Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(srg2003 @ 12.02.2007 - время: 22:53)
Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права
А вот Феофилакт тут цитату привёл:

Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия

Вообще-то это ровно то, о чём один из руководителей Чехословакии сказал применительно к Мюнхену: О нас без нас. Данный протокол прямо предполагает "территориально-политического переустройства областей,входящих в состав" третьих стран и будущую границу между теми, кто их поделит. Можно, конечно, говорить, что всё меняет формулировка "В случае", только не будем забывать, что случай наступил уже через несколько дней после подписания пакта. Вряд ли можно сомневаться в том, что при подписании стороны не были уверены в том, что он наступит.

Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 11:41) . Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
А не может такого быть, что нормальные люди-обсуждая и не соглашаясь с действиями властей, смотрят на действия вторых с точки зрения обывателя, а власть действует руководствуясь соответственно своими принципами ,оперативными данными , и продуманной стратегией на будующие всевозможные геополитические изменения?

(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 11:49) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:41) (CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35) Кстати... Вот к чему приводит "исторический мазохизм":
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
Ужаскакой. Если мы говорим о режимах, то моё отношение к ним - "имперское": неважно, какой строй, важно, каковы результаты его для страны. И тут итоги правления Сталина и итоги правления Ельцина - несопоставимы. Боле того, сложно придумать бОльшего антипода Сталину, чем Ёлкин.


Вот я тебе рово об этом и говорю. Потому что то, о чем говоришь ты, звучит буквально так: как же можно критиковать действия руководства своей страны? Это непатриотично!

Между прочим, опять плоды пропаганды: в 1941-м отношение к "режиму Сталина" даже у его противников резко отличалось от насаждаемого во время "перестройки". Достаточно вспомнить настроения эмигрантов или РПЦ.
То есть, бывают такие режимы, к которым их противники хорошо относятся? Ну, знаешь, это новое слово в политологии. Да и в формальной логике тоже.
Вообще-то, если кто-то хорошо относится к такому-то режиму, то он уже по определению не является его противником. Даже если он при этом из РПЦ .

(Ded Mazzay @ 13.02.2007 - время: 12:05) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 11:41) . Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
А не может такого быть, что нормальные люди-обсуждая и не соглашаясь с действиями властей, смотрят на действия вторых с точки зрения обывателя, а власть действует руководствуясь соответственно своими принципами ,оперативными данными , и продуманной стратегией на будующие всевозможные геополитические изменения?
Конечно, может. Но это уже о другом - о том, права ли власть в том или ином случае или нет. Мы же с CryKitten в данный момент говорим не об этом, а о том, можно ли считать плохое отношение, напрмимер, к деятельности товарища Сталина плохим отношением к своей стране.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 13:06) (CryKitten @ 13.02.2007 - время: 11:49) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:41) (CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35) Кстати... Вот к чему приводит "исторический мазохизм":
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
Ужаскакой. Если мы говорим о режимах, то моё отношение к ним - "имперское": неважно, какой строй, важно, каковы результаты его для страны. И тут итоги правления Сталина и итоги правления Ельцина - несопоставимы. Боле того, сложно придумать бОльшего антипода Сталину, чем Ёлкин.


Вот я тебе рово об этом и говорю. Потому что то, о чем говоришь ты, звучит буквально так: как же можно критиковать действия руководства своей страны? Это непатриотично!

Между прочим, опять плоды пропаганды: в 1941-м отношение к "режиму Сталина" даже у его противников резко отличалось от насаждаемого во время "перестройки". Достаточно вспомнить настроения эмигрантов или РПЦ.
То есть, бывают такие режимы, к которым их противники хорошо относятся? Ну, знаешь, это новое слово в политологии. Да и в формальной логике тоже.
Вообще-то, если кто-то хорошо относится к такому-то режиму, то он уже по определению не является его противником. Даже если он при этом из РПЦ .
Нифига не понял предмета спора. Моя позиция проста, как кирпич: Сталин весьма неоднозначный политик, но для СССР он сделал гораздо больше хорошего, чем плохого. Применительно к теме топика: поступил так, как и подобает государственному мужу, в интересах своей страны.

Что же до "преступности" переговоров в стиле "без нас про нас", - как уже было неоднократно отмечено, это обычная политическая фишка, и ЛЮБАЯ сильная страна тогдашнего мира имеет в активе такие договора. Как говорят в фильме "Суперсемейка" - "если все особенные - это всё равно, что никто не особенный"(С).
Финляндия, прибалты, Польша - могут сколь угодно долго рассуждать о том, что их "оккупировали", но это всё "в пользу бедных". Понадобится в наши дни - зачем-то - США территория, скажем, Финляндии, - и поводы для оккупации найдутся. Пример Сербии и Ирака - перед глазами. Просто потому, что "слабым" странам условия диктуют "сильные". Я горд, что СССР тогда был "сильной" страной и мог диктовать свои условия соседям. Причём "сильным" СССР стал именно Сталинскими усилиями. Вспомнить, например, "большую военную тревогу 1928 года", - слышал, надеюсь?

Насчёт "противников режимов": бывают разумные, бывают оголтелые. Вот руководство РПЦ тогда поступило хорошо, призвав верующих к "священной войне".

(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 12:40)

Что же до "преступности" переговоров в стиле "без нас про нас", - как уже было неоднократно отмечено, это обычная политическая фишка, и ЛЮБАЯ сильная страна тогдашнего мира имеет в активе такие договора. Как говорят в фильме "Суперсемейка" - "если все особенные - это всё равно, что никто не особенный"(С).

Согласен. Но тогда весь опрос теряет смысл. Если все грабили, то это не было преступлением?
Тогда поясни мне, в чём смысл опроса. Не ты его затеял, конечно, но ты же в нём участвуешь, значит, у тебя есть какое-то мнение по поводу того,о чём мы вообще дискутируем. Вот моё мнение в том состоит, что в то время существовали политические деяния, которые должны быть признаны преступными, и мы дискутируем о том, не относится ли к таким деянием заключение рассматриваемого пакта.
А по твоим постам можно подумать, что по твоему мнению в те суровые годы в принципе никакое политическое деяние преступным быть не могло.

Насчёт "противников режимов": бывают разумные, бывают оголтелые. Вот руководство РПЦ тогда поступило хорошо, призвав верующих к "священной войне".
Ну, это бесспорно.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:02)


Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

Удивительно. Я ведь неоднократно говорил тебе и еще раз повторяю: СССР никаких договоров не нарушал.Нарушила их Германия.

(Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 15:00) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:02)


Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

Удивительно. Я ведь неоднократно говорил тебе и еще раз повторяю: СССР никаких договоров не нарушал.Нарушила их Германия.
СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 15:40) (CryKitten @ 13.02.2007 - время: 12:40)

Что же до "преступности" переговоров в стиле "без нас про нас", - как уже было неоднократно отмечено, это обычная политическая фишка, и ЛЮБАЯ сильная страна тогдашнего мира имеет в активе такие договора. Как говорят в фильме "Суперсемейка" - "если все особенные - это всё равно, что никто не особенный"(С).

Согласен. Но тогда весь опрос теряет смысл. Если все грабили, то это не было преступлением?
Тогда поясни мне, в чём смысл опроса. Не ты его затеял, конечно, но ты же в нём участвуешь, значит, у тебя есть какое-то мнение по поводу того,о чём мы вообще дискутируем. Вот моё мнение в том состоит, что в то время существовали политические деяния, которые должны быть признаны преступными, и мы дискутируем о том, не относится ли к таким деянием заключение рассматриваемого пакта.
А по твоим постам можно подумать, что по твоему мнению в те суровые годы в принципе никакое политическое деяние преступным быть не могло.

Насчёт "противников режимов": бывают разумные, бывают оголтелые. Вот руководство РПЦ тогда поступило хорошо, призвав верующих к "священной войне".
Ну, это бесспорно.
Моё мнение и тут простое и понятное: не надо судить то или иное историческое событие ни руководствуясь обывательскими представлениями о "добре и зле", ни используя нравственные ориентиры дня сегодняшнего. "Преступно", "не преступно" - это просто смешно. Если уж на то пошло, то более чем легитимным было бы сейчас воссоединение СССР в границах 1946 года, так как эти границы (и вообще мироустройство) бьло подкреплено весьма солидными документами.

Между прочим, в 1939-м "пакт о ненападении" вызвал отрицательные отклики именно в Англии и Франции (Например, известная карикатура с Гитлером и Сталиным), - при том, что открытые сейчас документы говорят о страстном желании установления такого контакта с Гитлером именно у этих стран.

Таким образом, как я и писал выше, сама постановка вопроса о "преступности"/"непреступности" неверна. Пакт был полезен для СССР и Германии? Несомненно. Всё, абзац.

(Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 16:00) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:02)


Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

Удивительно. Я ведь неоднократно говорил тебе и еще раз повторяю: СССР никаких договоров не нарушал.Нарушила их Германия.
Ну эт вообще спорно, надо сказать :-) Всё-таки "договор о ненападении" с Польшей был, и его денонсация по причине утраты государственности Польшей, довольно спорна. Вот об чём можно было б подискутировать :-)

(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 15:33)

Ну эт вообще спорно, надо сказать :-) Всё-таки "договор о ненападении" с Польшей был, и его денонсация по причине утраты государственности Польшей, довольно спорна. Вот об чём можно было б подискутировать :-)


О как! Оригинальный поворот. "А кому платить? Ведь нет никого в таможне..." (С) как говаривал Черный Абдулла.
Это было бы благородно,но,боюсь,не совсем приемлемо с точки зрения международного права сохранять обязательства по отношению к почившей в бозе стране.

(Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 16:46) (CryKitten @ 13.02.2007 - время: 15:33)

Ну эт вообще спорно, надо сказать :-) Всё-таки "договор о ненападении" с Польшей был, и его денонсация по причине утраты государственности Польшей, довольно спорна. Вот об чём можно было б подискутировать :-)


О как! Оригинальный поворот. "А кому платить? Ведь нет никого в таможне..." (С) как говаривал Черный Абдулла.
Это было бы благородно,но,боюсь,не совсем приемлемо с точки зрения международного права сохранять обязательства по отношению к почившей в бозе стране.
Я именно об этом, и "благородно" - хоррошее слово. :-) Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)

[Я именно об этом, и "благородно" - хоррошее слово. :-) Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)

Согласен.

(chips @ 13.02.2007 - время: 15:24) СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.
Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?

(Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 15:00) (Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:02)


Так что насчет нарушенных норм международного права - это очень простые нормы: договоры о ненападении и границах, которые были у Польши как с Германией, так и с СССР.

Удивительно. Я ведь неоднократно говорил тебе и еще раз повторяю: СССР никаких договоров не нарушал.Нарушила их Германия.
Предварительно договорившись с СССР о том, что он не против.

(Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 16:05) [Я именно об этом, и "благородно" - хоррошее слово. :-) Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)

Согласен.
То есть, скорее следует дискутировать в терминах "благородно/неблагородно", "нравственно/безнравственно"? Согласен.

А что в таком случае по поводу опросника, предложенного автором опроса? Он не имеет смысла, что ли?

QUOTE (Феофилакт @ 13.02.2007 - время: 16:05)
QUOTE 
[Я именно об этом, и "благородно" - хоррошее слово. :-) Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)

Согласен. 

То есть, скорее следует дискутировать в терминах "благородно/неблагородно", "нравственно/безнравственно"?

Не стоит ставить знак равенства между словами благородно и нравственно,ибо это не одно и то же.
Если ты поможешь убийце отбиться от десятка наседающих на него таких же негодяев,это будет благородно (ибо долг всякого благородного человека помочь оказавшемуся в беде),но ,возможно, безнравственно,если учесть какие беды он сможет принести ,оставшись в живых.
Формулируя вопросы опросника автор не мог предполагать какие аспекты темы поднимут здесь,возможно,теперь он бы изменил формулировки.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 16:31) (chips @ 13.02.2007 - время: 15:24) СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.
Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?
Договоры о границах выполняются лишь тогда, когда они соответствуют реальному соотношению сил сторон. В противном случае это не договоры, а бумажки, годные для использования лишь в отхожем месте.

(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 17:31) (chips @ 13.02.2007 - время: 15:24) СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.
Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?
Между прочим, мы такие желания постоянно наблюдаем у политиков. Причём не всегда даже у экстремистов... Просто игра на прошых обидах своих сограждан - весьма продуктивна.

Тут опять же Польша: педалирование темы расстрела поляков-офицеров в Катыни (причём весьма тенденциозное), и полное замалчивание дела самих поляков, всего на 20 лет в прошлое отстоящего от этого: уничтожение в концлагерях русских, попавших в плен во время "Варшавского похода" Тухачевского, притеснения русских и украинцев на захваченных землях. Комиссары расстреливали ВОЕННЫХ. А польские паны - РУССКИХ, в том числе и гражданское население.

Ответ CryKitten
Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)
Но ведь СССР не вступал в войну с Польшей. Польский посол в СССР отказался принять ноту правительства СССР о вступлении РККА в восточные области Польши. Потому что уже не знал как передать эту ноту своему правительству, в большинстве своём уже переходящими границу с Румынией. Правительство Польши войну не объявило, главнокомандующий польских войск приказал в бои не вступать. Не объявили войну СССР ни один из союзников Польши - ни Румыния, по договору обязанная воевать с СССР в союзе с Польшей (но не против Германии), ни Англия, ни Франция, уже воюющие за Польшу с Германией. Даже Лига Наций не объявила СССР агрессором. Через 2,5 месяца агрессором СССР Лига Наций объявила, но в связи с Зимней войной с Финляндией. Тогда же войну СССР объявило абсолютно незаконное (законное было интернировано в Румынии) правительство Польши в изгнании во главе с генералом Сикорским. Но опять таки за передачу Вильнюса Литве.
Тут опять же Польша: педалирование темы расстрела поляков-офицеров в Катыни (причём весьма тенденциозное), и полное замалчивание дела самих поляков, всего на 20 лет в прошлое отстоящего от этого: уничтожение в концлагерях русских, попавших в плен во время "Варшавского похода" Тухачевского, притеснения русских и украинцев на захваченных землях. Комиссары расстреливали ВОЕННЫХ.
Угу, немецкими пулями, связав руки немецким шпагатом. Эксклюзивно для еуропэйцэв закупили в Германии Вальтеры и веревки. Это провокация немцев, которую поддержало правительство Сикорского. Мол комиссары-жиды (претензии в германской пропаганде не к Сталину, а именно к жидам)перестреляли попавший в их руки цвет польской интеллигенции. А если они победят, то эти пархатые большевисткие казаки вырежут всех, кто хоть немного обладает умом и образованием. В общем все европейцы в ряды доблестного Вермахта и СС, сражаться насмерть с ведомыми еврейскими комиссарами азиатскими ордами и с ведомыми еврейской плутократией негритянскими ордами. Вон даже "воюющее" с Германией правительство Польши в изгнании поддержало обвинение немцев в Катыни. И миллион 800 тысяч европейцев из оккупированных (не союзников) Германией стран встало в ряды Вермахта и СС. За такие шуточки во время войны, то есть за прямую поддержку врага Черчилль Сикорского утопил во время авиакатастрофы (только он и не выплыл). А то, что эту фальшивку поддержал Горбачёв, ну извините, одно слово - Меченый, шельма.
Эта фальшивка давно разоблачена Ю.И. Мухиным в книгах "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость":
https://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.html