Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
DELETED
Акула пера
2/26/2007, 1:34:05 PM
(srg2003 @ 24.02.2007 - время: 17:01) (Бесвребро @ 24.02.2007 - время: 11:00) (†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса 
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы 
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???
И, кстати, кто их заставлял в 1941 неплохо сражаться за Советы? ;-)
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???
И, кстати, кто их заставлял в 1941 неплохо сражаться за Советы? ;-)
DELETED
Акула пера
2/26/2007, 2:16:51 PM
(Koroed @ 23.02.2007 - время: 14:50) ...
Даже не знаю, стоит ли ещё раз указывать вам на ваше передёргивание. Потому что умный и так заметит, ну а не слишком умному - всё равно ничего не докажешь. Это вы доказывали, что Мухин где-то утверждал, мол немцы направили на Восточный фронт именно 4 тысячи трофейных танков. А в цитированной вами цитате - ничего похожего, только ссылка на сведения Гальдера. И риторические вопросы куда эти танки всё же подевались. В связи с этим хотелось бы узнать ответы на вопросы:
1) Если немцы для формирования своих танковых дивизий направили в бой даже откровенный учебный хлам типа Т-1 и Т-2, то почему они побрезговали англо-французскими трофеями? Заводы, запчасти в захваченной Франции имелись, трофейные автомобили и артсистемы в немецкой армии использовались. То почему побрезговали французскими танками? Почему не указали сколько этих танков было использовано в походе на Восток?
2) Немцам вы не верите, даже милостливо соглашаетесь на несколько сот трофейных танков, где-нибудь использованных в боях на Востоке (несколько сот,- это сколько в граммах? 101 или 999?). То есть не верите немецким авторам и даже самому слону Исаеву! Тогда почему, когда Мухин указывает на это явное несоответствие, вы воротите нос от мысли (что немцы явно и откровенно врут), с которой сами же согласились? Вы, случайно, сам себе не враг?
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Ответ из Парабеллума Глава 4:
Сборник Парабеллум
В нашей исторической науке было принято преуменьшать свои силы, чтобы как-то объяснить поражения начала войны. Сообщается, что в западных округах 4 тыс. немецких самолетов противостояло всего 1540 наших самолетов "новых типов". Имеются в виду штурмовики Ил-2, пикирующие бомбардировщики Пе-2 и истребители МиГ, ЛаГГ и Як. Ну, а почему, скажем, истребители И-153 ("чайка") и И-16 не считать "новыми" типами? Ведь И-153 выпускался по 1941 г. включительно (с 1939 г. их построено 3437 единиц), а у И-16 последняя модернизация (тип 24) была произведена лишь в 1940 г. Только сошли с конвейера - и уже "старый тип"?!
И-16 начал выпускаться в 1934 г., и в феврале этого же года немцы начали конструировать Мессершмитт Вf-109. В августе 1935 г. "мессер" поднялся в воздух. И Ме-109 пролетал всю войну, а И-16 уже в 1941 г. - "старый тип"? Почему?
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т. Да, конечно, при такой скорости у Ме-109, И-16, новенький, только с конвейера сразу становился "старым типом". Эти машины Поликарпова были конструкторскими тупиками, их невозможно было, модернизируя, поддерживать в современном состоянии сколько-нибудь длительное время. Виноват ли Поликарпов? Думаю - да.
Но огромнейшая вина лежит на тех, кто заказал ему сконструировать именно эту машину. Ведь И-153 и И-16 были машинами, в которых конструктор заложил - как главный принцип - маневренность. Совместить ее со скоростью оказалось невозможно. И поскольку заказывал вооружение Тухачевский, и именно он задал Поликарпову параметры маневренности, то именно он и виноват, что СССР потратил огромные усилия на постройку этих малопригодных для реального боя машин.
Тухачевский должен был представить себе воздушный бой перед разговором с Поликарповым. И этот бой представлялся ему боем на больших дистанциях. Заказанные им истребители оснащались даже оптическим прицелом. Маневрируя (резко разворачиваясь), такой истребитель, по идее, уходил из прицела противника и, в свою очередь, мог взять его на прицел.
Но в жизни так бои не велись, поскольку попасть в самолет дальше чем с 200 м можно только случайно.
Для уничтожения противника истребитель обязан был подлететь к цели практически вплотную (Хартманн подлетал на 20-30 м) и только после этого открыть огонь. Цель в прицеле могла быть всего несколько секунд, поэтому важна была масса секундного залпа истребителя - на него нужно было ставить много пушек и пулеметов. Но главное было - догнать и приблизиться к противнику, а для этого важна была не маневренность, а скорость.
Немецкие генералы, Геринг это понимали, а Тухачевский ... учил мышей на задних лапках ходить.
Вот как в книге "Советские асы" описываются бои наших И-16 и И-153 с немецкими бомбардировщиками:
"... воздушный бой на "ишаке" или "чайке" (которых у западной границы было сконцентрировано 3311 штук, то есть 76% парка истребителей) с Ju 88 выглядел примерно так: "Мы разогнали свои машины при снижении до максимальной скорости и перед первой девяткой пошли вверх. Каждый выбрал цель. Огонь вели снизу, длинными очередями по наиболее уязвимым точкам самолетов. (Огонь вели с дистанции 150-170 м - прим. автора). Приблизившись к самолетам противника на 50-70 м как по команде завалились на крыло и, набрав скорость, повторили атаку (...), но все безуспешно. Набрать высоту после захода не хватило скорости и мощности двигателя". Или так: "... я вдруг заметил нашего И-16, летящего на перехват Ju 88. В это время Юнкерс развернулся на 180о и снова пролетел надо мной (...). Тянувшиеся за ним струйки выхлопных газов, говорили о том, что фриц удирает на полном форсаже. Истребитель заметно отставал (...). И-16 дал длинную очередь вслед удаляющемуся самолету, развернулся и полетел на базу".
Any questions?
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
Читал, согласен с Мухиным. Но вы Исаеву (доктору Гильотену) в трофейных танках не верите, а в ПТАБах верите. Как то непоследовательно.
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
Если "по-мухински" - это по хамски, то могу вас поздравить: хочете вы или не хочете, но именно так себя и ведете, приписывая Мухину откровенный бред, чтобы радостно его опровергнуть.
Это не моё передёргивание, а Мухинское, я всего лишь его цитирую. Объясняю в третий раз: в тексте, откуда взят этот абзац, число только одно, - это.
Вокруг него - ритуальные пляски (типичные для пропагандистов), цель которых - создать у читателя определённое впечатление. Я вот учил и учу матчасть, так что на меня не действует. Ты - не учил... Разговаривать на эту тему больше не хочу, приводи цифры со ссылкой на заслуживающие доверия источники (и не надо больше Мухина, это просто смешно) - поговорим.
Ответы на заданные вопросы:
1. Нипочему. Как немцам захотелось, так и сделали. Захотели - направили танки в Россию. Захотели - оставили во Франции (для войск Виши). Захотели - сделали для Дрездена гусеничные трамваи из них(тоже, кстати, версия, хехе). Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
2. Мне претит читать вместо аналитических текстов густо пересыпанные руганью голословные утверждения Мухина. Причём строение его статей всегда одно и то же. Сначала выдвигается некий тезис (иногда бред, иногда, в общем-то правильный), а потом начинаются пляски вокруг, привлечение подходящих документов, а если их нет, - то демагогия. Это - не исторические труды, это пропаганда, мне это неинтересно.
Теперь о фрагменте про самолёты... Тебе как, оптом или в розницу? Это такой рафинированный бред, что даже Суворов-Резун, наверное, завидует... ВСЕ предложения - не имеют ничего общего с действительностью, вдобавок аффтар откровенно плавает в вопросе. Особенно меня позабавили 3 момента: ТТХ самолётов - эта ПЯТЬ! :-))) Тухачевский, как заказчик "И-16" - это ПЯТЬСПЛЮСОМ! Ну и, наконец, Поликарпов, который виноват в том, что создал "конструкторские тупики" - это ещё один ПЛЮС! :-))))))
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно подготовил альтернативный проект самолета воздушного боя и сумел заинтересовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис добился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил задание спроектировать истребитель-биплан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., Поликарпов сделал первые наброски будущего истребителя-моноплана. В январе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост начальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. Начальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проектированием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
...
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Даже не знаю, стоит ли ещё раз указывать вам на ваше передёргивание. Потому что умный и так заметит, ну а не слишком умному - всё равно ничего не докажешь. Это вы доказывали, что Мухин где-то утверждал, мол немцы направили на Восточный фронт именно 4 тысячи трофейных танков. А в цитированной вами цитате - ничего похожего, только ссылка на сведения Гальдера. И риторические вопросы куда эти танки всё же подевались. В связи с этим хотелось бы узнать ответы на вопросы:
1) Если немцы для формирования своих танковых дивизий направили в бой даже откровенный учебный хлам типа Т-1 и Т-2, то почему они побрезговали англо-французскими трофеями? Заводы, запчасти в захваченной Франции имелись, трофейные автомобили и артсистемы в немецкой армии использовались. То почему побрезговали французскими танками? Почему не указали сколько этих танков было использовано в походе на Восток?
2) Немцам вы не верите, даже милостливо соглашаетесь на несколько сот трофейных танков, где-нибудь использованных в боях на Востоке (несколько сот,- это сколько в граммах? 101 или 999?). То есть не верите немецким авторам и даже самому слону Исаеву! Тогда почему, когда Мухин указывает на это явное несоответствие, вы воротите нос от мысли (что немцы явно и откровенно врут), с которой сами же согласились? Вы, случайно, сам себе не враг?
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Ответ из Парабеллума Глава 4:
Сборник Парабеллум
В нашей исторической науке было принято преуменьшать свои силы, чтобы как-то объяснить поражения начала войны. Сообщается, что в западных округах 4 тыс. немецких самолетов противостояло всего 1540 наших самолетов "новых типов". Имеются в виду штурмовики Ил-2, пикирующие бомбардировщики Пе-2 и истребители МиГ, ЛаГГ и Як. Ну, а почему, скажем, истребители И-153 ("чайка") и И-16 не считать "новыми" типами? Ведь И-153 выпускался по 1941 г. включительно (с 1939 г. их построено 3437 единиц), а у И-16 последняя модернизация (тип 24) была произведена лишь в 1940 г. Только сошли с конвейера - и уже "старый тип"?!
И-16 начал выпускаться в 1934 г., и в феврале этого же года немцы начали конструировать Мессершмитт Вf-109. В августе 1935 г. "мессер" поднялся в воздух. И Ме-109 пролетал всю войну, а И-16 уже в 1941 г. - "старый тип"? Почему?
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т. Да, конечно, при такой скорости у Ме-109, И-16, новенький, только с конвейера сразу становился "старым типом". Эти машины Поликарпова были конструкторскими тупиками, их невозможно было, модернизируя, поддерживать в современном состоянии сколько-нибудь длительное время. Виноват ли Поликарпов? Думаю - да.
Но огромнейшая вина лежит на тех, кто заказал ему сконструировать именно эту машину. Ведь И-153 и И-16 были машинами, в которых конструктор заложил - как главный принцип - маневренность. Совместить ее со скоростью оказалось невозможно. И поскольку заказывал вооружение Тухачевский, и именно он задал Поликарпову параметры маневренности, то именно он и виноват, что СССР потратил огромные усилия на постройку этих малопригодных для реального боя машин.
Тухачевский должен был представить себе воздушный бой перед разговором с Поликарповым. И этот бой представлялся ему боем на больших дистанциях. Заказанные им истребители оснащались даже оптическим прицелом. Маневрируя (резко разворачиваясь), такой истребитель, по идее, уходил из прицела противника и, в свою очередь, мог взять его на прицел.
Но в жизни так бои не велись, поскольку попасть в самолет дальше чем с 200 м можно только случайно.
Для уничтожения противника истребитель обязан был подлететь к цели практически вплотную (Хартманн подлетал на 20-30 м) и только после этого открыть огонь. Цель в прицеле могла быть всего несколько секунд, поэтому важна была масса секундного залпа истребителя - на него нужно было ставить много пушек и пулеметов. Но главное было - догнать и приблизиться к противнику, а для этого важна была не маневренность, а скорость.
Немецкие генералы, Геринг это понимали, а Тухачевский ... учил мышей на задних лапках ходить.
Вот как в книге "Советские асы" описываются бои наших И-16 и И-153 с немецкими бомбардировщиками:
"... воздушный бой на "ишаке" или "чайке" (которых у западной границы было сконцентрировано 3311 штук, то есть 76% парка истребителей) с Ju 88 выглядел примерно так: "Мы разогнали свои машины при снижении до максимальной скорости и перед первой девяткой пошли вверх. Каждый выбрал цель. Огонь вели снизу, длинными очередями по наиболее уязвимым точкам самолетов. (Огонь вели с дистанции 150-170 м - прим. автора). Приблизившись к самолетам противника на 50-70 м как по команде завалились на крыло и, набрав скорость, повторили атаку (...), но все безуспешно. Набрать высоту после захода не хватило скорости и мощности двигателя". Или так: "... я вдруг заметил нашего И-16, летящего на перехват Ju 88. В это время Юнкерс развернулся на 180о и снова пролетел надо мной (...). Тянувшиеся за ним струйки выхлопных газов, говорили о том, что фриц удирает на полном форсаже. Истребитель заметно отставал (...). И-16 дал длинную очередь вслед удаляющемуся самолету, развернулся и полетел на базу".
Any questions?
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
Читал, согласен с Мухиным. Но вы Исаеву (доктору Гильотену) в трофейных танках не верите, а в ПТАБах верите. Как то непоследовательно.
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
Если "по-мухински" - это по хамски, то могу вас поздравить: хочете вы или не хочете, но именно так себя и ведете, приписывая Мухину откровенный бред, чтобы радостно его опровергнуть.
Это не моё передёргивание, а Мухинское, я всего лишь его цитирую. Объясняю в третий раз: в тексте, откуда взят этот абзац, число только одно, - это.
Вокруг него - ритуальные пляски (типичные для пропагандистов), цель которых - создать у читателя определённое впечатление. Я вот учил и учу матчасть, так что на меня не действует. Ты - не учил... Разговаривать на эту тему больше не хочу, приводи цифры со ссылкой на заслуживающие доверия источники (и не надо больше Мухина, это просто смешно) - поговорим.
Ответы на заданные вопросы:
1. Нипочему. Как немцам захотелось, так и сделали. Захотели - направили танки в Россию. Захотели - оставили во Франции (для войск Виши). Захотели - сделали для Дрездена гусеничные трамваи из них(тоже, кстати, версия, хехе). Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
2. Мне претит читать вместо аналитических текстов густо пересыпанные руганью голословные утверждения Мухина. Причём строение его статей всегда одно и то же. Сначала выдвигается некий тезис (иногда бред, иногда, в общем-то правильный), а потом начинаются пляски вокруг, привлечение подходящих документов, а если их нет, - то демагогия. Это - не исторические труды, это пропаганда, мне это неинтересно.
Теперь о фрагменте про самолёты... Тебе как, оптом или в розницу? Это такой рафинированный бред, что даже Суворов-Резун, наверное, завидует... ВСЕ предложения - не имеют ничего общего с действительностью, вдобавок аффтар откровенно плавает в вопросе. Особенно меня позабавили 3 момента: ТТХ самолётов - эта ПЯТЬ! :-))) Тухачевский, как заказчик "И-16" - это ПЯТЬСПЛЮСОМ! Ну и, наконец, Поликарпов, который виноват в том, что создал "конструкторские тупики" - это ещё один ПЛЮС! :-))))))
Вот тебе цитата:
Поликарпов самостоятельно подготовил альтернативный проект самолета воздушного боя и сумел заинтересовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис добился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил задание спроектировать истребитель-биплан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., Поликарпов сделал первые наброски будущего истребителя-моноплана. В январе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост начальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. Начальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проектированием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.
Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.
...
Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.
Бесвребро
Грандмастер
2/26/2007, 3:14:08 PM
(srg2003 @ 24.02.2007 - время: 16:01) (Бесвребро @ 24.02.2007 - время: 11:00) (†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???
Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???
Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.
Бесвребро
Грандмастер
2/26/2007, 3:15:53 PM
(CryKitten @ 26.02.2007 - время: 10:34) И, кстати, кто их заставлял в 1941 неплохо сражаться за Советы? ;-)
Думаю, объективноый выбор из двух зол. Кстати, не все таким образом понимали, какое зло меньше - нашлось немало других, как мы знаем.
Думаю, объективноый выбор из двух зол. Кстати, не все таким образом понимали, какое зло меньше - нашлось немало других, как мы знаем.
srg2003
supermoderator
2/26/2007, 9:23:40 PM
(Бесвребро @ 26.02.2007 - время: 12:14) Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.
на избирательные участки пулеметами загоняли?
на избирательные участки пулеметами загоняли?
livro
Профессионал
2/26/2007, 11:04:38 PM
Присоединение Прибалтики в 1940 году - ИМХО, нормальный процесс восстановления Империи. Независимыми они по факту никогда не были, всегда были под влиянием то Ржечи Посполитой, то Пруссии, то Швеции - а с середины 18-го века - России.
В конце 30-х годов выбор был прост - либо ты под немцами, либо под Советами.
В конце 30-х годов выбор был прост - либо ты под немцами, либо под Советами.
DELETED
Акула пера
2/27/2007, 12:06:29 AM
(Бесвребро @ 24.02.2007 - время: 12:00) (†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
Чу! Либеральным духом запахло
Может Вы мне тогда объясните почему ОНИ, в отличие от двух других прибалтийских карликов ЗА этот пакт и не считают его преступным... Мм?
Очень хорошо судить с Вшей демократической колокольни про одну партию в списке, будь их там 20 Вы бы возопили о том что "административный ресурс", "страх" и "подтасовки" сделали своё дело.
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
Чу! Либеральным духом запахло
Может Вы мне тогда объясните почему ОНИ, в отличие от двух других прибалтийских карликов ЗА этот пакт и не считают его преступным... Мм?
Очень хорошо судить с Вшей демократической колокольни про одну партию в списке, будь их там 20 Вы бы возопили о том что "административный ресурс", "страх" и "подтасовки" сделали своё дело.
Бесвребро
Грандмастер
2/27/2007, 2:12:02 PM
(srg2003 @ 26.02.2007 - время: 18:23) (Бесвребро @ 26.02.2007 - время: 12:14) Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.
на избирательные участки пулеметами загоняли?
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
на избирательные участки пулеметами загоняли?
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
Бесвребро
Грандмастер
2/27/2007, 2:38:13 PM
(†Darken Z† @ 26.02.2007 - время: 21:06) (Бесвребро @ 24.02.2007 - время: 12:00) (†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
Чу! Либеральным духом запахло
Может Вы мне тогда объясните почему ОНИ, в отличие от двух других прибалтийских карликов ЗА этот пакт и не считают его преступным... Мм?
Да ну? ЗА? В чём же это заключается, если не секрет
?
Очень хорошо судить с Вшей демократической колокольни про одну партию в списке, будь их там 20 Вы бы возопили о том что "административный ресурс", "страх" и "подтасовки" сделали своё дело.
То есть, если бы их там было двадцать, то прибалты всё равно проголосовали бы за одну, причём за эту самую? Так, что ли, провидец?
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
Чу! Либеральным духом запахло
Может Вы мне тогда объясните почему ОНИ, в отличие от двух других прибалтийских карликов ЗА этот пакт и не считают его преступным... Мм?
Да ну? ЗА? В чём же это заключается, если не секрет
?Очень хорошо судить с Вшей демократической колокольни про одну партию в списке, будь их там 20 Вы бы возопили о том что "административный ресурс", "страх" и "подтасовки" сделали своё дело.
То есть, если бы их там было двадцать, то прибалты всё равно проголосовали бы за одну, причём за эту самую? Так, что ли, провидец?
chips
Грандмастер
2/27/2007, 3:02:46 PM
(Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 11:12) (srg2003 @ 26.02.2007 - время: 18:23) (Бесвребро @ 26.02.2007 - время: 12:14) Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.
на избирательные участки пулеметами загоняли?
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
Про паспорт уже говорили. Повторюсь - при неупорядоченных списках избирателей подобные меры противодействуют фальсификации выборов. Сейчас руки красят специальным раствором. Тогда таких средств не было.
на избирательные участки пулеметами загоняли?
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
Про паспорт уже говорили. Повторюсь - при неупорядоченных списках избирателей подобные меры противодействуют фальсификации выборов. Сейчас руки красят специальным раствором. Тогда таких средств не было.
DELETED
Акула пера
2/27/2007, 3:16:04 PM
(Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 10:12)
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
Вам уже сто раз разьясняли что отметки в паспорта ставили из-за отсутсвия списков избирателей, поскольку в прибалтике они не существовали из-за отмены каких-либо выборов! Но как истиный "демократ" вы продолжаете петь одну и ту-же песню про какие-то вымышленые нарушения!
Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.
Вам уже сто раз разьясняли что отметки в паспорта ставили из-за отсутсвия списков избирателей, поскольку в прибалтике они не существовали из-за отмены каких-либо выборов! Но как истиный "демократ" вы продолжаете петь одну и ту-же песню про какие-то вымышленые нарушения!
Бесвребро
Грандмастер
2/27/2007, 3:39:55 PM
Что значит - про нарушения? Формально это не являлось нарушением, такая процедура была предусмотрена законом. Просто srg2003 спросил меня, уж не племётом ли загоняли на участки. Я пояснил, что этого не требовалось - существовал вполне работающий механизм контроля за тем, кто сходил на эти безальтернативные выборы, а кто нет.
Но как истиный "демократ" вы продолжаете петь одну и ту-же песню
Как истинный демократ - без кавычек - я продолжаю утверждать, что в условиях безальтернативности выборов и заданности их результатов эта процедура приобретает, мягко говоря, дополнительный смысл . И то обстоятельство, что она была изначально придумана для того, для чего вы, господа, написали (что сущая правда) этот дополнительный смысл не отменяет. Просто кое-кто как истинный "патриот" (вот тут - в кавычках) продолжает считать, что если мы все закроем глаза, то нас никто не увидит. И очень возмущается, когда окружающие не принимают этих правил.
Но как истиный "демократ" вы продолжаете петь одну и ту-же песню
Как истинный демократ - без кавычек - я продолжаю утверждать, что в условиях безальтернативности выборов и заданности их результатов эта процедура приобретает, мягко говоря, дополнительный смысл
. И то обстоятельство, что она была изначально придумана для того, для чего вы, господа, написали (что сущая правда) этот дополнительный смысл не отменяет. Просто кое-кто как истинный "патриот" (вот тут - в кавычках) продолжает считать, что если мы все закроем глаза, то нас никто не увидит. И очень возмущается, когда окружающие не принимают этих правил.DELETED
Акула пера
2/27/2007, 3:52:46 PM
(Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 11:39) я продолжаю утверждать, что в условиях безальтернативности выборов и заданности их результатов эта процедура приобретает, мягко говоря, дополнительный смысл .
Да не ищите никакого дополнительного смысла. Граждане прибалтики с удовольствием (в большинстве своём) шли на эти выборы, поскольку для многих это была первая возможность поучаствовать с строительстве будующего государства! Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
. Да не ищите никакого дополнительного смысла. Граждане прибалтики с удовольствием (в большинстве своём) шли на эти выборы, поскольку для многих это была первая возможность поучаствовать с строительстве будующего государства! Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
Бесвребро
Грандмастер
2/27/2007, 4:31:02 PM
(ВАЛЕТ @ 27.02.2007 - время: 12:52) (Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 11:39) я продолжаю утверждать, что в условиях безальтернативности выборов и заданности их результатов эта процедура приобретает, мягко говоря, дополнительный смысл .
Да не ищите никакого дополнительного смысла. Граждане прибалтики с удовольствием (в большинстве своём) шли на эти выборы, поскольку для многих это была первая возможность поучаствовать с строительстве будующего государства! Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
Нет сомнений, что на свободных альтернативных выборах блок, ориентирующийся на СССР набрал бы весьма внушительный процент голосов. Так же как и блок, ориентирующийся на Германию, между прочим. Получили бы свой процент и другие блоки. Факт остаётся фактом: выборы истинных настроений не выявили, ибо цели такой перед ними не ставилось.
. Да не ищите никакого дополнительного смысла. Граждане прибалтики с удовольствием (в большинстве своём) шли на эти выборы, поскольку для многих это была первая возможность поучаствовать с строительстве будующего государства! Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
Нет сомнений, что на свободных альтернативных выборах блок, ориентирующийся на СССР набрал бы весьма внушительный процент голосов. Так же как и блок, ориентирующийся на Германию, между прочим. Получили бы свой процент и другие блоки. Факт остаётся фактом: выборы истинных настроений не выявили, ибо цели такой перед ними не ставилось.
DELETED
Акула пера
2/27/2007, 6:57:32 PM
Чем развлекаться логическими постороениями, читаем текст...
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Бесвребро
Грандмастер
2/27/2007, 9:05:17 PM
(CryKitten @ 27.02.2007 - время: 15:57) Чем развлекаться логическими постороениями, читаем текст...
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Очень толковый текст!
Плюс в репу! Хотя всё таки не всё в нём есть: не разобраны вопросы организации "избирательного процесса".
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Очень толковый текст!
Плюс в репу! Хотя всё таки не всё в нём есть: не разобраны вопросы организации "избирательного процесса".
chips
Грандмастер
2/27/2007, 9:23:45 PM
(Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 18:05) (CryKitten @ 27.02.2007 - время: 15:57) Чем развлекаться логическими постороениями, читаем текст...
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Очень толковый текст!
Плюс в репу! Хотя всё таки не всё в нём есть: не разобраны вопросы организации "избирательного процесса".
Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
Тут всё есть про СССР и прибалтику 1939-1940.
Очень толковый текст!
Плюс в репу! Хотя всё таки не всё в нём есть: не разобраны вопросы организации "избирательного процесса".
Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
DELETED
Акула пера
2/27/2007, 10:45:33 PM
(chips @ 27.02.2007 - время: 17:23)
Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
Очень толковый текст!
Плюс в репу!
Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?
Очень толковый текст!
Плюс в репу!
srg2003
supermoderator
2/28/2007, 3:56:57 AM
(Бесвребро @ 27.02.2007 - время: 12:39) Что значит - про нарушения? Формально это не являлось нарушением, такая процедура была предусмотрена законом. Просто srg2003 спросил меня, уж не племётом ли загоняли на участки. Я пояснил, что этого не требовалось - существовал вполне работающий механизм контроля за тем, кто сходил на эти безальтернативные выборы, а кто нет.
а в отношении тех, кто на выборы не ходил какие репрессии применялись? цифры есть?
а в отношении тех, кто на выборы не ходил какие репрессии применялись? цифры есть?
DELETED
Акула пера
2/28/2007, 4:24:27 AM
(ВАЛЕТ @ 27.02.2007 - время: 11:52) Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?
В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?Или в СССР не было диктатуры?