Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
Феофилакт
Грандмастер
2/15/2007, 1:43:52 PM
А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.
Так понимать,конечно можно,но это неправильное понимание.
Особая папка
№75
Копия
Совершенно секретно
Принято по ВЧ
С 1-го Белорусского фронта
Москва НКВД СССР товарищу БЕРИИ Л.П.
О результатах оперативно-чекистской работы по очистки тыла 1-го белорусского фронта по состоянию на 26-е января 1945 года.
1: Организованными нами оперативными группами и частями НКВД, действующими в полосе 1-го Белорусского фронта с начала наступления войск проведена следующая работа.
Всего арестовано 2,219 человек, из них: шпионов и диверсантов – 63, командного состава РОА и изменников Родине – 354, активных участников подпольных вражеских организаций («Армия Крайова», «Батальон Хлопские», «Народные Силы эбройны » и другие) – 661, командно оперативного состава полиции, тюрем, лагерей и карательных органов – 60, руководящих работников прокуратуры, судов и военных трибуналов – 16, бургомистров и руководящих работников органов власти – 57, руководителей крупных административных и хозяйственных организаций – 9, прочего вражеского элемента – 999.
По национальному приказу арестованные распределяются:
Немцев (в том числе фольксдейче) 189
Поляков 1,562
Украинцев 193
Белорусов 74
Узбеков 2
Татар 1
Русских 194
Казахов 4
У участников подпольных организаций и враждебного нам элемента во время обыска при арестах и при проведении операций войсками НКВД изъято оружия и боеприпасов: оруд__ 4, ПТР – 11, минометов – 7, пулеметов – 181, автоматов – 240, винтовок – 3,254, револьверов – 751, гранат – 3,542, патронов 431,000.
Кроме того изъято 56 радиопередатчиков, 112 радиоприемников и 3 пишущих машинки.
.....В гор.Люблине выявлен вновь назначенный люблинский инспектора АК. Арестованы комендант инспектората ПЕТРОВСКИЙ, псевдоним «ЯР» , комендант АК гор.Люблина КРАСНОПОЛЬСКИЙ , псевдоним «Хуба», начальник разведки люблинского округа АК АЛЕКСАНДРОВСКИЙ, псевдоним «Хмурый» , заведующий оружейным складом ОСТРОВСКИЙ Марьян, псевдоним «Вецлав».
Островский, будучи допрошенным, дал показания о месте хранения оружия. В результате проведенной операции на квартире ОСТОВСКОГО под полом был обнаружен и изъят склад с оружием.
Нашей оперативной группой в гор.Люблине были изъяты у одного из активных участников АК архивные документы, в числе которых были обнаружены документы организации «Сильная Польша», из которых видно, что «Ресортом тайной политики» при польском министерстве иностранных дел в Лондоне была выброшена группа офицеров для работы по разложению .войска Польского и организаций внутри Войска Польского «Кородевского войска речи посполитой». Руководителем этой организации был назначен некто «СЕМП».
В рапорте в адрес «Рестора Тайной Политики» СЕМП пишет, что он уже проник в школы: финансовую для польских кассиров , для строевых офицеров и политико-воспетательной Войска Польского.
.........
Вот выдержки из документа,правда более позднего,но можно себе представить какая оперативная обстановка была на освобожденных территориях в 1939 г.
Катынский вопрос лучше не поднимать,потому что по нему тоже есть документы.
.
Так понимать,конечно можно,но это неправильное понимание.
Особая папка
№75
Копия
Совершенно секретно
Принято по ВЧ
С 1-го Белорусского фронта
Москва НКВД СССР товарищу БЕРИИ Л.П.
О результатах оперативно-чекистской работы по очистки тыла 1-го белорусского фронта по состоянию на 26-е января 1945 года.
1: Организованными нами оперативными группами и частями НКВД, действующими в полосе 1-го Белорусского фронта с начала наступления войск проведена следующая работа.
Всего арестовано 2,219 человек, из них: шпионов и диверсантов – 63, командного состава РОА и изменников Родине – 354, активных участников подпольных вражеских организаций («Армия Крайова», «Батальон Хлопские», «Народные Силы эбройны » и другие) – 661, командно оперативного состава полиции, тюрем, лагерей и карательных органов – 60, руководящих работников прокуратуры, судов и военных трибуналов – 16, бургомистров и руководящих работников органов власти – 57, руководителей крупных административных и хозяйственных организаций – 9, прочего вражеского элемента – 999.
По национальному приказу арестованные распределяются:
Немцев (в том числе фольксдейче) 189
Поляков 1,562
Украинцев 193
Белорусов 74
Узбеков 2
Татар 1
Русских 194
Казахов 4
У участников подпольных организаций и враждебного нам элемента во время обыска при арестах и при проведении операций войсками НКВД изъято оружия и боеприпасов: оруд__ 4, ПТР – 11, минометов – 7, пулеметов – 181, автоматов – 240, винтовок – 3,254, револьверов – 751, гранат – 3,542, патронов 431,000.
Кроме того изъято 56 радиопередатчиков, 112 радиоприемников и 3 пишущих машинки.
.....В гор.Люблине выявлен вновь назначенный люблинский инспектора АК. Арестованы комендант инспектората ПЕТРОВСКИЙ, псевдоним «ЯР» , комендант АК гор.Люблина КРАСНОПОЛЬСКИЙ , псевдоним «Хуба», начальник разведки люблинского округа АК АЛЕКСАНДРОВСКИЙ, псевдоним «Хмурый» , заведующий оружейным складом ОСТРОВСКИЙ Марьян, псевдоним «Вецлав».
Островский, будучи допрошенным, дал показания о месте хранения оружия. В результате проведенной операции на квартире ОСТОВСКОГО под полом был обнаружен и изъят склад с оружием.
Нашей оперативной группой в гор.Люблине были изъяты у одного из активных участников АК архивные документы, в числе которых были обнаружены документы организации «Сильная Польша», из которых видно, что «Ресортом тайной политики» при польском министерстве иностранных дел в Лондоне была выброшена группа офицеров для работы по разложению .войска Польского и организаций внутри Войска Польского «Кородевского войска речи посполитой». Руководителем этой организации был назначен некто «СЕМП».
В рапорте в адрес «Рестора Тайной Политики» СЕМП пишет, что он уже проник в школы: финансовую для польских кассиров , для строевых офицеров и политико-воспетательной Войска Польского.
.........
Вот выдержки из документа,правда более позднего,но можно себе представить какая оперативная обстановка была на освобожденных территориях в 1939 г.
Катынский вопрос лучше не поднимать,потому что по нему тоже есть документы.
.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/15/2007, 1:45:53 PM
Господа спорщики, раз уж вы переключились на тему Катыни, может мне кто-нибудь из вас ответить, почему НКВД использовало при расстрелах поляков немецкое оружие вместо отечественного табельного и использовало опять-таки для этого оружия патроны фирмы "Гекко".
Неужели был расчет, что через год-два, немцы дойдут до Смоленска, а после войны по гильзам и оружию можно будет обвинить их в расстреле поляков? (такая вот странная теория).
Вопрос по оружию и патронам есть в материалах Нюренберга (могу привести подробно, если кому интересно). Там есть и немецкие документы, подтверждающие мои слова и показания комиссии, работавшей с немцами, когда было объявлено на весь мир о том, что расстрелы поляков это дело рук НКВД.
Мне до сих пор никто не смог ответить на этот вопрос.
Неужели был расчет, что через год-два, немцы дойдут до Смоленска, а после войны по гильзам и оружию можно будет обвинить их в расстреле поляков? (такая вот странная теория).
Вопрос по оружию и патронам есть в материалах Нюренберга (могу привести подробно, если кому интересно). Там есть и немецкие документы, подтверждающие мои слова и показания комиссии, работавшей с немцами, когда было объявлено на весь мир о том, что расстрелы поляков это дело рук НКВД.
Мне до сих пор никто не смог ответить на этот вопрос.
srg2003
supermoderator
2/15/2007, 10:28:03 PM
(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:02) (srg2003 @ 12.02.2007 - время: 22:53)
Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права
А вот Феофилакт тут цитату привёл:
Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
Вообще-то это ровно то, о чём один из руководителей Чехословакии сказал применительно к Мюнхену: О нас без нас. Данный протокол прямо предполагает "территориально-политического переустройства областей,входящих в состав" третьих стран и будущую границу между теми, кто их поделит. Можно, конечно, говорить, что всё меняет формулировка "В случае", только не будем забывать, что случай наступил уже через несколько дней после подписания пакта. Вряд ли можно сомневаться в том, что при подписании стороны не были уверены в том, что он наступит.
Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.
Давайте смотреть текст Пакта, а не фантазии. Данный текст говорит о том, что ни Германии ни СССР нельзя переходить северную границу Литвы, в таком случае, то что происходит по другую сторону данной границы не волнует стороны . Теперь давайте посмотрим что в данном Пакте противоречит договорам СССР и Польши. Жду ваших аргументов
Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права
А вот Феофилакт тут цитату привёл:
Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
Вообще-то это ровно то, о чём один из руководителей Чехословакии сказал применительно к Мюнхену: О нас без нас. Данный протокол прямо предполагает "территориально-политического переустройства областей,входящих в состав" третьих стран и будущую границу между теми, кто их поделит. Можно, конечно, говорить, что всё меняет формулировка "В случае", только не будем забывать, что случай наступил уже через несколько дней после подписания пакта. Вряд ли можно сомневаться в том, что при подписании стороны не были уверены в том, что он наступит.
Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.
Давайте смотреть текст Пакта, а не фантазии. Данный текст говорит о том, что ни Германии ни СССР нельзя переходить северную границу Литвы, в таком случае, то что происходит по другую сторону данной границы не волнует стороны . Теперь давайте посмотрим что в данном Пакте противоречит договорам СССР и Польши. Жду ваших аргументов
Koroed
Специалист
2/16/2007, 11:30:11 PM
Ответ CryKitten
Вообще, я просмотрел список используемой литературы - сплошь "вторичные" источники, вывод: Мухин не работает в архивах... Историк!
Но он и не собирался становиться историком. Стать им заставила полная неспособность профессиональных историков объяснить события. Зато Мухин поработал на руководящих должностях, руководил людьми, коллективами. Ему оказалось гораздо легче разобраться в мотивах действий разбираемых политиков, военных, чем профессиональным историкам (ИМХО, конечно). Историки всё же в некотором смысле ограниченные люди, практически никто из них руководителем не был, не отвечал за порученное Дело, людей. Есть, конечно, исключения, вроде лауреата (кажется) Нобелевской премии по истории лорда Черчилля. Но он тоже не профессиональный историк. Над архивами явно не корпел. Его тоже не уважать?
P.S. - заглянул в "Дуэль", хехе. И что? https://www.duel.ru/200701/?01_06_2 - тут же вопиющий ляп (так уж получилось, что я в курсе, я ж по технике).
"Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Цифра "4930" - это все танки, доставшиеся Германии после окончания войны с Францией. Так что вопрос "куда они делись"- бессмысленен, - часть, само собой, была сломана, часть - в резерве, какие-то, само собой, в действующих войсках. Но не 4 же тыщи - на Восточном фронте?! Я могу это подтвердить цитатами из серьёзных источников (Гальдер, по-моему, этц цифру ввёл, - "4930") Но! Какой в этом смысл? Я - _знаю_ вопрос, и вести спор с Мухиным в стиле "сам казёл!", как он привык - неинтересно. Нормальный спор - это "спор документов"... Покажет Мухин документ, опровергающий Гальдера, - изменю точку зрения. но это вряд ли возможно.
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
Вообще, я просмотрел список используемой литературы - сплошь "вторичные" источники, вывод: Мухин не работает в архивах... Историк!
Но он и не собирался становиться историком. Стать им заставила полная неспособность профессиональных историков объяснить события. Зато Мухин поработал на руководящих должностях, руководил людьми, коллективами. Ему оказалось гораздо легче разобраться в мотивах действий разбираемых политиков, военных, чем профессиональным историкам (ИМХО, конечно). Историки всё же в некотором смысле ограниченные люди, практически никто из них руководителем не был, не отвечал за порученное Дело, людей. Есть, конечно, исключения, вроде лауреата (кажется) Нобелевской премии по истории лорда Черчилля. Но он тоже не профессиональный историк. Над архивами явно не корпел. Его тоже не уважать?
P.S. - заглянул в "Дуэль", хехе. И что? https://www.duel.ru/200701/?01_06_2 - тут же вопиющий ляп (так уж получилось, что я в курсе, я ж по технике).
"Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Цифра "4930" - это все танки, доставшиеся Германии после окончания войны с Францией. Так что вопрос "куда они делись"- бессмысленен, - часть, само собой, была сломана, часть - в резерве, какие-то, само собой, в действующих войсках. Но не 4 же тыщи - на Восточном фронте?! Я могу это подтвердить цитатами из серьёзных источников (Гальдер, по-моему, этц цифру ввёл, - "4930") Но! Какой в этом смысл? Я - _знаю_ вопрос, и вести спор с Мухиным в стиле "сам казёл!", как он привык - неинтересно. Нормальный спор - это "спор документов"... Покажет Мухин документ, опровергающий Гальдера, - изменю точку зрения. но это вряд ли возможно.
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
ФОРУМЧАНИН
Любитель
2/17/2007, 7:52:56 PM
В книге интересная информация о поляках.
В ссылках и книге о начале войны.
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry5186932
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry5039533
В ссылках и книге о начале войны.
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry5186932
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry5039533
DELETED
Акула пера
2/19/2007, 1:55:56 PM
(Koroed @ 16.02.2007 - время: 21:30) ...
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
Читайте внимательнее то, что я пишу. Французские танки в вермахте в России были, это неоспоримый факт. НО! Не 4 же тысячи!!! Это же полный бред. Я думаю, не более нескольких сотен.
Ну и т.д. Я ж говорю, - ну не тянет Мухин. Его споры с Исаевым - это вообще цирк, как слон и моська. С одной стороны - профессиональный историк, постоянно работающий в архивах, с другой - истеричный приколист-дилетант, везде выискивающий заговоры. Особенно впечатляют постоянные мухинские попытки демагогии и оскорблений.
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
Читайте внимательнее то, что я пишу. Французские танки в вермахте в России были, это неоспоримый факт. НО! Не 4 же тысячи!!! Это же полный бред. Я думаю, не более нескольких сотен.
Ну и т.д. Я ж говорю, - ну не тянет Мухин. Его споры с Исаевым - это вообще цирк, как слон и моська. С одной стороны - профессиональный историк, постоянно работающий в архивах, с другой - истеричный приколист-дилетант, везде выискивающий заговоры. Особенно впечатляют постоянные мухинские попытки демагогии и оскорблений.
Koroed
Специалист
2/19/2007, 7:44:56 PM
(CryKitten @ 19.02.2007 - время: 10:55) (Koroed @ 16.02.2007 - время: 21:30) ...
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
Читайте внимательнее то, что я пишу. Французские танки в вермахте в России были, это неоспоримый факт. НО! Не 4 же тысячи!!! Это же полный бред. Я думаю, не более нескольких сотен.
Ну и т.д. Я ж говорю, - ну не тянет Мухин. Его споры с Исаевым - это вообще цирк, как слон и моська. С одной стороны - профессиональный историк, постоянно работающий в архивах, с другой - истеричный приколист-дилетант, везде выискивающий заговоры. Особенно впечатляют постоянные мухинские попытки демагогии и оскорблений.
Во первых, нельзя ли указать, где Мухин говорит про именно 4 тысячи трофейных англо-французских танков на Восточном фронте?
Во вторых, раз Вы согласны, что хотя бы французские танки на Восточном фронте были, то почему о них молчат немецкие историки? Неужели неинтересно сколько всё же этих танков было использовано? 100, 1000, 2000? Остались ли они танками или были переделаны в самоходки? Вам не кажется, что это уже достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ею при анализе?
В третьих, Ваш великий "слон" Исаев, как я помню, также не указывает в своих трудах количество трофейных танков, принявших участие в походе на СССР. Перечисляя танковые подразделения он указывал немецкие и чешские танки. Главная претензия "моськи" Мухина к Исаеву, что он слишком верит архивным документам, той лапше, которую немецкие подчиненные слали начальству, а потом нашим историкам.
Как то получается интересно: Исаев эти трофейные танки не учитывает, о них всё время упоминает Мухин, получается, что Вы верите в этом вопросе Мухину, но "слоном" считаете Исаева. А Мухину приписываете бред про 4 тысячи использованных трофейных танков и с блеском этот бред опровергаете. По моему это Вы не тянете.
Э-э, Вы всегда отключаете на своём эксплорере "Отображать картинки"? Потому что прямо под процитированной Вами цитаты фотография французского танка под Москвой. Это не документ?
Но и тогда в рамке надпись про французский танк под Москвой. Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы?
И скажите пожалуйста, ну как Мухин может показать документ, опровергающий Гальдера, если именно на Гальдере Мухин и строит свои умозаключения? Сам себя что ли опровергать будет? В смысле Гальдер про 4930 трофейных танков написал, а потом Мухин Гальдером должен эту цифру опровергать? Действительно, такое вряд ли возможно.
Читайте внимательнее то, что я пишу. Французские танки в вермахте в России были, это неоспоримый факт. НО! Не 4 же тысячи!!! Это же полный бред. Я думаю, не более нескольких сотен.
Ну и т.д. Я ж говорю, - ну не тянет Мухин. Его споры с Исаевым - это вообще цирк, как слон и моська. С одной стороны - профессиональный историк, постоянно работающий в архивах, с другой - истеричный приколист-дилетант, везде выискивающий заговоры. Особенно впечатляют постоянные мухинские попытки демагогии и оскорблений.
Во первых, нельзя ли указать, где Мухин говорит про именно 4 тысячи трофейных англо-французских танков на Восточном фронте?
Во вторых, раз Вы согласны, что хотя бы французские танки на Восточном фронте были, то почему о них молчат немецкие историки? Неужели неинтересно сколько всё же этих танков было использовано? 100, 1000, 2000? Остались ли они танками или были переделаны в самоходки? Вам не кажется, что это уже достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ею при анализе?
В третьих, Ваш великий "слон" Исаев, как я помню, также не указывает в своих трудах количество трофейных танков, принявших участие в походе на СССР. Перечисляя танковые подразделения он указывал немецкие и чешские танки. Главная претензия "моськи" Мухина к Исаеву, что он слишком верит архивным документам, той лапше, которую немецкие подчиненные слали начальству, а потом нашим историкам.
Как то получается интересно: Исаев эти трофейные танки не учитывает, о них всё время упоминает Мухин, получается, что Вы верите в этом вопросе Мухину, но "слоном" считаете Исаева. А Мухину приписываете бред про 4 тысячи использованных трофейных танков и с блеском этот бред опровергаете. По моему это Вы не тянете.
DELETED
Акула пера
2/19/2007, 8:58:41 PM
(Koroed @ 19.02.2007 - время: 17:44) ...
Во первых, нельзя ли указать, где Мухин говорит про именно 4 тысячи трофейных англо-французских танков на Восточном фронте?
Во вторых, раз Вы согласны, что хотя бы французские танки на Восточном фронте были, то почему о них молчат немецкие историки? Неужели неинтересно сколько всё же этих танков было использовано? 100, 1000, 2000? Остались ли они танками или были переделаны в самоходки? Вам не кажется, что это уже достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ею при анализе?
В третьих, Ваш великий "слон" Исаев, как я помню, также не указывает в своих трудах количество трофейных танков, принявших участие в походе на СССР. Перечисляя танковые подразделения он указывал немецкие и чешские танки. Главная претензия "моськи" Мухина к Исаеву, что он слишком верит архивным документам, той лапше, которую немецкие подчиненные слали начальству, а потом нашим историкам.
Как то получается интересно: Исаев эти трофейные танки не учитывает, о них всё время упоминает Мухин, получается, что Вы верите в этом вопросе Мухину, но "слоном" считаете Исаева. А Мухину приписываете бред про 4 тысячи использованных трофейных танков и с блеском этот бред опровергаете. По моему это Вы не тянете.
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
По остальному.
Вопрос о количестве танков у немцев, которые приняли участие в боях июня 1941, вообще довольно сложный. Так как кроме собственно немецких и чешских танков, у немцев было некоторое количество французских (КОВО, есть упоминания). Но разница вряд ли будет больше нескольких сотен. Гораздо бОльшая разница - если
учитывать сателлитов Германии (а они тоже воевали).
Ну а по Мухину... Да мне в общем-то даже спорить неинтересно, так как даже я, дилетант, читающий те же самые книги, что и Мухин, вижу многочисленные ошибки и натяжки у него. Ляпы Мухина я приводил, не веришь - дело твоё.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
...
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Чтобы понять корни того, что в 1941-м наши лётчики в большинстве своём были неплохи в манёвренном бою, но никакие тактики, надо ведь многое прочитать. Начиная со стенограмм бесед Алксниса с ветеранами Испании. А Мухин, в своей фирменной манере, взял ТТХ И-16 и Bf-109, вдумчиво посмотрел в потолок, да и накатал несколько глав.
Во первых, нельзя ли указать, где Мухин говорит про именно 4 тысячи трофейных англо-французских танков на Восточном фронте?
Во вторых, раз Вы согласны, что хотя бы французские танки на Восточном фронте были, то почему о них молчат немецкие историки? Неужели неинтересно сколько всё же этих танков было использовано? 100, 1000, 2000? Остались ли они танками или были переделаны в самоходки? Вам не кажется, что это уже достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ею при анализе?
В третьих, Ваш великий "слон" Исаев, как я помню, также не указывает в своих трудах количество трофейных танков, принявших участие в походе на СССР. Перечисляя танковые подразделения он указывал немецкие и чешские танки. Главная претензия "моськи" Мухина к Исаеву, что он слишком верит архивным документам, той лапше, которую немецкие подчиненные слали начальству, а потом нашим историкам.
Как то получается интересно: Исаев эти трофейные танки не учитывает, о них всё время упоминает Мухин, получается, что Вы верите в этом вопросе Мухину, но "слоном" считаете Исаева. А Мухину приписываете бред про 4 тысячи использованных трофейных танков и с блеском этот бред опровергаете. По моему это Вы не тянете.
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
По остальному.
Вопрос о количестве танков у немцев, которые приняли участие в боях июня 1941, вообще довольно сложный. Так как кроме собственно немецких и чешских танков, у немцев было некоторое количество французских (КОВО, есть упоминания). Но разница вряд ли будет больше нескольких сотен. Гораздо бОльшая разница - если
учитывать сателлитов Германии (а они тоже воевали).
Ну а по Мухину... Да мне в общем-то даже спорить неинтересно, так как даже я, дилетант, читающий те же самые книги, что и Мухин, вижу многочисленные ошибки и натяжки у него. Ляпы Мухина я приводил, не веришь - дело твоё.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
...
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Чтобы понять корни того, что в 1941-м наши лётчики в большинстве своём были неплохи в манёвренном бою, но никакие тактики, надо ведь многое прочитать. Начиная со стенограмм бесед Алксниса с ветеранами Испании. А Мухин, в своей фирменной манере, взял ТТХ И-16 и Bf-109, вдумчиво посмотрел в потолок, да и накатал несколько глав.
Koroed
Специалист
2/20/2007, 12:47:34 AM
Ответ CryKitten
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
На предыдущей странице в начальном посте что-то про Латвию. Не нашел.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
Ну и каким документам верить? Вот Мухин цитирует воспоминания советских ветеранов, доклады советских войск, отчёты комиссий о большой эффективности применения ПТАБов с Илов и Пешек по танкам в Курской битве. Немцы об этом молчат, но очень жалуются на самовозгорания двигателей "пантер". Мухин объясняет это тем, что вумные немецкие генералы уговорили Гитлера отдать зенитную артиллерию от ВВС Геринга в сухопутные войска. И использовали эти зенитки на фронте для усиления артподготовки, оставив колонны танков без зенитного прикрытия. Чем и воспользовались Илы. ("Дуэль" 2007 №1-2 https://www.duel.ru/200701/?01_06_2)
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Это с таким широким носом и скоростной моноплан? Как мне помнится товарищ Сталин в разговоре с молодыми авиаконструкторами горько посетовал на эти инициативные порядки: "Мы не знаем кому верить..."
Если Вам на пальцах объясняют разницу советской и немецкой воздушной тактики, почему в начальный период немцы завоевали господство в воздухе, почему потом потеряли? Как я понимаю, цифр Вы знаете много, а понимания - ноль без палочки. И по Вашим манерам: я разве разрешал Вам мне тыкать? И если Вас не устраивают те многочисленные документы, воспоминания ветеранов, густо представленные в статьях и книгах Юрия Игнатьевича, то не стоит объявлять эти документы "Высосанными из пальца", "взятыми с потолка". Несолидно. Даже если выводы Мухина Вам не нравятся.
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
На предыдущей странице в начальном посте что-то про Латвию. Не нашел.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
Ну и каким документам верить? Вот Мухин цитирует воспоминания советских ветеранов, доклады советских войск, отчёты комиссий о большой эффективности применения ПТАБов с Илов и Пешек по танкам в Курской битве. Немцы об этом молчат, но очень жалуются на самовозгорания двигателей "пантер". Мухин объясняет это тем, что вумные немецкие генералы уговорили Гитлера отдать зенитную артиллерию от ВВС Геринга в сухопутные войска. И использовали эти зенитки на фронте для усиления артподготовки, оставив колонны танков без зенитного прикрытия. Чем и воспользовались Илы. ("Дуэль" 2007 №1-2 https://www.duel.ru/200701/?01_06_2)
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Это с таким широким носом и скоростной моноплан? Как мне помнится товарищ Сталин в разговоре с молодыми авиаконструкторами горько посетовал на эти инициативные порядки: "Мы не знаем кому верить..."
Если Вам на пальцах объясняют разницу советской и немецкой воздушной тактики, почему в начальный период немцы завоевали господство в воздухе, почему потом потеряли? Как я понимаю, цифр Вы знаете много, а понимания - ноль без палочки. И по Вашим манерам: я разве разрешал Вам мне тыкать? И если Вас не устраивают те многочисленные документы, воспоминания ветеранов, густо представленные в статьях и книгах Юрия Игнатьевича, то не стоит объявлять эти документы "Высосанными из пальца", "взятыми с потолка". Несолидно. Даже если выводы Мухина Вам не нравятся.
Gladius78
Мастер
2/20/2007, 1:21:26 AM
О Пакте уже все кто хотел высказались... Ну ладно, давайте о Мухине. Я вот недавно прочёл его книгу "Катынский детектив". Вроде на первый всгляд показалось не плохо. Но потом нашол статью некого Сергея Романова, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". Так вот, в этой стаье Романов опровергает доводы Мухина приведённые им в одной из глав. Аргументы Романова тоже вроде логичны. Кто из них теперь "брешет"? 
Koroed
Специалист
2/20/2007, 9:39:52 AM
(Gladius78 @ 19.02.2007 - время: 22:21) О Пакте уже все кто хотел высказались... Ну ладно, давайте о Мухине. Я вот недавно прочёл его книгу "Катынский детектив". Вроде на первый всгляд показалось не плохо. Но потом нашол статью некого Сергея Романова, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". Так вот, в этой стаье Романов опровергает доводы Мухина приведённые им в одной из глав. Аргументы Романова тоже вроде логичны. Кто из них теперь "брешет"?
Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи, где слова Мухина из "Катынского детектива" выделены синим:
Это невозможно, это все равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование 1 мая без брюк, в одних трусах.
Допустимо или нет теоретически, но само отсутствие одного или нескольких атрибутов еще не говорит о подложности документа. Тут возможны безалаберность, спешка, невнимательность, а, может быть, и иные причины. Далеко не всегда документы оформляются как следует.
Впрочем, возможно не стоит слишком винить Мухина, - доля вины лежит и на составителях некачественного сборника документов.
А на "письме Берии" стоят простые росписи, там нет резолюций "за", "согласен" и т.д. И эти простые росписи означают, что Политбюро Берии в его просьбе отказало.
Выше я уже привел два "за" - Кагановича и Калинина. Даже по ним уже ясно, что Политбюро проголосовало "за" - не стали бы Каганович и Калинин противоречить Сталину.
Но есть там и сталинское "за", не слишком четкое, хотя вполне заметное. Вот оно (более-менее хорошо его видно на фотокопии из сборника КПНВ, с. 385):
За ним уже следуют подписи Ворошилова, Микояна и Молотова. Значит и они тоже "за".
96. И теперь о "тройке". Эта мысль фальсификатора настолько дурацкая, что его "тройку" можно назвать "тройкой с бубенцами" от его дурацкого колпака.
Прежде всего потому, что эта "тройка с бубенцами" состоит из конкретных персон. Представьте, что пока выписка из протокола уйдет во ВЦИК СССР, пока там ее оформят Указом, пройдет время. Покажут Указ члену "тройки" майору Баштакову, и он с перепугу умрет. Что останется от "тройки с бубенцами"? Правильно - пара гнедых. Но этой паре судить поляков не дозволено... Что делать? Берия должен новое письмо писать, Политбюро должно новое решение принимать. Пусть Мухин сколько угодно делает наивные глазки, но ясно одно: если бы понадобилось - все оформили бы за две секунды. Что же касается конкретных персон - то ведь это никак не может служить доказательством подложности документа. Ведь могла же случиться такая оплошность? Могла. Errare humanum est. Следовательно, подложность документа из "персональности" тройки никак не следует
Составители сборника "Военные архивы России" описали надписи на этом листе бумаге: "На выписке из протокола стоит резолюция: "Изъято из протокола "ОП" 4.03.1970 года М. закрытый пакет. Согласовано с т.Черненко К. У." Подпись неразборчива".
Вообще-то это надпись на самом протоколе, а не на выписке из него.
(Еще бы подпись была разборчива. Человек, который в 1970 году "ставил резолюцию", может, еще и жив).
Это весьма слабый аргумент. Позже мы будем говорить о письме Шелепина - а ведь Шелепин умер лишь в 1994 году.
Итак, абсурдно ли это место в письме Шелепина, или он действительно мог так написать? Сейчас мы убедимся, что верен второй вариант.
Сначала разберемся с тем, возможно ли было написать "КПСС" вместо "ВКП(б)".
Опять же, очевидно, что если рассуждать по-мухински, то и этот документ - фальшивка, так как Селивановский никогда не был членом КПСС, зато был членом ВКП(б). А таких документов - тысячи.
107. И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии.
Это личные проблемы составителей сборника и Мухина. Подпись Шелепина на письме присутствует:
Подведем итог. Мухин излагает свои доказательства в 21 пункте. Пункты 88-95, 98, 99, 103, 105, 107, 108 основаны на незнании Мухиным документов, на использовании текстов документов из некачественного сборника "Военные архивы России", на ошибочной интерпретации документов. Пункты 88-90, 92-97, 100-102, 108, 109 основываются на беспочвенных спекуляциях и домыслах. Пункты 94, 95, 99, 104-106 можно прекрасно объяснить в свете других документов.
Очевидно, что у Мухина паранойя: он, судя по всему, верит в мировой катынский заговор, участники которого его - смелого борца с заговором - принимают всерьез и даже исправляют фальшивые документы согласно его книге. Однако, как я уже указал, катынские документы были опубликованы в первом номере журнала "Вопросы истории" за 1993 год. Причем опубликованы в точно такой же форме, в какой они публикуются сейчас.
Напомню, что эти четыре фальшивых документа сегодня внешне выглядят так (здесь и далее выделено мною): письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты - окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.
Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по "делу КПСС" в сентябре 1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их под шумок остальных обвинений КПСС признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!
Кому-то этот аргумент может показаться "убойным". Но давайте поближе приглядимся к нему. Для начала задумаемся: стали бы предполагаемые фальсификаторы изменять - да еще так радикально - документы после того, как они побывали в Конституционном суде? Ну ладно, предположим, судьи куплены "демократами" и будут молчать. А как же Ю. М. Слободкин? А другие защитники КПСС? Вряд ли стоит принимать фальсификаторов за имбецилов - уж этого они бы не стали делать.
Еще один факт: кто-нибудь слышал громогласные заявления Ю. М. Слободкина или кого-либо еще (кроме Мухина) о том, что нынешние катынские документы отличаются от тех, что были предоставлены в Конституционный суд? Вот и я не слышал.
Аргумент третий: текст записки Шелепина, предоставленный Конституционному суду, был отпечатан на бланке, нынешний же текст написан от руки на простой бумаге.
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина. Насколько я знаю, выписка эта почти полностью соответствует выписке, посланной Берии, за исключением двух деталей: адресатом значится Шелепин, ну и дата стоит соответствующая. То есть эта выписка хранилась в особой папке вместе с другими документами, а когда Шелепин запросил документы по катынскому делу, ему ее и прислали.
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли. В общем, хотел как лучше. А получилось как в одном анекдоте:
Грузинский суд:
- Подсудимый, расскажите как было дело.
– Да ничего не было. Приезжаю я домой с работы раньше времени. А в моей спальне жена с любовником кувыркаются. Я с расстройства пошёл на кухню, режу арбузик, ем, никого не трогаю. Тут любовник ко мне на кухню зашел, и представляете: подскальзывается на арбузной корке и падает на мой нож. Подымается, опять подскальзывается, и опять на мой нож. И так 25 раз подряд... .
И у г-на Романова получается точно так же. Но сначала рассмотрим дело с обывательской точки зрения. Г-н Романов постоянно обвиняет Мухина в том, что он де выдумывает несуществующие правила делопроизводства, на основании отсутствия каких-либо чуть ли не им же и придуманных атрибутов объявляет документы подделкою. Но г-н Романов тут же ловко вытаскивает эти самые атрибуты (даты, номера, подписи и т.д.). А все пассажи Мухина по этим атрибутам объясняет либо невнимательностью Мухина, либо невнимательностью составителей сборника документов, которыми пользовался Мухин, либо абсолютной несущественностью этих атрибутов, которые сплошь и рядом нарушались. На подлинных де документах всё в порядке. Ну бывает, подскользнулись люди, спешили, да прямо на нож.
Но если эти люди фальсификаторы, то что им помешало исправить замеченные тем же Мухиным признаки фальсификации, ещё раз изготовить фальшивку? Ведь семь бед – один ответ. А неточности объяснить невнимательностью составителей сборника. Ну и что нам, обывателям делать? Вылавливать этих составителей, вытряхивать из них правду? Или по библиотекам выискивать номера упомянутых исторических журналов, сравнивать? Мухин же обвиняет этих людей в предательстве Родины, за которое, сменись власть, эту банду накажут. А г-н Пихоя как раз и заведует архивами России. Ну и как же разобраться: параноик Мухин или говорит правду, а господа фальсификаторы заметают следы? Слава Богу, есть честнейший Романов с мозгом прожженного демократа. Не оставил он нас своей милостью, помог.
Когда на Конституционном суде возник вопрос о подлинности НАПЕЧАТАННОГО письма Шелепина (которое сейчас имеет рукописный вид), то г-н Романов так отбрехивается:
«Для начала задумаемся: стали бы предполагаемые фальсификаторы изменять - да еще так радикально - документы после того, как они побывали в Конституционном суде? Ну ладно, предположим, судьи куплены "демократами" и будут молчать. А как же Ю. М. Слободкин? А другие защитники КПСС? Вряд ли стоит принимать фальсификаторов за имбецилов - уж этого они бы не стали делать.
Еще один факт: кто-нибудь слышал громогласные заявления Ю. М. Слободкина или кого-либо еще (кроме Мухина) о том, что нынешние катынские документы отличаются от тех, что были предоставлены в Конституционный суд? Вот и я не слышал. А если бы документы действительно были изменены, да еще при живых свидетелях - за это уже давно уцепились бы те, кому это выгодно.»
Тот, кто ХОЧЕТ услышать «громогласные заявления Ю. М. Слободкина» по этому поводу, может приобрести фильм Ю.И.Мухина «Катынская подлость» на Делократ.ру,
https://www.delokrat.ru
там он выступает. Что касается вопроса: почему эти громогласные заявления не используют те, кому это выгодно, - вот такая у нас демократия. За интересы России выступать никто не хочет (или не может), невыгодно, паньмаешь.
Но продолжим слушать брехню г-на Романова:
«А значит, тут произошла явная путаница.
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина.»
Потрясающе! Оказывается опытнейший юрист Слободкин просто перепутал бумажки. На ровном месте, так сказать, подскользнулся. А опытнейшие юристы, члены КС, куда смотрели? Ах, они тоже все вместе подскользнулись, пропустили мимо ушей слова Слободкина, что это «Письмо Шелепина», и стали обсуждать «Выписку из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)», посланной Шелепину 27 февраля 1959 года. Кстати, её, эту «Выписку...», тоже отвергли. Редко, но такая путаница наверное бывает. Однако же, ведь на процессе присутствует и сторона обвинения. Они то где были? Нализались по поводу победоносного окончания процесса по делу КПСС? Тоже подскользнулись? Ну надо же! Лучшие юристы России, а на простой бумажке подскользнулись. Причём все вместе. И на этой груде подскользнувшихся восседает душечка Романов, размахивает какой-то бумажкой, всё равно ОТВЕРГНУТОЙ КС, и уверяет, что именно эта бумажка повергла в такое невменяемое состояние, когда смотрят в книгу, а видят фигу, лучших юристов России. Спаситель бригады Геббельса этот Романов. Чтоб его веревка так поддерживала, как он фальсификаторов. За шею.
Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи, где слова Мухина из "Катынского детектива" выделены синим:
Это невозможно, это все равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование 1 мая без брюк, в одних трусах.
Допустимо или нет теоретически, но само отсутствие одного или нескольких атрибутов еще не говорит о подложности документа. Тут возможны безалаберность, спешка, невнимательность, а, может быть, и иные причины. Далеко не всегда документы оформляются как следует.
Впрочем, возможно не стоит слишком винить Мухина, - доля вины лежит и на составителях некачественного сборника документов.
А на "письме Берии" стоят простые росписи, там нет резолюций "за", "согласен" и т.д. И эти простые росписи означают, что Политбюро Берии в его просьбе отказало.
Выше я уже привел два "за" - Кагановича и Калинина. Даже по ним уже ясно, что Политбюро проголосовало "за" - не стали бы Каганович и Калинин противоречить Сталину.
Но есть там и сталинское "за", не слишком четкое, хотя вполне заметное. Вот оно (более-менее хорошо его видно на фотокопии из сборника КПНВ, с. 385):
За ним уже следуют подписи Ворошилова, Микояна и Молотова. Значит и они тоже "за".
96. И теперь о "тройке". Эта мысль фальсификатора настолько дурацкая, что его "тройку" можно назвать "тройкой с бубенцами" от его дурацкого колпака.
Прежде всего потому, что эта "тройка с бубенцами" состоит из конкретных персон. Представьте, что пока выписка из протокола уйдет во ВЦИК СССР, пока там ее оформят Указом, пройдет время. Покажут Указ члену "тройки" майору Баштакову, и он с перепугу умрет. Что останется от "тройки с бубенцами"? Правильно - пара гнедых. Но этой паре судить поляков не дозволено... Что делать? Берия должен новое письмо писать, Политбюро должно новое решение принимать. Пусть Мухин сколько угодно делает наивные глазки, но ясно одно: если бы понадобилось - все оформили бы за две секунды. Что же касается конкретных персон - то ведь это никак не может служить доказательством подложности документа. Ведь могла же случиться такая оплошность? Могла. Errare humanum est. Следовательно, подложность документа из "персональности" тройки никак не следует
Составители сборника "Военные архивы России" описали надписи на этом листе бумаге: "На выписке из протокола стоит резолюция: "Изъято из протокола "ОП" 4.03.1970 года М. закрытый пакет. Согласовано с т.Черненко К. У." Подпись неразборчива".
Вообще-то это надпись на самом протоколе, а не на выписке из него.
(Еще бы подпись была разборчива. Человек, который в 1970 году "ставил резолюцию", может, еще и жив).
Это весьма слабый аргумент. Позже мы будем говорить о письме Шелепина - а ведь Шелепин умер лишь в 1994 году.
Итак, абсурдно ли это место в письме Шелепина, или он действительно мог так написать? Сейчас мы убедимся, что верен второй вариант.
Сначала разберемся с тем, возможно ли было написать "КПСС" вместо "ВКП(б)".
Опять же, очевидно, что если рассуждать по-мухински, то и этот документ - фальшивка, так как Селивановский никогда не был членом КПСС, зато был членом ВКП(б). А таких документов - тысячи.
107. И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии.
Это личные проблемы составителей сборника и Мухина. Подпись Шелепина на письме присутствует:
Подведем итог. Мухин излагает свои доказательства в 21 пункте. Пункты 88-95, 98, 99, 103, 105, 107, 108 основаны на незнании Мухиным документов, на использовании текстов документов из некачественного сборника "Военные архивы России", на ошибочной интерпретации документов. Пункты 88-90, 92-97, 100-102, 108, 109 основываются на беспочвенных спекуляциях и домыслах. Пункты 94, 95, 99, 104-106 можно прекрасно объяснить в свете других документов.
Очевидно, что у Мухина паранойя: он, судя по всему, верит в мировой катынский заговор, участники которого его - смелого борца с заговором - принимают всерьез и даже исправляют фальшивые документы согласно его книге. Однако, как я уже указал, катынские документы были опубликованы в первом номере журнала "Вопросы истории" за 1993 год. Причем опубликованы в точно такой же форме, в какой они публикуются сейчас.
Напомню, что эти четыре фальшивых документа сегодня внешне выглядят так (здесь и далее выделено мною): письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты - окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.
Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по "делу КПСС" в сентябре 1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их под шумок остальных обвинений КПСС признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!
Кому-то этот аргумент может показаться "убойным". Но давайте поближе приглядимся к нему. Для начала задумаемся: стали бы предполагаемые фальсификаторы изменять - да еще так радикально - документы после того, как они побывали в Конституционном суде? Ну ладно, предположим, судьи куплены "демократами" и будут молчать. А как же Ю. М. Слободкин? А другие защитники КПСС? Вряд ли стоит принимать фальсификаторов за имбецилов - уж этого они бы не стали делать.
Еще один факт: кто-нибудь слышал громогласные заявления Ю. М. Слободкина или кого-либо еще (кроме Мухина) о том, что нынешние катынские документы отличаются от тех, что были предоставлены в Конституционный суд? Вот и я не слышал.
Аргумент третий: текст записки Шелепина, предоставленный Конституционному суду, был отпечатан на бланке, нынешний же текст написан от руки на простой бумаге.
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина. Насколько я знаю, выписка эта почти полностью соответствует выписке, посланной Берии, за исключением двух деталей: адресатом значится Шелепин, ну и дата стоит соответствующая. То есть эта выписка хранилась в особой папке вместе с другими документами, а когда Шелепин запросил документы по катынскому делу, ему ее и прислали.
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли. В общем, хотел как лучше. А получилось как в одном анекдоте:
Грузинский суд:
- Подсудимый, расскажите как было дело.
– Да ничего не было. Приезжаю я домой с работы раньше времени. А в моей спальне жена с любовником кувыркаются. Я с расстройства пошёл на кухню, режу арбузик, ем, никого не трогаю. Тут любовник ко мне на кухню зашел, и представляете: подскальзывается на арбузной корке и падает на мой нож. Подымается, опять подскальзывается, и опять на мой нож. И так 25 раз подряд... .
И у г-на Романова получается точно так же. Но сначала рассмотрим дело с обывательской точки зрения. Г-н Романов постоянно обвиняет Мухина в том, что он де выдумывает несуществующие правила делопроизводства, на основании отсутствия каких-либо чуть ли не им же и придуманных атрибутов объявляет документы подделкою. Но г-н Романов тут же ловко вытаскивает эти самые атрибуты (даты, номера, подписи и т.д.). А все пассажи Мухина по этим атрибутам объясняет либо невнимательностью Мухина, либо невнимательностью составителей сборника документов, которыми пользовался Мухин, либо абсолютной несущественностью этих атрибутов, которые сплошь и рядом нарушались. На подлинных де документах всё в порядке. Ну бывает, подскользнулись люди, спешили, да прямо на нож.
Но если эти люди фальсификаторы, то что им помешало исправить замеченные тем же Мухиным признаки фальсификации, ещё раз изготовить фальшивку? Ведь семь бед – один ответ. А неточности объяснить невнимательностью составителей сборника. Ну и что нам, обывателям делать? Вылавливать этих составителей, вытряхивать из них правду? Или по библиотекам выискивать номера упомянутых исторических журналов, сравнивать? Мухин же обвиняет этих людей в предательстве Родины, за которое, сменись власть, эту банду накажут. А г-н Пихоя как раз и заведует архивами России. Ну и как же разобраться: параноик Мухин или говорит правду, а господа фальсификаторы заметают следы? Слава Богу, есть честнейший Романов с мозгом прожженного демократа. Не оставил он нас своей милостью, помог.
Когда на Конституционном суде возник вопрос о подлинности НАПЕЧАТАННОГО письма Шелепина (которое сейчас имеет рукописный вид), то г-н Романов так отбрехивается:
«Для начала задумаемся: стали бы предполагаемые фальсификаторы изменять - да еще так радикально - документы после того, как они побывали в Конституционном суде? Ну ладно, предположим, судьи куплены "демократами" и будут молчать. А как же Ю. М. Слободкин? А другие защитники КПСС? Вряд ли стоит принимать фальсификаторов за имбецилов - уж этого они бы не стали делать.
Еще один факт: кто-нибудь слышал громогласные заявления Ю. М. Слободкина или кого-либо еще (кроме Мухина) о том, что нынешние катынские документы отличаются от тех, что были предоставлены в Конституционный суд? Вот и я не слышал. А если бы документы действительно были изменены, да еще при живых свидетелях - за это уже давно уцепились бы те, кому это выгодно.»
Тот, кто ХОЧЕТ услышать «громогласные заявления Ю. М. Слободкина» по этому поводу, может приобрести фильм Ю.И.Мухина «Катынская подлость» на Делократ.ру,
https://www.delokrat.ru
там он выступает. Что касается вопроса: почему эти громогласные заявления не используют те, кому это выгодно, - вот такая у нас демократия. За интересы России выступать никто не хочет (или не может), невыгодно, паньмаешь.
Но продолжим слушать брехню г-на Романова:
«А значит, тут произошла явная путаница.
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина.»
Потрясающе! Оказывается опытнейший юрист Слободкин просто перепутал бумажки. На ровном месте, так сказать, подскользнулся. А опытнейшие юристы, члены КС, куда смотрели? Ах, они тоже все вместе подскользнулись, пропустили мимо ушей слова Слободкина, что это «Письмо Шелепина», и стали обсуждать «Выписку из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)», посланной Шелепину 27 февраля 1959 года. Кстати, её, эту «Выписку...», тоже отвергли. Редко, но такая путаница наверное бывает. Однако же, ведь на процессе присутствует и сторона обвинения. Они то где были? Нализались по поводу победоносного окончания процесса по делу КПСС? Тоже подскользнулись? Ну надо же! Лучшие юристы России, а на простой бумажке подскользнулись. Причём все вместе. И на этой груде подскользнувшихся восседает душечка Романов, размахивает какой-то бумажкой, всё равно ОТВЕРГНУТОЙ КС, и уверяет, что именно эта бумажка повергла в такое невменяемое состояние, когда смотрят в книгу, а видят фигу, лучших юристов России. Спаситель бригады Геббельса этот Романов. Чтоб его веревка так поддерживала, как он фальсификаторов. За шею.
DELETED
Акула пера
2/20/2007, 12:51:10 PM
(Gladius78 @ 19.02.2007 - время: 23:21) О Пакте уже все кто хотел высказались... Ну ладно, давайте о Мухине. Я вот недавно прочёл его книгу "Катынский детектив". Вроде на первый всгляд показалось не плохо. Но потом нашол статью некого Сергея Романова, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". Так вот, в этой стаье Романов опровергает доводы Мухина приведённые им в одной из глав. Аргументы Романова тоже вроде логичны. Кто из них теперь "брешет"?
Тут надо понимать одну простую вещь. С подачи Резуна в России стал популярен чрезвычайно жанр "псевдоистории", - когда вместо вдумчивого изучения и анализа данных изобретается некая концепция, а потом с той или иной степенью "правдивости" доказывается. Резун антисоветчик - концепция одна. Мухин "патриот" левого толка - концепция другая. Но методология одна и та же.
Конспирология - когда естественный ход вещей пытаются объяснять заговорами и происками отдельных людей и организаций.
Так что по существу заданного вопроса - я всё-тки подождал бы книгу по Катыни без истерик и политически бесцветную, причём от "неангажированного" автора...
Тут надо понимать одну простую вещь. С подачи Резуна в России стал популярен чрезвычайно жанр "псевдоистории", - когда вместо вдумчивого изучения и анализа данных изобретается некая концепция, а потом с той или иной степенью "правдивости" доказывается. Резун антисоветчик - концепция одна. Мухин "патриот" левого толка - концепция другая. Но методология одна и та же.
Конспирология - когда естественный ход вещей пытаются объяснять заговорами и происками отдельных людей и организаций.
Так что по существу заданного вопроса - я всё-тки подождал бы книгу по Катыни без истерик и политически бесцветную, причём от "неангажированного" автора...
DELETED
Акула пера
2/20/2007, 1:41:17 PM
(Koroed @ 19.02.2007 - время: 22:47) Ответ CryKitten
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
На предыдущей странице в начальном посте что-то про Латвию. Не нашел.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
Ну и каким документам верить? Вот Мухин цитирует воспоминания советских ветеранов, доклады советских войск, отчёты комиссий о большой эффективности применения ПТАБов с Илов и Пешек по танкам в Курской битве. Немцы об этом молчат, но очень жалуются на самовозгорания двигателей "пантер". Мухин объясняет это тем, что вумные немецкие генералы уговорили Гитлера отдать зенитную артиллерию от ВВС Геринга в сухопутные войска. И использовали эти зенитки на фронте для усиления артподготовки, оставив колонны танков без зенитного прикрытия. Чем и воспользовались Илы. ("Дуэль" 2007 №1-2 https://www.duel.ru/200701/?01_06_2)
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Это с таким широким носом и скоростной моноплан? Как мне помнится товарищ Сталин в разговоре с молодыми авиаконструкторами горько посетовал на эти инициативные порядки: "Мы не знаем кому верить..."
Если Вам на пальцах объясняют разницу советской и немецкой воздушной тактики, почему в начальный период немцы завоевали господство в воздухе, почему потом потеряли? Как я понимаю, цифр Вы знаете много, а понимания - ноль без палочки. И по Вашим манерам: я разве разрешал Вам мне тыкать? И если Вас не устраивают те многочисленные документы, воспоминания ветеранов, густо представленные в статьях и книгах Юрия Игнатьевича, то не стоит объявлять эти документы "Высосанными из пальца", "взятыми с потолка". Несолидно. Даже если выводы Мухина Вам не нравятся.
Ладно, раз тебе лень перечитать последние мои посты, процитирую Мухина ещё раз. Он же враг себе, - чрезвычайно небрежно пишет, и опровергать его труда не представляет.
"Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Any questions?
...
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Что же до "лобастости" - так это тогда было нормально. Достаточно вспомнить "одноклассников" "ишачка": "боинг 26"... Или Ки-27.
...
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
...
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
...
Насчёт "Вы" - да как угодно. Я принципиально на "Вы" не общаюсь (старая фидошная привычка), если это раздражает, - не отвечай на мои посты. :-) Всё просто.
Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.
На предыдущей странице в начальном посте что-то про Латвию. Не нашел.
Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?
Ну и каким документам верить? Вот Мухин цитирует воспоминания советских ветеранов, доклады советских войск, отчёты комиссий о большой эффективности применения ПТАБов с Илов и Пешек по танкам в Курской битве. Немцы об этом молчат, но очень жалуются на самовозгорания двигателей "пантер". Мухин объясняет это тем, что вумные немецкие генералы уговорили Гитлера отдать зенитную артиллерию от ВВС Геринга в сухопутные войска. И использовали эти зенитки на фронте для усиления артподготовки, оставив колонны танков без зенитного прикрытия. Чем и воспользовались Илы. ("Дуэль" 2007 №1-2 https://www.duel.ru/200701/?01_06_2)
Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.
А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).
Это с таким широким носом и скоростной моноплан? Как мне помнится товарищ Сталин в разговоре с молодыми авиаконструкторами горько посетовал на эти инициативные порядки: "Мы не знаем кому верить..."
Если Вам на пальцах объясняют разницу советской и немецкой воздушной тактики, почему в начальный период немцы завоевали господство в воздухе, почему потом потеряли? Как я понимаю, цифр Вы знаете много, а понимания - ноль без палочки. И по Вашим манерам: я разве разрешал Вам мне тыкать? И если Вас не устраивают те многочисленные документы, воспоминания ветеранов, густо представленные в статьях и книгах Юрия Игнатьевича, то не стоит объявлять эти документы "Высосанными из пальца", "взятыми с потолка". Несолидно. Даже если выводы Мухина Вам не нравятся.
Ладно, раз тебе лень перечитать последние мои посты, процитирую Мухина ещё раз. Он же враг себе, - чрезвычайно небрежно пишет, и опровергать его труда не представляет.
"Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Any questions?
...
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Что же до "лобастости" - так это тогда было нормально. Достаточно вспомнить "одноклассников" "ишачка": "боинг 26"... Или Ки-27.
...
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
...
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
...
Насчёт "Вы" - да как угодно. Я принципиально на "Вы" не общаюсь (старая фидошная привычка), если это раздражает, - не отвечай на мои посты. :-) Всё просто.
Gladius78
Мастер
2/20/2007, 4:33:58 PM
(CryKitten @ 20.02.2007 - время: 09:51) Так что по существу заданного вопроса - я всё-тки подождал бы книгу по Катыни без истерик и политически бесцветную, причём от "неангажированного" автора...
"неангажированный" историк? ну чтож, надежда умирает последней, однако подождём! А пока будем довольствоваться теми, кто есть...
(Koroed @ 20.02.2007 - время: 06:39)Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи.........
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли.
................
ну, слабые места в аргументах Романова не возможно было не заметить, например объяснение отсутсвия дат и номеров на формулярах невнемательностью составителей, и это на государственных документах? бред!
Но тем не менее я не склонен считать, что Мухин безоговорочно прав, ибо статья Романова породила сомнения, хоть и была разобрана всего одна лишь глава. Возможно статья Романова была именно на это и разчитана - породить сомнения..........
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
"неангажированный" историк? ну чтож, надежда умирает последней, однако подождём! А пока будем довольствоваться теми, кто есть...
(Koroed @ 20.02.2007 - время: 06:39)Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи.........
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли.
................
ну, слабые места в аргументах Романова не возможно было не заметить, например объяснение отсутсвия дат и номеров на формулярах невнемательностью составителей, и это на государственных документах? бред!
Но тем не менее я не склонен считать, что Мухин безоговорочно прав, ибо статья Романова породила сомнения, хоть и была разобрана всего одна лишь глава. Возможно статья Романова была именно на это и разчитана - породить сомнения..........
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
DELETED
Акула пера
2/20/2007, 5:26:10 PM
(Gladius78 @ 20.02.2007 - время: 14:33) (CryKitten @ 20.02.2007 - время: 09:51) Так что по существу заданного вопроса - я всё-тки подождал бы книгу по Катыни без истерик и политически бесцветную, причём от "неангажированного" автора...
"неангажированный" историк? ну чтож, надежда умирает последней, однако подождём! А пока будем довольствоваться теми, кто есть...
(Koroed @ 20.02.2007 - время: 06:39)Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи.........
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли.
................
ну, слабые места в аргументах Романова не возможно было не заметить, например объяснение отсутсвия дат и номеров на формулярах невнемательностью составителей, и это на государственных документах? бред!
Но тем не менее я не склонен считать, что Мухин безоговорочно прав, ибо статья Романова породила сомнения, хоть и была разобрана всего одна лишь глава. Возможно статья Романова была именно на это и разчитана - породить сомнения..........
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
Я почитал дискуссии по теме на "ВИФ", - с участием реально принимавших участие в раскопках людей... Тёмное дельце. Так что спекуляции на эту тему и есть уже, и ещё будут. В любом случае, уровень "форум-общения" не позволяет вести аргументированную дискуссию. Ну а Мухин - не аргумент, - там проблема даже не в том, правдив он или нет. Там очень много "воды" - все эти вопли... Романов выглядит солиднее.
Что же до Мухина, - его главный тактический просчёт - это объявление войны всем, кто с ним не согласен. Причём и объявление, и ведение этой войны - в предельно хамской манере. Для нормального специалиста (в любой области) такой "нахрап" - это сигнал: "неадекват, - либо стебёмся, либо молчим". Что мы и видим.
"неангажированный" историк? ну чтож, надежда умирает последней, однако подождём! А пока будем довольствоваться теми, кто есть...
(Koroed @ 20.02.2007 - время: 06:39)Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи.........
И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли.
................
ну, слабые места в аргументах Романова не возможно было не заметить, например объяснение отсутсвия дат и номеров на формулярах невнемательностью составителей, и это на государственных документах? бред!
Но тем не менее я не склонен считать, что Мухин безоговорочно прав, ибо статья Романова породила сомнения, хоть и была разобрана всего одна лишь глава. Возможно статья Романова была именно на это и разчитана - породить сомнения..........
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
Я почитал дискуссии по теме на "ВИФ", - с участием реально принимавших участие в раскопках людей... Тёмное дельце. Так что спекуляции на эту тему и есть уже, и ещё будут. В любом случае, уровень "форум-общения" не позволяет вести аргументированную дискуссию. Ну а Мухин - не аргумент, - там проблема даже не в том, правдив он или нет. Там очень много "воды" - все эти вопли... Романов выглядит солиднее.
Что же до Мухина, - его главный тактический просчёт - это объявление войны всем, кто с ним не согласен. Причём и объявление, и ведение этой войны - в предельно хамской манере. Для нормального специалиста (в любой области) такой "нахрап" - это сигнал: "неадекват, - либо стебёмся, либо молчим". Что мы и видим.
DELETED
Акула пера
2/21/2007, 2:36:38 PM
Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса 
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы 
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы Koroed
Специалист
2/23/2007, 3:09:26 PM
Ответ Gladius78
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
По мнению польского автора:
ЛЮБЯТ ЛИ В ПОЛЬШЕ ПРАВДУ?
"Думаю, что нет смысла сражаться с Мухиным, Куняевым, Тулеевым и всеми теми, кто компрометирует Россию страхом перед правдой."
Куняев - редактор "Нашего современника", Тулеев - какой-то губернатор (забыл, какой области), есть ещё депутаты Госдумы от "Родины", - в общем "маргиналов", "аффтырей", если Вам так нужно, наберём целую компанию.
Ответ Мухина
Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Ну на Резуна вышла целая толпа богатырей земли русской. Один Исаев чего стоит. И против Фоменко со товарищи (новохроноложцев достаточно много, по Вашему - это признак серьёзности разработанной ими темы?!). И против Мулдашева есть "Антимулдашев" Обручева. Но против Мухина ну никого нет. А разве Резун в своих ответах и комментариях проявляет хоть какую-то вежливость? Но ничего, не обращая внимания на его грубость, целая бригада исследователей-антисуворовцев радостно полощет его измышления.
Что касается претензий:
ВАРШАВА НАДЕЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ ОТ ПУТИНА ДЕНЬГИ ЗА КАТЫНЬ
Но вот беда, деньги за Катынь имеет право присудить только СУД. То есть должно состояться судебное расследование. А этого поляки не хотят до упомрачнения. Суда требует как раз Мухин. Интересно, почему?
Суд, впрочем, уже был, это конституционный суд в 1992-м над КПСС. И этот суд полностью провалился именно в Катынском деле.
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?
По мнению польского автора:
ЛЮБЯТ ЛИ В ПОЛЬШЕ ПРАВДУ?
"Думаю, что нет смысла сражаться с Мухиным, Куняевым, Тулеевым и всеми теми, кто компрометирует Россию страхом перед правдой."
Куняев - редактор "Нашего современника", Тулеев - какой-то губернатор (забыл, какой области), есть ещё депутаты Госдумы от "Родины", - в общем "маргиналов", "аффтырей", если Вам так нужно, наберём целую компанию.
Ответ Мухина
Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Ну на Резуна вышла целая толпа богатырей земли русской. Один Исаев чего стоит. И против Фоменко со товарищи (новохроноложцев достаточно много, по Вашему - это признак серьёзности разработанной ими темы?!). И против Мулдашева есть "Антимулдашев" Обручева. Но против Мухина ну никого нет. А разве Резун в своих ответах и комментариях проявляет хоть какую-то вежливость? Но ничего, не обращая внимания на его грубость, целая бригада исследователей-антисуворовцев радостно полощет его измышления.
Что касается претензий:
ВАРШАВА НАДЕЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ ОТ ПУТИНА ДЕНЬГИ ЗА КАТЫНЬ
Но вот беда, деньги за Катынь имеет право присудить только СУД. То есть должно состояться судебное расследование. А этого поляки не хотят до упомрачнения. Суда требует как раз Мухин. Интересно, почему?
Суд, впрочем, уже был, это конституционный суд в 1992-м над КПСС. И этот суд полностью провалился именно в Катынском деле.
Koroed
Специалист
2/23/2007, 4:50:37 PM
Ответ CryKitten
Ладно, раз тебе лень перечитать последние мои посты, процитирую Мухина ещё раз. Он же враг себе, - чрезвычайно небрежно пишет, и опровергать его труда не представляет.
"Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Any questions?
Даже не знаю, стоит ли ещё раз указывать вам на ваше передёргивание. Потому что умный и так заметит, ну а не слишком умному - всё равно ничего не докажешь. Это вы доказывали, что Мухин где-то утверждал, мол немцы направили на Восточный фронт именно 4 тысячи трофейных танков. А в цитированной вами цитате - ничего похожего, только ссылка на сведения Гальдера. И риторические вопросы куда эти танки всё же подевались. В связи с этим хотелось бы узнать ответы на вопросы:
1) Если немцы для формирования своих танковых дивизий направили в бой даже откровенный учебный хлам типа Т-1 и Т-2, то почему они побрезговали англо-французскими трофеями? Заводы, запчасти в захваченной Франции имелись, трофейные автомобили и артсистемы в немецкой армии использовались. То почему побрезговали французскими танками? Почему не указали сколько этих танков было использовано в походе на Восток?
2) Немцам вы не верите, даже милостливо соглашаетесь на несколько сот трофейных танков, где-нибудь использованных в боях на Востоке (несколько сот,- это сколько в граммах? 101 или 999?). То есть не верите немецким авторам и даже самому слону Исаеву! Тогда почему, когда Мухин указывает на это явное несоответствие, вы воротите нос от мысли (что немцы явно и откровенно врут), с которой сами же согласились? Вы, случайно, сам себе не враг?
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Ответ из Парабеллума Глава 4:
Сборник Парабеллум
В нашей исторической науке было принято преуменьшать свои силы, чтобы как-то объяснить поражения начала войны. Сообщается, что в западных округах 4 тыс. немецких самолетов противостояло всего 1540 наших самолетов "новых типов". Имеются в виду штурмовики Ил-2, пикирующие бомбардировщики Пе-2 и истребители МиГ, ЛаГГ и Як. Ну, а почему, скажем, истребители И-153 ("чайка") и И-16 не считать "новыми" типами? Ведь И-153 выпускался по 1941 г. включительно (с 1939 г. их построено 3437 единиц), а у И-16 последняя модернизация (тип 24) была произведена лишь в 1940 г. Только сошли с конвейера - и уже "старый тип"?!
И-16 начал выпускаться в 1934 г., и в феврале этого же года немцы начали конструировать Мессершмитт Вf-109. В августе 1935 г. "мессер" поднялся в воздух. И Ме-109 пролетал всю войну, а И-16 уже в 1941 г. - "старый тип"? Почему?
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т. Да, конечно, при такой скорости у Ме-109, И-16, новенький, только с конвейера сразу становился "старым типом". Эти машины Поликарпова были конструкторскими тупиками, их невозможно было, модернизируя, поддерживать в современном состоянии сколько-нибудь длительное время. Виноват ли Поликарпов? Думаю - да.
Но огромнейшая вина лежит на тех, кто заказал ему сконструировать именно эту машину. Ведь И-153 и И-16 были машинами, в которых конструктор заложил - как главный принцип - маневренность. Совместить ее со скоростью оказалось невозможно. И поскольку заказывал вооружение Тухачевский, и именно он задал Поликарпову параметры маневренности, то именно он и виноват, что СССР потратил огромные усилия на постройку этих малопригодных для реального боя машин.
Тухачевский должен был представить себе воздушный бой перед разговором с Поликарповым. И этот бой представлялся ему боем на больших дистанциях. Заказанные им истребители оснащались даже оптическим прицелом. Маневрируя (резко разворачиваясь), такой истребитель, по идее, уходил из прицела противника и, в свою очередь, мог взять его на прицел.
Но в жизни так бои не велись, поскольку попасть в самолет дальше чем с 200 м можно только случайно.
Для уничтожения противника истребитель обязан был подлететь к цели практически вплотную (Хартманн подлетал на 20-30 м) и только после этого открыть огонь. Цель в прицеле могла быть всего несколько секунд, поэтому важна была масса секундного залпа истребителя - на него нужно было ставить много пушек и пулеметов. Но главное было - догнать и приблизиться к противнику, а для этого важна была не маневренность, а скорость.
Немецкие генералы, Геринг это понимали, а Тухачевский ... учил мышей на задних лапках ходить.
Вот как в книге "Советские асы" описываются бои наших И-16 и И-153 с немецкими бомбардировщиками:
"... воздушный бой на "ишаке" или "чайке" (которых у западной границы было сконцентрировано 3311 штук, то есть 76% парка истребителей) с Ju 88 выглядел примерно так: "Мы разогнали свои машины при снижении до максимальной скорости и перед первой девяткой пошли вверх. Каждый выбрал цель. Огонь вели снизу, длинными очередями по наиболее уязвимым точкам самолетов. (Огонь вели с дистанции 150-170 м - прим. автора). Приблизившись к самолетам противника на 50-70 м как по команде завалились на крыло и, набрав скорость, повторили атаку (...), но все безуспешно. Набрать высоту после захода не хватило скорости и мощности двигателя". Или так: "... я вдруг заметил нашего И-16, летящего на перехват Ju 88. В это время Юнкерс развернулся на 180о и снова пролетел надо мной (...). Тянувшиеся за ним струйки выхлопных газов, говорили о том, что фриц удирает на полном форсаже. Истребитель заметно отставал (...). И-16 дал длинную очередь вслед удаляющемуся самолету, развернулся и полетел на базу".
Any questions?
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
Читал, согласен с Мухиным. Но вы Исаеву (доктору Гильотену) в трофейных танках не верите, а в ПТАБах верите. Как то непоследовательно.
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
Если "по-мухински" - это по хамски, то могу вас поздравить: хочете вы или не хочете, но именно так себя и ведете, приписывая Мухину откровенный бред, чтобы радостно его опровергнуть.
Ладно, раз тебе лень перечитать последние мои посты, процитирую Мухина ещё раз. Он же враг себе, - чрезвычайно небрежно пишет, и опровергать его труда не представляет.
"Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."
Any questions?
Даже не знаю, стоит ли ещё раз указывать вам на ваше передёргивание. Потому что умный и так заметит, ну а не слишком умному - всё равно ничего не докажешь. Это вы доказывали, что Мухин где-то утверждал, мол немцы направили на Восточный фронт именно 4 тысячи трофейных танков. А в цитированной вами цитате - ничего похожего, только ссылка на сведения Гальдера. И риторические вопросы куда эти танки всё же подевались. В связи с этим хотелось бы узнать ответы на вопросы:
1) Если немцы для формирования своих танковых дивизий направили в бой даже откровенный учебный хлам типа Т-1 и Т-2, то почему они побрезговали англо-французскими трофеями? Заводы, запчасти в захваченной Франции имелись, трофейные автомобили и артсистемы в немецкой армии использовались. То почему побрезговали французскими танками? Почему не указали сколько этих танков было использовано в походе на Восток?
2) Немцам вы не верите, даже милостливо соглашаетесь на несколько сот трофейных танков, где-нибудь использованных в боях на Востоке (несколько сот,- это сколько в граммах? 101 или 999?). То есть не верите немецким авторам и даже самому слону Исаеву! Тогда почему, когда Мухин указывает на это явное несоответствие, вы воротите нос от мысли (что немцы явно и откровенно врут), с которой сами же согласились? Вы, случайно, сам себе не враг?
Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Ответ из Парабеллума Глава 4:
Сборник Парабеллум
В нашей исторической науке было принято преуменьшать свои силы, чтобы как-то объяснить поражения начала войны. Сообщается, что в западных округах 4 тыс. немецких самолетов противостояло всего 1540 наших самолетов "новых типов". Имеются в виду штурмовики Ил-2, пикирующие бомбардировщики Пе-2 и истребители МиГ, ЛаГГ и Як. Ну, а почему, скажем, истребители И-153 ("чайка") и И-16 не считать "новыми" типами? Ведь И-153 выпускался по 1941 г. включительно (с 1939 г. их построено 3437 единиц), а у И-16 последняя модернизация (тип 24) была произведена лишь в 1940 г. Только сошли с конвейера - и уже "старый тип"?!
И-16 начал выпускаться в 1934 г., и в феврале этого же года немцы начали конструировать Мессершмитт Вf-109. В августе 1935 г. "мессер" поднялся в воздух. И Ме-109 пролетал всю войну, а И-16 уже в 1941 г. - "старый тип"? Почему?
В 1940 г. на И-16 поставили двигатель в 1100 л.с., самолет весил всего 1882 кг, но летел с максимальной скоростью 470 км/час, в то время как Ме-109 уже в 1938 г. с двигателем 1050 л.с. и весом 2450 кг развивал скорость 532 км/час. А когда на Ме-109 (начало 1942 г.) поставили двигатель 1350 л.с., то он стал летать со скоростью 630 км/час, хотя и весил почти 3 т. Да, конечно, при такой скорости у Ме-109, И-16, новенький, только с конвейера сразу становился "старым типом". Эти машины Поликарпова были конструкторскими тупиками, их невозможно было, модернизируя, поддерживать в современном состоянии сколько-нибудь длительное время. Виноват ли Поликарпов? Думаю - да.
Но огромнейшая вина лежит на тех, кто заказал ему сконструировать именно эту машину. Ведь И-153 и И-16 были машинами, в которых конструктор заложил - как главный принцип - маневренность. Совместить ее со скоростью оказалось невозможно. И поскольку заказывал вооружение Тухачевский, и именно он задал Поликарпову параметры маневренности, то именно он и виноват, что СССР потратил огромные усилия на постройку этих малопригодных для реального боя машин.
Тухачевский должен был представить себе воздушный бой перед разговором с Поликарповым. И этот бой представлялся ему боем на больших дистанциях. Заказанные им истребители оснащались даже оптическим прицелом. Маневрируя (резко разворачиваясь), такой истребитель, по идее, уходил из прицела противника и, в свою очередь, мог взять его на прицел.
Но в жизни так бои не велись, поскольку попасть в самолет дальше чем с 200 м можно только случайно.
Для уничтожения противника истребитель обязан был подлететь к цели практически вплотную (Хартманн подлетал на 20-30 м) и только после этого открыть огонь. Цель в прицеле могла быть всего несколько секунд, поэтому важна была масса секундного залпа истребителя - на него нужно было ставить много пушек и пулеметов. Но главное было - догнать и приблизиться к противнику, а для этого важна была не маневренность, а скорость.
Немецкие генералы, Геринг это понимали, а Тухачевский ... учил мышей на задних лапках ходить.
Вот как в книге "Советские асы" описываются бои наших И-16 и И-153 с немецкими бомбардировщиками:
"... воздушный бой на "ишаке" или "чайке" (которых у западной границы было сконцентрировано 3311 штук, то есть 76% парка истребителей) с Ju 88 выглядел примерно так: "Мы разогнали свои машины при снижении до максимальной скорости и перед первой девяткой пошли вверх. Каждый выбрал цель. Огонь вели снизу, длинными очередями по наиболее уязвимым точкам самолетов. (Огонь вели с дистанции 150-170 м - прим. автора). Приблизившись к самолетам противника на 50-70 м как по команде завалились на крыло и, набрав скорость, повторили атаку (...), но все безуспешно. Набрать высоту после захода не хватило скорости и мощности двигателя". Или так: "... я вдруг заметил нашего И-16, летящего на перехват Ju 88. В это время Юнкерс развернулся на 180о и снова пролетел надо мной (...). Тянувшиеся за ним струйки выхлопных газов, говорили о том, что фриц удирает на полном форсаже. Истребитель заметно отставал (...). И-16 дал длинную очередь вслед удаляющемуся самолету, развернулся и полетел на базу".
Any questions?
По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.
Читал, согласен с Мухиным. Но вы Исаеву (доктору Гильотену) в трофейных танках не верите, а в ПТАБах верите. Как то непоследовательно.
Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...
Если "по-мухински" - это по хамски, то могу вас поздравить: хочете вы или не хочете, но именно так себя и ведете, приписывая Мухину откровенный бред, чтобы радостно его опровергнуть.
Бесвребро
Грандмастер
2/24/2007, 2:00:17 PM
(†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
srg2003
supermoderator
2/24/2007, 7:01:58 PM
(Бесвребро @ 24.02.2007 - время: 11:00) (†Darken Z† @ 21.02.2007 - время: 11:36) Боюсь даже в диспут вступать, получу 3 минуса и 4 плюса Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы
А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???
Высскажу мнение, совершенно нормальный политический акт между сильными мира сего. Выгоден? Вполне, выгоден так или иначе всем. Даже в омерзительно смердящей по этому поводу "балтийской тройке" нет единого мнения на этот счёт, мы ведь помним ЧЕЙ город нынешняя столица литвы А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.
а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???