...
Ну, преобладание пролитариата, вещь понятная и не оспоримая... Вот только не весь пролитариат хочет кому-то, что-то диктовать...
Ну где же Вы найдёте пролетарскую революцию? В Китае, Вьетнаме, на Кубе? Да и в России революцию делали в основном не кадровые рабочие, а солдаты и матросы, мобилизованные из деревни. Большевиков самих чрезвычайно занимал вопрос, почему пролетарская революция произошла в отсталой России.

(Бесвребро @ 04.03.2007 - время: 13:20) А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными.
Ну если зафсиксировали этот факт, то почему тогда не зафиксировали факт принуждения и загона под пулеметами населения на выборы?