Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
livro
Профессионал
2/14/2007, 12:06:32 AM
Ну, Мухин, скажем прямо, авторитет весьма невеликий, хотя логика в его рассуждениях присутствует. Я согласен с ним в одном - "расследование" Катынского дела Военной прокуратурой при Горбачеве было "заказным" - в угоду Западу.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств .
Последствия деятельности этого Съезда икаются нам до сих пор.
И, кстати, подскажите - чьей прерогативой является денонсация международных договоров - парламента, президента или правительства?
Свое мнение относительно договора я уже высказал - его заключение логично следует из политики "умиротворения", проводимой Великобританией и великого польского гонора, теми же англичанами всячески поддерживаемого.
СССР нужны были гарантии мира хоть на несколько лет. Пакт эти гарантии дал. Польша непосредственно перед заключением Пакта от гарантий со стороны СССР отказалась - так с какой радости СССР должен был защищать ее интересы?
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств .
Последствия деятельности этого Съезда икаются нам до сих пор.
И, кстати, подскажите - чьей прерогативой является денонсация международных договоров - парламента, президента или правительства?
Свое мнение относительно договора я уже высказал - его заключение логично следует из политики "умиротворения", проводимой Великобританией и великого польского гонора, теми же англичанами всячески поддерживаемого.
СССР нужны были гарантии мира хоть на несколько лет. Пакт эти гарантии дал. Польша непосредственно перед заключением Пакта от гарантий со стороны СССР отказалась - так с какой радости СССР должен был защищать ее интересы?
Koroed
Специалист
2/14/2007, 12:30:36 AM
livro
Ну, Мухин, скажем прямо, авторитет весьма невеликий, хотя логика в его рассуждениях присутствует.
Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".
Ну, Мухин, скажем прямо, авторитет весьма невеликий, хотя логика в его рассуждениях присутствует.
Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".
DELETED
Акула пера
2/14/2007, 12:56:52 PM
(Koroed @ 13.02.2007 - время: 20:34) Ответ CryKitten
Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)
Но ведь СССР не вступал в войну с Польшей. Польский посол в СССР отказался принять ноту правительства СССР о вступлении РККА в восточные области Польши. Потому что уже не знал как передать эту ноту своему правительству, в большинстве своём уже переходящими границу с Румынией. Правительство Польши войну не объявило, главнокомандующий польских войск приказал в бои не вступать. Не объявили войну СССР ни один из союзников Польши - ни Румыния, по договору обязанная воевать с СССР в союзе с Польшей (но не против Германии), ни Англия, ни Франция, уже воюющие за Польшу с Германией. Даже Лига Наций не объявила СССР агрессором. Через 2,5 месяца агрессором СССР Лига Наций объявила, но в связи с Зимней войной с Финляндией. Тогда же войну СССР объявило абсолютно незаконное (законное было интернировано в Румынии) правительство Польши в изгнании во главе с генералом Сикорским. Но опять таки за передачу Вильнюса Литве.
Тут опять же Польша: педалирование темы расстрела поляков-офицеров в Катыни (причём весьма тенденциозное), и полное замалчивание дела самих поляков, всего на 20 лет в прошлое отстоящего от этого: уничтожение в концлагерях русских, попавших в плен во время "Варшавского похода" Тухачевского, притеснения русских и украинцев на захваченных землях. Комиссары расстреливали ВОЕННЫХ.
Угу, немецкими пулями, связав руки немецким шпагатом. Эксклюзивно для еуропэйцэв закупили в Германии Вальтеры и веревки. Это провокация немцев, которую поддержало правительство Сикорского. Мол комиссары-жиды (претензии в германской пропаганде не к Сталину, а именно к жидам)перестреляли попавший в их руки цвет польской интеллигенции. А если они победят, то эти пархатые большевисткие казаки вырежут всех, кто хоть немного обладает умом и образованием. В общем все европейцы в ряды доблестного Вермахта и СС, сражаться насмерть с ведомыми еврейскими комиссарами азиатскими ордами и с ведомыми еврейской плутократией негритянскими ордами. Вон даже "воюющее" с Германией правительство Польши в изгнании поддержало обвинение немцев в Катыни. И миллион 800 тысяч европейцев из оккупированных (не союзников) Германией стран встало в ряды Вермахта и СС. За такие шуточки во время войны, то есть за прямую поддержку врага Черчилль Сикорского утопил во время авиакатастрофы (только он и не выплыл). А то, что эту фальшивку поддержал Горбачёв, ну извините, одно слово - Меченый, шельма.
Эта фальшивка давно разоблачена Ю.И. Мухиным в книгах "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость":
https://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.html
Абсолютно так! Я и говорю, - спорный вопрос. Впрочем, даже с точки зрения "благородства", - Польша ведь отклоняла все предложения СССР об альянсах, да ещё и были уходящие в века территориальные споры, - Сталин поступил вполне разумно.
...
Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)
...
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)
Но ведь СССР не вступал в войну с Польшей. Польский посол в СССР отказался принять ноту правительства СССР о вступлении РККА в восточные области Польши. Потому что уже не знал как передать эту ноту своему правительству, в большинстве своём уже переходящими границу с Румынией. Правительство Польши войну не объявило, главнокомандующий польских войск приказал в бои не вступать. Не объявили войну СССР ни один из союзников Польши - ни Румыния, по договору обязанная воевать с СССР в союзе с Польшей (но не против Германии), ни Англия, ни Франция, уже воюющие за Польшу с Германией. Даже Лига Наций не объявила СССР агрессором. Через 2,5 месяца агрессором СССР Лига Наций объявила, но в связи с Зимней войной с Финляндией. Тогда же войну СССР объявило абсолютно незаконное (законное было интернировано в Румынии) правительство Польши в изгнании во главе с генералом Сикорским. Но опять таки за передачу Вильнюса Литве.
Тут опять же Польша: педалирование темы расстрела поляков-офицеров в Катыни (причём весьма тенденциозное), и полное замалчивание дела самих поляков, всего на 20 лет в прошлое отстоящего от этого: уничтожение в концлагерях русских, попавших в плен во время "Варшавского похода" Тухачевского, притеснения русских и украинцев на захваченных землях. Комиссары расстреливали ВОЕННЫХ.
Угу, немецкими пулями, связав руки немецким шпагатом. Эксклюзивно для еуропэйцэв закупили в Германии Вальтеры и веревки. Это провокация немцев, которую поддержало правительство Сикорского. Мол комиссары-жиды (претензии в германской пропаганде не к Сталину, а именно к жидам)перестреляли попавший в их руки цвет польской интеллигенции. А если они победят, то эти пархатые большевисткие казаки вырежут всех, кто хоть немного обладает умом и образованием. В общем все европейцы в ряды доблестного Вермахта и СС, сражаться насмерть с ведомыми еврейскими комиссарами азиатскими ордами и с ведомыми еврейской плутократией негритянскими ордами. Вон даже "воюющее" с Германией правительство Польши в изгнании поддержало обвинение немцев в Катыни. И миллион 800 тысяч европейцев из оккупированных (не союзников) Германией стран встало в ряды Вермахта и СС. За такие шуточки во время войны, то есть за прямую поддержку врага Черчилль Сикорского утопил во время авиакатастрофы (только он и не выплыл). А то, что эту фальшивку поддержал Горбачёв, ну извините, одно слово - Меченый, шельма.
Эта фальшивка давно разоблачена Ю.И. Мухиным в книгах "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость":
https://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.html
Абсолютно так! Я и говорю, - спорный вопрос. Впрочем, даже с точки зрения "благородства", - Польша ведь отклоняла все предложения СССР об альянсах, да ещё и были уходящие в века территориальные споры, - Сталин поступил вполне разумно.
...
Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)
...
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
DELETED
Акула пера
2/14/2007, 1:04:06 PM
(Koroed @ 13.02.2007 - время: 22:30) livro
Ну, Мухин, скажем прямо, авторитет весьма невеликий, хотя логика в его рассуждениях присутствует.
Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Ну, Мухин, скажем прямо, авторитет весьма невеликий, хотя логика в его рассуждениях присутствует.
Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Феофилакт
Грандмастер
2/14/2007, 1:06:47 PM
(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 09:56)
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 3:36:15 PM
(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 18:32) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 17:31) (chips @ 13.02.2007 - время: 15:24) СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.
Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?
Между прочим, мы такие желания постоянно наблюдаем у политиков. Причём не всегда даже у экстремистов... Просто игра на прошых обидах своих сограждан - весьма продуктивна.
Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...
Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?
Между прочим, мы такие желания постоянно наблюдаем у политиков. Причём не всегда даже у экстремистов... Просто игра на прошых обидах своих сограждан - весьма продуктивна.
Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 3:38:34 PM
(Феофилакт @ 14.02.2007 - время: 10:06) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 09:56)
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.
DELETED
Акула пера
2/14/2007, 3:49:42 PM
(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 13:38) (Феофилакт @ 14.02.2007 - время: 10:06) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 09:56)
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.
А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.
"Отпущено по домам" было гораздо больше народу, чем расстреляно. Кроме того, как я указывал выше, сам факт именно "массовости" расстрела ещё не 100% доказан.
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.
По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.
А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.
А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.
"Отпущено по домам" было гораздо больше народу, чем расстреляно. Кроме того, как я указывал выше, сам факт именно "массовости" расстрела ещё не 100% доказан.
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 5:30:41 PM
(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 12:49)
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
DELETED
Акула пера
2/14/2007, 5:52:13 PM
(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 15:30) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 12:49)
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 6:07:04 PM
(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 14:52) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 15:30) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 12:49)
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.
DELETED
Акула пера
2/14/2007, 6:09:10 PM
(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 16:07) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 14:52) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 15:30) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 12:49)
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.
Ну если считать "неплохим" то, что были под Варшавой, но отдали Львов, - то да :-)))
Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?
Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.
Ну если считать "неплохим" то, что были под Варшавой, но отдали Львов, - то да :-)))
Rusbear
Мастер
2/14/2007, 6:51:52 PM
(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 16:07) Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..."
А мы в школе про это ни сном ни духом.
Абсолютно случайно (т.к. Гражданская война меня не интересует) узнал об это после школы и был сильно удивлен, что не знаю такого существенного момента истории.
А мы в школе про это ни сном ни духом.
Абсолютно случайно (т.к. Гражданская война меня не интересует) узнал об это после школы и был сильно удивлен, что не знаю такого существенного момента истории.
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 10:13:18 PM
(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 15:09) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 16:07) Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.
Ну если считать "неплохим" то, что были под Варшавой, но отдали Львов, - то да :-)))
Это не я, это товарищ Ленин.
Ну если считать "неплохим" то, что были под Варшавой, но отдали Львов, - то да :-)))
Это не я, это товарищ Ленин.
Бесвребро
Грандмастер
2/14/2007, 10:44:34 PM
(Rusbear @ 14.02.2007 - время: 15:51) (Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 16:07) Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..."
А мы в школе про это ни сном ни духом.
Абсолютно случайно (т.к. Гражданская война меня не интересует) узнал об это после школы и был сильно удивлен, что не знаю такого существенного момента истории.
Всех подробностей не рассказывали, но в учебнике школьном вообще говоря, это было написано - сам факт того, что дошли до Варшавы а потом отступили. И была даже карта военных действий. И ленинскаая фраза в учебнике была прописана. Другое дело, что преподаватель мог "не заострять внимания"
.
А мы в школе про это ни сном ни духом.
Абсолютно случайно (т.к. Гражданская война меня не интересует) узнал об это после школы и был сильно удивлен, что не знаю такого существенного момента истории.
Всех подробностей не рассказывали, но в учебнике школьном вообще говоря, это было написано - сам факт того, что дошли до Варшавы а потом отступили. И была даже карта военных действий. И ленинскаая фраза в учебнике была прописана. Другое дело, что преподаватель мог "не заострять внимания"
. livro
Профессионал
2/14/2007, 11:01:22 PM
(Бесвребро @ 14.02.2007 - время: 12:36)
Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...
С современной точки зрения, во многом привитой нам Западом, раздел Польши дело неблагопристойное. Но 70 лет назад - вполне в духе времени. Французы с англичанами с величайшим удовольствием разделили бы и СССР, и Германию - вот только "зъисть то вин зъисть, дык кто ж яму дасть".))
Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...
С современной точки зрения, во многом привитой нам Западом, раздел Польши дело неблагопристойное. Но 70 лет назад - вполне в духе времени. Французы с англичанами с величайшим удовольствием разделили бы и СССР, и Германию - вот только "зъисть то вин зъисть, дык кто ж яму дасть".))
Koroed
Специалист
2/14/2007, 11:52:13 PM
Ответ CryKitten
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Польша была в Варшавском договоре, союзником против НАТО, ей отдали Белосток и ещё что-то (кажется Холм). Бередить раны казалось несвоевременным. Вдруг поляки обидятся.
А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.
По версии Геббельса - Яковлева расстрел произошёл весной-летом 40-го.
Какую угрозу могли представлять пленные? Они граждане немецкой части Польши, их в любой момент могли потребовать вернуть хотя бы в связи с достаточно вероятным окончанием войны между Германией и англо-французами. Расстрел пленных - это великолепный повод для объединения воюющих между собой империалистов против СССР. Версия Мухина гораздо более логична и объясняет все имеющиеся факты. Польских офицеров, вопреки международным правилам обращения с офицерами, объявили заключёнными и послали на строительство дорог рядом с Катынью. Пришлось прекратить и их переписку с родными в немецкой части Польши. Когда немцы захватили эти лагеря, то просто перестреляли эту польскую элиту, как элементы, подлежащие в предназначенной онемечиванью Польше, обязательному уничтожению.
Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.
Польша была в Варшавском договоре, союзником против НАТО, ей отдали Белосток и ещё что-то (кажется Холм). Бередить раны казалось несвоевременным. Вдруг поляки обидятся.
А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.
По версии Геббельса - Яковлева расстрел произошёл весной-летом 40-го.
Какую угрозу могли представлять пленные? Они граждане немецкой части Польши, их в любой момент могли потребовать вернуть хотя бы в связи с достаточно вероятным окончанием войны между Германией и англо-французами. Расстрел пленных - это великолепный повод для объединения воюющих между собой империалистов против СССР. Версия Мухина гораздо более логична и объясняет все имеющиеся факты. Польских офицеров, вопреки международным правилам обращения с офицерами, объявили заключёнными и послали на строительство дорог рядом с Катынью. Пришлось прекратить и их переписку с родными в немецкой части Польши. Когда немцы захватили эти лагеря, то просто перестреляли эту польскую элиту, как элементы, подлежащие в предназначенной онемечиванью Польше, обязательному уничтожению.
Koroed
Специалист
2/15/2007, 12:34:32 AM
Ответ CryKitten
Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)
То, что он пропагандист - это да, но своих идей, открытий, расследований, а не Генеральной линии. Против него ведут борьбу тотальным замалчиванием. А что он де не умеет прислушиваться к мнению оппонентов - это ты зря. Он же даёт на своих страницах "Дуэли" и в книгах слово оппонентам? Даёт. Ну и кто виноват, если их аргументы при сравнении с его выглядят ИМХО слабовато. Вот последняя дискуссия в номерах 1-2 с доктором Гильотеном (А.Исаев, автор "Антисуворова" и мн.др.). Кому надо - пусть читает, сравнивает:
https://www.duel.ru/
Там есть ссылки и на сайт Гильотена.
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Ну пусть бы и выпустили книгу "Антимухин", денег бы заработали хотя бы на тех, кто Мухина почитает, сам Мухин бы в "Дуэли" над этими ероями поиздевался как он умеет. Но что-то героев среди сурьёзных историков нет.
Но вообще-то, что значит "серьёзный историк"? Серьёзный учёный - это хотя бы интуитивно понятно: тот, кто может решить или уж решил серьёзную проблему в науке или технике, или в обществе. А у историков нет тем для решения серьёзных проблем? Расстреляли поляков мы или немцы, должны ли мы платить полякам за этот расстрел? Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии. Летали ли американцы на Луну? И прочее, прочее, прочее. Почему то ответы на эти вопросы дает Мухин, а сурьёзные историки ни бе, ни ме, ни кукареку. Выложат груду документов как Мельтюхов - и ему самому не ясно расстреляли ли поляков наши или немцы. То есть Мельтюхов эту серьёзную проблему не решил, но он серьёзный историк. А ведь среди историков целые толпы служащих не истине, а начальству, причём готовы оправдывать любую подлость. И тоже считают себя серьёзными историками. С ними тоже прикажете вести вежливую дискуссию? Как то Маркс сказал: "Если это марксизм, то я не марксист". Мухин по сравнению с этими - тоже не историк. Хотя он выражается не так, как ты сказал, но дискутировать с ним не хотят не из за грубости. Ведь посадит, как пить дать посадит в лужу.
В заключении. На сайте
https://www.avn-chel.nm.ru/
есть целая подборка статей с ошибками Мухина. И ничего, этот сайт без проблем пропагандирует его идеи, идеи Делократии, поправляя его там, где он ошибся. Мухин - не гуру, он Человек. Которому свойственно ошибаться.
Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)
То, что он пропагандист - это да, но своих идей, открытий, расследований, а не Генеральной линии. Против него ведут борьбу тотальным замалчиванием. А что он де не умеет прислушиваться к мнению оппонентов - это ты зря. Он же даёт на своих страницах "Дуэли" и в книгах слово оппонентам? Даёт. Ну и кто виноват, если их аргументы при сравнении с его выглядят ИМХО слабовато. Вот последняя дискуссия в номерах 1-2 с доктором Гильотеном (А.Исаев, автор "Антисуворова" и мн.др.). Кому надо - пусть читает, сравнивает:
https://www.duel.ru/
Там есть ссылки и на сайт Гильотена.
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Ну пусть бы и выпустили книгу "Антимухин", денег бы заработали хотя бы на тех, кто Мухина почитает, сам Мухин бы в "Дуэли" над этими ероями поиздевался как он умеет. Но что-то героев среди сурьёзных историков нет.
Но вообще-то, что значит "серьёзный историк"? Серьёзный учёный - это хотя бы интуитивно понятно: тот, кто может решить или уж решил серьёзную проблему в науке или технике, или в обществе. А у историков нет тем для решения серьёзных проблем? Расстреляли поляков мы или немцы, должны ли мы платить полякам за этот расстрел? Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии. Летали ли американцы на Луну? И прочее, прочее, прочее. Почему то ответы на эти вопросы дает Мухин, а сурьёзные историки ни бе, ни ме, ни кукареку. Выложат груду документов как Мельтюхов - и ему самому не ясно расстреляли ли поляков наши или немцы. То есть Мельтюхов эту серьёзную проблему не решил, но он серьёзный историк. А ведь среди историков целые толпы служащих не истине, а начальству, причём готовы оправдывать любую подлость. И тоже считают себя серьёзными историками. С ними тоже прикажете вести вежливую дискуссию? Как то Маркс сказал: "Если это марксизм, то я не марксист". Мухин по сравнению с этими - тоже не историк. Хотя он выражается не так, как ты сказал, но дискутировать с ним не хотят не из за грубости. Ведь посадит, как пить дать посадит в лужу.
В заключении. На сайте
https://www.avn-chel.nm.ru/
есть целая подборка статей с ошибками Мухина. И ничего, этот сайт без проблем пропагандирует его идеи, идеи Делократии, поправляя его там, где он ошибся. Мухин - не гуру, он Человек. Которому свойственно ошибаться.
Gladius78
Мастер
2/15/2007, 1:55:49 AM
(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 09:56) Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим?
Я, очень даже за! Интереснейшая тема, CryKitten создавайте топ, поскольку идея Ваша. А мы обсудим, а заодно можно и Тухонь обсудить, так помойму назывался один из польских концлагерей, в которых поляки содержали пленных красноармейцев после похода Тухачевского.
Я, очень даже за! Интереснейшая тема, CryKitten создавайте топ, поскольку идея Ваша. А мы обсудим, а заодно можно и Тухонь обсудить, так помойму назывался один из польских концлагерей, в которых поляки содержали пленных красноармейцев после похода Тухачевского.
DELETED
Акула пера
2/15/2007, 1:11:11 PM
(Koroed @ 14.02.2007 - время: 22:34) ...
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Ну пусть бы и выпустили книгу "Антимухин", денег бы заработали хотя бы на тех, кто Мухина почитает, сам Мухин бы в "Дуэли" над этими ероями поиздевался как он умеет. Но что-то героев среди сурьёзных историков нет.
Но вообще-то, что значит "серьёзный историк"? Серьёзный учёный - это хотя бы интуитивно понятно: тот, кто может решить или уж решил серьёзную проблему в науке или технике, или в обществе. А у историков нет тем для решения серьёзных проблем? Расстреляли поляков мы или немцы, должны ли мы платить полякам за этот расстрел? Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии. Летали ли американцы на Луну? И прочее, прочее, прочее. Почему то ответы на эти вопросы дает Мухин, а сурьёзные историки ни бе, ни ме, ни кукареку. Выложат груду документов как Мельтюхов - и ему самому не ясно расстреляли ли поляков наши или немцы. То есть Мельтюхов эту серьёзную проблему не решил, но он серьёзный историк. А ведь среди историков целые толпы служащих не истине, а начальству, причём готовы оправдывать любую подлость. И тоже считают себя серьёзными историками. С ними тоже прикажете вести вежливую дискуссию? Как то Маркс сказал: "Если это марксизм, то я не марксист". Мухин по сравнению с этими - тоже не историк. Хотя он выражается не так, как ты сказал, но дискутировать с ним не хотят не из за грубости. Ведь посадит, как пить дать посадит в лужу.
В заключении. На сайте
https://www.avn-chel.nm.ru/
есть целая подборка статей с ошибками Мухина. И ничего, этот сайт без проблем пропагандирует его идеи, идеи Делократии, поправляя его там, где он ошибся. Мухин - не гуру, он Человек. Которому свойственно ошибаться.
Попробую почитать "Дуэль" снова... Я как-то, также по наводке, попробовал читать дискуссии господина Мухина, и прекратил это дело килобайт через 25, - ну не нравится мне его манера. Между прочим, типичная для форумов. Но он же не подросток, он, как ты говоришь, серьёзный историк! Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы? "Если не могу опровергнуть довод, - либо утоплю его в море слов, либо просто обзову оппонента кретином"?
Вот, взял-перечитал выборочно то, что есть у меня, - "Асы и пропаганда". Книга, без сомнения, сильна некоторыми его логическими выводами. Но! Во-первых, этот "подростковый" стиль снова, - одни названия глав чего стОят! Во-вторых - весьма небрежная работа с источниками. Вот он там постоянно ссылается на книгу "Асы люфтваффе" - ну есть она у меня, и что? Довольно-таки тенденциозная, посредственная книга. Сослался бы, например, на исследования коллег по сбитым, - на тот же "авиамастер", так нет... Вот и строит свои логические конструкции на неверных предпосылках.
Вообще, я просмотрел список используемой литературы - сплошь "вторичные" источники, вывод: Мухин не работает в архивах... Историк!
В-третьих - отдельные главы меня откровенно позабавили. Например, про то, что "И-16" создавался для манёвренного боя, - ага-ага. ;-) А ведь на этом тезисе строится материал нескольких глав!
Про остальное же, - это прото ROFL. Серьёзные историки дают серьёзные ответы, но проблема (или наоборот, достоинство) этих ответов в том, что их понимание требует предварительных знаний.
Например, - "Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии."
Чтобы задать правильный вопрос и получить правильный ответ по этой теме, надо быть в курсе многого. Гораздо проще выбрать на роль "козла отпущения" Сталина. Или Гитлера. Или Гесса. Или Черчилля. И быстренько всё просто и понятно объяснить массам. Сомневаюсь, что тот же обыватель захочет вдумчиво читать статистику о состоянии дел в мехкорпусах 22-го июня 1941-го, проще сказать, что мол у СССР 40000 танков, у Германии - 2000, Германия все танки СССР покрошила, - стало быть она круче в 40000/2000 = 20 раз.
Что же до дискуссий с Мухиным, - я смысла не вижу. Понимаешь, люди подобного типа в принципе не способны признавать свои ошибки и заблуждения. У меня большой опыт общения с такими, ещё с ФИДО. Его можно вывести из себя, заставить нести чушь, но вот получить ответ даже на то, что "белое - это белое", если он уверен, что "белое - это чёрное" - нереально. Смысл спора в чём?
P.S. - заглянул в "Дуэль", хехе. И что? https://www.duel.ru/200701/?01_06_2 - тут же вопиющий ляп (так уж получилось, что я в курсе, я ж по технике).
"Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Цифра "4930" - это все танки, доставшиеся Германии после окончания войны с Францией. Так что вопрос "куда они делись"- бессмысленен, - часть, само собой, была сломана, часть - в резерве, какие-то, само собой, в действующих войсках. Но не 4 же тыщи - на Восточном фронте?! Я могу это подтвердить цитатами из серьёзных источников (Гальдер, по-моему, этц цифру ввёл, - "4930") Но! Какой в этом смысл? Я - _знаю_ вопрос, и вести спор с Мухиным в стиле "сам казёл!", как он привык - неинтересно. Нормальный спор - это "спор документов"... Покажет Мухин документ, опровергающий Гальдера, - изменю точку зрения. но это вряд ли возможно.
Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.
Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.
Ну пусть бы и выпустили книгу "Антимухин", денег бы заработали хотя бы на тех, кто Мухина почитает, сам Мухин бы в "Дуэли" над этими ероями поиздевался как он умеет. Но что-то героев среди сурьёзных историков нет.
Но вообще-то, что значит "серьёзный историк"? Серьёзный учёный - это хотя бы интуитивно понятно: тот, кто может решить или уж решил серьёзную проблему в науке или технике, или в обществе. А у историков нет тем для решения серьёзных проблем? Расстреляли поляков мы или немцы, должны ли мы платить полякам за этот расстрел? Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии. Летали ли американцы на Луну? И прочее, прочее, прочее. Почему то ответы на эти вопросы дает Мухин, а сурьёзные историки ни бе, ни ме, ни кукареку. Выложат груду документов как Мельтюхов - и ему самому не ясно расстреляли ли поляков наши или немцы. То есть Мельтюхов эту серьёзную проблему не решил, но он серьёзный историк. А ведь среди историков целые толпы служащих не истине, а начальству, причём готовы оправдывать любую подлость. И тоже считают себя серьёзными историками. С ними тоже прикажете вести вежливую дискуссию? Как то Маркс сказал: "Если это марксизм, то я не марксист". Мухин по сравнению с этими - тоже не историк. Хотя он выражается не так, как ты сказал, но дискутировать с ним не хотят не из за грубости. Ведь посадит, как пить дать посадит в лужу.
В заключении. На сайте
https://www.avn-chel.nm.ru/
есть целая подборка статей с ошибками Мухина. И ничего, этот сайт без проблем пропагандирует его идеи, идеи Делократии, поправляя его там, где он ошибся. Мухин - не гуру, он Человек. Которому свойственно ошибаться.
Попробую почитать "Дуэль" снова... Я как-то, также по наводке, попробовал читать дискуссии господина Мухина, и прекратил это дело килобайт через 25, - ну не нравится мне его манера. Между прочим, типичная для форумов. Но он же не подросток, он, как ты говоришь, серьёзный историк! Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы? "Если не могу опровергнуть довод, - либо утоплю его в море слов, либо просто обзову оппонента кретином"?
Вот, взял-перечитал выборочно то, что есть у меня, - "Асы и пропаганда". Книга, без сомнения, сильна некоторыми его логическими выводами. Но! Во-первых, этот "подростковый" стиль снова, - одни названия глав чего стОят! Во-вторых - весьма небрежная работа с источниками. Вот он там постоянно ссылается на книгу "Асы люфтваффе" - ну есть она у меня, и что? Довольно-таки тенденциозная, посредственная книга. Сослался бы, например, на исследования коллег по сбитым, - на тот же "авиамастер", так нет... Вот и строит свои логические конструкции на неверных предпосылках.
Вообще, я просмотрел список используемой литературы - сплошь "вторичные" источники, вывод: Мухин не работает в архивах... Историк!
В-третьих - отдельные главы меня откровенно позабавили. Например, про то, что "И-16" создавался для манёвренного боя, - ага-ага. ;-) А ведь на этом тезисе строится материал нескольких глав!
Про остальное же, - это прото ROFL. Серьёзные историки дают серьёзные ответы, но проблема (или наоборот, достоинство) этих ответов в том, что их понимание требует предварительных знаний.
Например, - "Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии."
Чтобы задать правильный вопрос и получить правильный ответ по этой теме, надо быть в курсе многого. Гораздо проще выбрать на роль "козла отпущения" Сталина. Или Гитлера. Или Гесса. Или Черчилля. И быстренько всё просто и понятно объяснить массам. Сомневаюсь, что тот же обыватель захочет вдумчиво читать статистику о состоянии дел в мехкорпусах 22-го июня 1941-го, проще сказать, что мол у СССР 40000 танков, у Германии - 2000, Германия все танки СССР покрошила, - стало быть она круче в 40000/2000 = 20 раз.
Что же до дискуссий с Мухиным, - я смысла не вижу. Понимаешь, люди подобного типа в принципе не способны признавать свои ошибки и заблуждения. У меня большой опыт общения с такими, ещё с ФИДО. Его можно вывести из себя, заставить нести чушь, но вот получить ответ даже на то, что "белое - это белое", если он уверен, что "белое - это чёрное" - нереально. Смысл спора в чём?
P.S. - заглянул в "Дуэль", хехе. И что? https://www.duel.ru/200701/?01_06_2 - тут же вопиющий ляп (так уж получилось, что я в курсе, я ж по технике).
"Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Цифра "4930" - это все танки, доставшиеся Германии после окончания войны с Францией. Так что вопрос "куда они делись"- бессмысленен, - часть, само собой, была сломана, часть - в резерве, какие-то, само собой, в действующих войсках. Но не 4 же тыщи - на Восточном фронте?! Я могу это подтвердить цитатами из серьёзных источников (Гальдер, по-моему, этц цифру ввёл, - "4930") Но! Какой в этом смысл? Я - _знаю_ вопрос, и вести спор с Мухиным в стиле "сам казёл!", как он привык - неинтересно. Нормальный спор - это "спор документов"... Покажет Мухин документ, опровергающий Гальдера, - изменю точку зрения. но это вряд ли возможно.