Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 19:22) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:36) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 18:27) ...
Интересная мысль, кстати, возникает: если бы не сталинские репрессии, ослабившие Красную Армию, всё могло бы быть совсем не так. Красная Армия воевала бы в Финляндии успешнее и ни о каком мирном договоре с Финляндией речи бы не шло. В этой ситуации финны могли бы принять помощь союзников. Совсем другая конфигурация Второй мировой войны получается: СССР и Германия против Англии и Франции.
Да, такая вероятность была. Впрочем, сильно сомневаюсь, что в общем не очень удачная война с финнами связана с репрессиями. Скорее, неверные разведданные, неверное планирование. Судя по мемуарам, хорошо замаскированные доты "линии Маннергейма" оказались откровением для РККА.

Ну, о причинах неудач можно спорить, но скажем так: события могли бы так развиваться, если бы РККА действовала удачнее.

Финны тоже далеко не белые и пушистые. Войне предшествовали многочисленные переговоры, на которых финнам выдвигались вполне разумные предложения. Если бы не антисоветизм и не ориентация на Германию, всё могло бы закончиться "обменом территориями", - ещё одна альтернативная ветка истории.
Для СССР это были, конечно, разумные предложения. Но финны, видимо, сочли для себя неразумным менять территории на Карельском перешейке (территории, заметим, населённые финнами) на территории севернее Ладоги.

...

Угу. Меня в своё время поразил тот факт, что наши даже и не особо представляли себе, что там финны понастроили. Маскировка, опять же, доты без фронтальных амбразур - это нечто.

"Величина удивления", так сказать, хорошо демонстрируется тем, что по итогам войны понастроили немало "КВ-2", - стали на воду дуть, по поговорке...

Что до договоров, - это _политика_. Тут нет места амбициям и обидам. Подстрекательство финнов к войне со стороны Англии и Франции, русофобство Маннергейма - известные факты. Вполне разумная ситуация - хотеть отодвинуть границу потенциально враждебного государства от крупного промышленного центра (и символа Революции!). Так что, говоря о "зимней войне", надо всегда помнить, что, возможно, именно её итоги спасли Ленинград от _полного_уничтожения_.

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 18:52) Так что, говоря о "зимней войне", надо всегда помнить, что, возможно, именно её итоги спасли Ленинград от _полного_уничтожения_.
В известном смысле это так и тема эта весьма интересна. Достаточно вспомнить, почему Эта сторона улицы особенно опасна во время обстрела. Какие-то до сих пор не прояснённые отношения у руководства СССР с руководством Финляндии были - не даром говорили, что В Европе не воюет три армии - шведская, турецкая и 23-я советская. Или ещё был такой вариант: Кто не воюет на фронте - начфин, начхим и 23 армия. И эти особые отношения, надо полагать, явились результатом Зимней войны.

Но есть и другая сторона медали: не факт, что Финляндия бросилась бы в немецкие объятья и вступила в войну с СССР, если бы ей нечего было отвоёвывать, если бы не территориальные потери по итогам Зимней войны.

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 17:35) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:14) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 18:00) ...
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.
нет, нет. Финская война была предлогом. а подготовка к бомбардировкам шла и после перемирия в с финнами, например аэрофотосъёмки возможных целей. это утверждает английский исследователь Лен Дейтон, цитату которого изпользует Зайцев В. в статье "Возвращённая Победа или Антиледокол".


Советский Союз рассматривался как союзник Германии, отсюда и подготовка к войне с ним. И тут и Финская война, и история с Польшей и вообще всё, что связано с обсуждаемым пактом - каждое лыко в строку.

(Бесвребро @ 10.02.2007 - время: 10:49) Но есть и другая сторона медали: не факт, что Финляндия бросилась бы в немецкие объятья и вступила в войну с СССР, если бы ей нечего было отвоёвывать, если бы не территориальные потери по итогам Зимней войны.
факт, у европейской страны в те годы не было других вариантов- (это только Швейцария и Португалия отсиделись) либо антигитлеровская коалиция, либо союзник Германии

(srg2003 @ 10.02.2007 - время: 11:19) (Бесвребро @ 10.02.2007 - время: 10:49) Но есть и другая сторона медали: не факт, что Финляндия бросилась бы в немецкие объятья и вступила в войну с СССР, если бы ей нечего было отвоёвывать, если бы не территориальные потери по итогам Зимней войны.
факт, у европейской страны в те годы не было других вариантов- (это только Швейцария и Португалия отсиделись) либо антигитлеровская коалиция, либо союзник Германии
Во-первых, ещё отсиделась Швеция - соседка Финляндии. Во-вторых - а поему бы не антигитлеровская коалиция? Хотя это вряд ли: зачем финнам в чужое пекло лезть? Скорее - по шведскому варианту.

(Бесвребро @ 10.02.2007 - время: 10:52) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 17:35) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:14) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 18:00) ...
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.
нет, нет. Финская война была предлогом. а подготовка к бомбардировкам шла и после перемирия в с финнами, например аэрофотосъёмки возможных целей. это утверждает английский исследователь Лен Дейтон, цитату которого изпользует Зайцев В. в статье "Возвращённая Победа или Антиледокол".


Советский Союз рассматривался как союзник Германии, отсюда и подготовка к войне с ним. И тут и Финская война, и история с Польшей и вообще всё, что связано с обсуждаемым пактом - каждое лыко в строку.
Рассматртивался как союзник? это как?
До тех пор пока СССР не вступил в войну на стороне Германии против Великобритании и Франциии, он являлся нетральным. (Ну или до тех пор пока Союзники не вступили в Советско - Финскую войну на стороне Финнляндии или объявили войну СССР из-за Польши или Балтики) Оносително дружественная политика к Германии ничуть не мешала нейтральному статусу СССР. И любое нападение в этой ситуации явилось бы нападением на нетральное государство.

Проголосовала за пункт о преступности пакта, но выгодности для СССР. Хотя, какая к черту преступность... Необходимость и точка. Куда преступнее были действия Чемберлена и Даладье. Вообще, оккупация Чехословакии, нападение на Польшу во многом произошли при попустительстве Англии и Франции, СССР же, давно обвиненный во всех смертных грехах, тут практически никакой ответственности не несет. Думаю, и Гитлер, и Сталин прекрасно осознавали, для чего нужен этот пакт и чем все в итоге закончится, выгода была обоюдная, ключевую роль играл, безусловно, фактор времени. Не думаю, что кто-то из высшего руководства испытывал какие-то иллюзии на предмет данного договора во время переговоров и подписания.

(Gladius78 @ 10.02.2007 - время: 15:31) (Бесвребро @ 10.02.2007 - время: 10:52) Советский Союз рассматривался как союзник Германии, отсюда и подготовка к войне с ним. И тут и Финская война, и история с Польшей и вообще всё, что связано с обсуждаемым пактом - каждое лыко в строку.
Рассматртивался как союзник? это как?
До тех пор пока СССР не вступил в войну на стороне Германии против Великобритании и Франциии, он являлся нетральным. (Ну или до тех пор пока Союзники не вступили в Советско - Финскую войну на стороне Финнляндии или объявили войну СССР из-за Польши или Балтики) Оносително дружественная политика к Германии ничуть не мешала нейтральному статусу СССР. И любое нападение в этой ситуации явилось бы нападением на нетральное государство.
Естественно, это было бы неспровоцированной агрессией. И её не произошло. А до тех пор, пока её не произошло, Великобританию и Францию так же стоит рассматривать как государства не совершившие агрессию против СССР, даже если они и рассматривали его как потенциального противника (кто в армии служил, тот в курсе, что это такое).

Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным?

Можно конечно считать руководителей СССР того периода конкретными редисками но врядли они были дурачками.Раз заключили значит пакт был нужен.

(УрСус @ 11.02.2007 - время: 18:34) Можно конечно считать руководителей СССР того периода конкретными редисками но врядли они были дурачками.Раз заключили значит пакт был нужен.
Ну, так тут в опросе такой вариант предложен: мол, преступный пакт, но выгодный, нужный.

Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным? Гражданин должен заботитя о интересах своего Народа и своего Государства.Все остальное Преступно Простите, а вы "Майн Кампф" внимательно читали?
Насколько я помню, в этой книге Гитлер в качестве основного врага назвал Францию, а вместе с ней и Германию Нееа, просто пролистал,но сложилось впечатление что для Гитлера главный,опаснейший,Политический противник это иудеи.Тамже-Россия под властью иудеев.Выводы.....? Да и Рюрики (до Романовых) тоже не из славян были. "Повесть временных лет" Нестора Летописца на это прямо указывает Это гдеж ты такое накопал?Поделись .ПлиииЗ

Блиин....накосячил. Преступный для СССР это врядли и какое нам дело до других держав?Тогда надо сразу рассматривать советскую власть как преступную,а значит все жившие в СССР это преступники???

(Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 18:12) Естественно, это было бы неспровоцированной агрессией. И её не произошло. А до тех пор, пока её не произошло, Великобританию и Францию так же стоит рассматривать как государства не совершившие агрессию против СССР, даже если они и рассматривали его как потенциального противника (кто в армии служил, тот в курсе, что это такое).
Ну с этим пожалуй соглашусь. Планы неспровоцированной агрессией против потенциального противника не являются чемто особенным или даже преступным, ибо таковые есть у всех стран. Значит норма.
Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным?Я за единые правила для всех. Если мы осудим Пакт, то должны осудить все остальные договоры или контакты с Гитлером как преступные. в противном случае СССР и Сталин(на международной арене) такие же белые и пушистые как и Чемберлейн и Деладье.

(УрСус @ 11.02.2007 - время: 19:09) Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным?
Если бы в Пакте было бы написано хоть что-нибудь противоречащее нормам международного права

(Laura McGrough @ 11.02.2007 - время: 17:04) Проголосовала за пункт о преступности пакта, но выгодности для СССР. Хотя, какая к черту преступность... Необходимость и точка. Куда преступнее были действия Чемберлена и Даладье. Вообще, оккупация Чехословакии, нападение на Польшу во многом произошли при попустительстве Англии и Франции, СССР же, давно обвиненный во всех смертных грехах, тут практически никакой ответственности не несет. Думаю, и Гитлер, и Сталин прекрасно осознавали, для чего нужен этот пакт и чем все в итоге закончится, выгода была обоюдная, ключевую роль играл, безусловно, фактор времени. Не думаю, что кто-то из высшего руководства испытывал какие-то иллюзии на предмет данного договора во время переговоров и подписания.
Браво!!!

Сказано великолепно и, на мой взгляд, абсолютно правильно.

Среди множества постов приведенных по данной теме, мало кто отметил и сделал акцент на политике Англии и Франции в 30-е годы прошлого века и их переговорах с руководством нацистской Германии.

Считаю, что это был основной фактор, определяющий позицию СССР в эти годы и приведший к заключению пакта Молотова-Риббентропа.

Еще раз браво за ваш великолепный пост!!!

(УрСус @ 11.02.2007 - время: 19:09) Да и Рюрики (до Романовых) тоже не из славян были. "Повесть временных лет" Нестора Летописца на это прямо указывает

Это гдеж ты такое накопал?Поделись .ПлиииЗ
Вы очень сбивчиво пишите. Но, насколько я понял, вас интересует происхождение Рурюков???

Привожу цитату из "Повести временных лет" Нестора Летописца, где прямо указывается на то, кто такие русские и кто были Рурики.


В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом.

И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Всякий, кто говорит о преступности пакта Молотова-Риббентропа, должен пояснить, что именно он считает преступным???

Меня интересует более конкретная постановка этого вопроса:

Считаете ли вы, что заключив пакт о ненападении между СССР и Германией, руководство СССР и лично Сталин совершили преступление перед собственным народом???

И по возможности аргументируйте.

(Бесвребро @ 11.02.2007 - время: 19:16) Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным?
А тут сама постановка вопроса неверна. Нас пытаются заставить давать качественные оценки тому, что вообще не подлежит оценке в таких терминах.
Вообще, "преступный" - нарушающий те или иные законы. Какие законы были нарушены?
И если считать этот пакт "преступным", то вся европа становится "преступной", так как перед второй мировой такая форма межгосударственных договоров была очень популярна. У Польши с Германией, кстати, такой тоже был, насколько помню.

...

Лучше бы спорили о денонсации договора о ненападении между СССР и Польшей, право слово, хоть есть о чём подискутировать. Пакт же "преступный" только в глазах антикоммунистов, русофобов... И всяких нечистых на руку политиков, пытающихся урвать свой кусок, если удастся афёра с признанием России, как правопреемницы СССР, виновной в тех или иных "преступлениях против человечества".

(Gladius78 @ 11.02.2007 - время: 20:04)
Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным?Я за единые правила для всех. Если мы осудим Пакт, то должны осудить все остальные договоры или контакты с Гитлером как преступные. в противном случае СССР и Сталин(на международной арене) такие же белые и пушистые как и Чемберлейн и Деладье.
Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.