Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
Феофилакт
Грандмастер
2/12/2007, 3:23:23 PM
Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
DELETED
Акула пера
2/12/2007, 3:39:40 PM
Cоглашусь с Тobor в том , что выгоден был верхушке ,для развязывания войны, тем самым снять возникающее напряжение в массах и возникающих отсюда последствиях.... 
Бесвребро
Грандмастер
2/12/2007, 4:17:37 PM
(Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 12:23) Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
DELETED
Акула пера
2/12/2007, 5:33:33 PM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 14:17) ...
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
В 1989-м году много чего гадкого происходило... Да и насчёт эти "третьих государств" - это не афишируется сейчас, но они были присоединены к СССР вполне законно. Подробности - у Мельтюхова. Можно долго спорить, но все споры носят характер "мне нравится-мне не нравится", С формальной точки зрения, по документам, всё было чисто.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
В 1989-м году много чего гадкого происходило... Да и насчёт эти "третьих государств" - это не афишируется сейчас, но они были присоединены к СССР вполне законно. Подробности - у Мельтюхова. Можно долго спорить, но все споры носят характер "мне нравится-мне не нравится", С формальной точки зрения, по документам, всё было чисто.
chips
Грандмастер
2/12/2007, 6:09:46 PM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 13:17) (Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 12:23) Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Ага.. Признал... Не видя оригиналов самих протоколов... Силами русофобов и демшизы из "межрегиональной депутатской группы".
А вот здесь ты противоречишь фактам:у СССР не было маневра в отношении пакта с Германией.Пакт не заключался против кого-то или чего-то и с целью недопустить участия Сторон с действиях третьих стран или блоков против одной из Сторон.
У Франции и Англии свобода маневра была...
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Ага.. Признал... Не видя оригиналов самих протоколов... Силами русофобов и демшизы из "межрегиональной депутатской группы".
zhekich
Мастер
2/12/2007, 6:15:21 PM
(УрСус @ 11.02.2007 - время: 19:09)Кстати, хочется спросить у тех, кто голосует за то, что пакт не был преступным: а что же надо было совершить Советскому Союзу, чтобы вы признали это преступным? Или Советский Союз самим фактом того, что это совершил он а не кто-то другой любое деяние делает благородным и не преступным?
По поводу преступности пакта. В нем нет ничего преступного С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЛИТИКИ. В нем определена сфера интересов СССР и Германии. В этом пакте нет ничего такого, чего не делалось бы политиками других стран. Для примера, знаете ли Вы, что решение царского правительства о постройке Транссибирской магистрали было воспринято правительством Британской империи как угроза своим национальным интересам? Почему, спрашивается? Да потому, что на тот момент времени Британия была "владычицей морей". Ее флот был самым сильным в мире, а поскольку основные пути сообщений в мире в тот момент были морскими, то, при необходимости, она могла легко перекрыть эти пути сообщения и, контролируя ситуацию, диктовать свои условия. Россия, хоть и была континентальной державой, была в этом плане также уязвимой, поскольку сообщение с Дальним Востоком было морским. Соответственно, после постройки Транссиба, Россия автоматически становилась неуязвимой. Вот видите, как далеко простирались Британские интересы? Я уже не говорю про основу британской политики: принципа сдержек и противовесов, а также про тактику достижения своих целей чужими руками, когда в угоду интересам страны доходило до стравливания между собой разных стран. Точно так же США провозгласило весь мир сферой своих интересов. Нельзя политические решения оценивать с нравственных категорий, поскольку политика в данный момент и в историческом прошлом - дело безнравственное по определению.
Гражданин должен заботитя о интересах своего Народа и своего Государства.Все остальное Преступно Простите, а вы "Майн Кампф" внимательно читали?
Насколько я помню, в этой книге Гитлер в качестве основного врага назвал Францию, а вместе с ней и Германию Нееа, просто пролистал,но сложилось впечатление что для Гитлера главный,опаснейший,Политический противник это иудеи.Тамже-Россия под властью иудеев.Выводы.....? Да и Рюрики (до Романовых) тоже не из славян были. "Повесть временных лет" Нестора Летописца на это прямо указывает Это гдеж ты такое накопал?Поделись .ПлиииЗ
По поводу "Майн кампфа". В любой книге, помимо всяких второстепенных деталей, всегда можно выделить основную идею.
Так вот, ключевые мысли, которые сформулировал Гитлер, если отбросить в сторону его второстепенные рассуждения(кстати, заслуживающие тщательного изучения) о парламентаризме на примере австрийского парламента и о том, кто пришел к руководству в России, таковы:
1. Германии для дальнейшего развития не хватает жизненного пространства.
2. Это жизненное пространство Германия должна приобрести.
3. Есть два пути захвата пространства:
а) по английскому способу путем захвата колоний, лежащих вдалеке от Германии
б) Путем присоединения земель, граничивших с Германией.
4. Поскольку свободных земель не осталось, то присоединить земли можно только военным способом.( Т.е., ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА)
5. Если захватывать колонии, то Британия автоматически становится врагом, а Россия автоматически становится союзником. Если присоединять близлежащие земли, то, учитывая то, что в Западной Европе ресурсы ограничены, остается один выход: на ВОСТОК, В РОССИЮ. Британия в этом случае автоматически становится союзником, Россия - врагом.
6. А вот теперь - самый главный вывод Гитлера: Если идти по пути захвата колоний, то единая немецкая нация окажется разделенной расстояниями. Как следствие, произойдет потеря "немецкого духа". Разделенные расстоянием, немцы перестанут быть единой нацией. Следовательно, завоевание колоний не есть наилучший выход. Остается одно, присоединение прилегающих земель, а значит - война с Россией.
ВОТ ОНА- ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ "МАЙН КАМПФ, озвученная Гитлером. Вот почему Сталину стало ясно, что война неизбежна, когда Гитлер пришел к власти.
По поводу преступности пакта. В нем нет ничего преступного С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЛИТИКИ. В нем определена сфера интересов СССР и Германии. В этом пакте нет ничего такого, чего не делалось бы политиками других стран. Для примера, знаете ли Вы, что решение царского правительства о постройке Транссибирской магистрали было воспринято правительством Британской империи как угроза своим национальным интересам? Почему, спрашивается? Да потому, что на тот момент времени Британия была "владычицей морей". Ее флот был самым сильным в мире, а поскольку основные пути сообщений в мире в тот момент были морскими, то, при необходимости, она могла легко перекрыть эти пути сообщения и, контролируя ситуацию, диктовать свои условия. Россия, хоть и была континентальной державой, была в этом плане также уязвимой, поскольку сообщение с Дальним Востоком было морским. Соответственно, после постройки Транссиба, Россия автоматически становилась неуязвимой. Вот видите, как далеко простирались Британские интересы? Я уже не говорю про основу британской политики: принципа сдержек и противовесов, а также про тактику достижения своих целей чужими руками, когда в угоду интересам страны доходило до стравливания между собой разных стран. Точно так же США провозгласило весь мир сферой своих интересов. Нельзя политические решения оценивать с нравственных категорий, поскольку политика в данный момент и в историческом прошлом - дело безнравственное по определению.
Гражданин должен заботитя о интересах своего Народа и своего Государства.Все остальное Преступно Простите, а вы "Майн Кампф" внимательно читали?
Насколько я помню, в этой книге Гитлер в качестве основного врага назвал Францию, а вместе с ней и Германию Нееа, просто пролистал,но сложилось впечатление что для Гитлера главный,опаснейший,Политический противник это иудеи.Тамже-Россия под властью иудеев.Выводы.....? Да и Рюрики (до Романовых) тоже не из славян были. "Повесть временных лет" Нестора Летописца на это прямо указывает Это гдеж ты такое накопал?Поделись .ПлиииЗ
По поводу "Майн кампфа". В любой книге, помимо всяких второстепенных деталей, всегда можно выделить основную идею.
Так вот, ключевые мысли, которые сформулировал Гитлер, если отбросить в сторону его второстепенные рассуждения(кстати, заслуживающие тщательного изучения) о парламентаризме на примере австрийского парламента и о том, кто пришел к руководству в России, таковы:
1. Германии для дальнейшего развития не хватает жизненного пространства.
2. Это жизненное пространство Германия должна приобрести.
3. Есть два пути захвата пространства:
а) по английскому способу путем захвата колоний, лежащих вдалеке от Германии
б) Путем присоединения земель, граничивших с Германией.
4. Поскольку свободных земель не осталось, то присоединить земли можно только военным способом.( Т.е., ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА)
5. Если захватывать колонии, то Британия автоматически становится врагом, а Россия автоматически становится союзником. Если присоединять близлежащие земли, то, учитывая то, что в Западной Европе ресурсы ограничены, остается один выход: на ВОСТОК, В РОССИЮ. Британия в этом случае автоматически становится союзником, Россия - врагом.
6. А вот теперь - самый главный вывод Гитлера: Если идти по пути захвата колоний, то единая немецкая нация окажется разделенной расстояниями. Как следствие, произойдет потеря "немецкого духа". Разделенные расстоянием, немцы перестанут быть единой нацией. Следовательно, завоевание колоний не есть наилучший выход. Остается одно, присоединение прилегающих земель, а значит - война с Россией.
ВОТ ОНА- ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ "МАЙН КАМПФ, озвученная Гитлером. Вот почему Сталину стало ясно, что война неизбежна, когда Гитлер пришел к власти.
Феофилакт
Грандмастер
2/12/2007, 6:33:12 PM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 13:17)
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Как остроумно заметил один английский историк,что если в 1934 г. было достаточно окрика из Лондона или Парижа,чтобы привести Гитлера в чувство,в 1936-постановления Лиги наций,то к 1938 г. году нужны были энергичные меры,которых предпринято не было.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Разрешите процитировать:
" Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Поставновление о котором ты упоминаешь ничто иное как плод деятельности депутатов,которые соглашения не читали и приняли его под давлением ангажированных политиков.То что протокол,как и соглашение не противоречили суверенитету( с советской стороны во всяком случае) очевидно из отрывка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Я бы не стал так оценивать действия СССР.Если хочешь,можно почитать и Мюнхенские соглашения и сравнить формулировки,которые там применялись...
В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Как остроумно заметил один английский историк,что если в 1934 г. было достаточно окрика из Лондона или Парижа,чтобы привести Гитлера в чувство,в 1936-постановления Лиги наций,то к 1938 г. году нужны были энергичные меры,которых предпринято не было.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Разрешите процитировать:
" Секретный дополнительный протокол 23 августа 1939 г.
1 .В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва) ,северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признается обеими сторонами.
2.В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Польского государства,граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии реки Нарев,Вислы и Сана.
Вопрос,является ли в обоюдных инересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба государства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Поставновление о котором ты упоминаешь ничто иное как плод деятельности депутатов,которые соглашения не читали и приняли его под давлением ангажированных политиков.То что протокол,как и соглашение не противоречили суверенитету( с советской стороны во всяком случае) очевидно из отрывка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Я бы не стал так оценивать действия СССР.Если хочешь,можно почитать и Мюнхенские соглашения и сравнить формулировки,которые там применялись...
zhekich
Мастер
2/12/2007, 7:39:09 PM
(Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 15:33)
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Бесвребро
Грандмастер
2/12/2007, 8:45:34 PM
(zhekich @ 12.02.2007 - время: 16:39) (Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 15:33)
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Феофилакт
Грандмастер
2/12/2007, 9:00:30 PM
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
1.Будем считать,что советская историография была права и Германия все же поджигатель войны.
2. Вся сложность предвоенной ситуации заключалась в том,что таким поджигателем могла выступить и Польша,получи она гарантии от Англии,Франции и СССР на своих условиях. Вопрос этот вполне серьезно обсуждался заинтересованными сторонами.
3.Позиция Германии была далеко неоднозначной на разных стадиях предвоенного мира и Лондон и Париж вполне могут поделить с Берлином лавры...Хотите,можно рассмотреть и это.
1.Будем считать,что советская историография была права и Германия все же поджигатель войны.
2. Вся сложность предвоенной ситуации заключалась в том,что таким поджигателем могла выступить и Польша,получи она гарантии от Англии,Франции и СССР на своих условиях. Вопрос этот вполне серьезно обсуждался заинтересованными сторонами.
3.Позиция Германии была далеко неоднозначной на разных стадиях предвоенного мира и Лондон и Париж вполне могут поделить с Берлином лавры...Хотите,можно рассмотреть и это.
DELETED
Акула пера
2/12/2007, 9:35:53 PM
Кстати... Вот к чему приводит "исторический мазохизм":
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
zhekich
Мастер
2/12/2007, 10:44:03 PM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 17:45)
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Пакт - это всего лишь политический документ. Как он может быть преступным или нет? Преступными бывают действия, а отнюдь не намерения. Ведь есть же старая мудрость: суди не по словам, а по делам.
В свое время Испания и Португалия в своеобразном пакте разделили сферы влияния в только что открытых колониях Америки и Африки между собой. Кто-нибудь их сейчас за это обвиняет? Точно так же и пакт никак не мог быть преступным ни с какой стороны. Там ведь не были прописаны конкретные сроки нападения на страны, входящие в сферу интересов каждой из сторон, не согласованы сроки нападения, не скоординированы совместные действия.Там всего лишь были определены сферы влияния.
(CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35)
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
Пакт дал 2 года выигрыша в подготовке к войне. Естественно, в любом событии есть свои положительные и отрицательные стороны. Значит в этом случае положительный эффект - 2 года отсрочки - значительно превысил отрицательный эффект - "потеря лица".
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Пакт - это всего лишь политический документ. Как он может быть преступным или нет? Преступными бывают действия, а отнюдь не намерения. Ведь есть же старая мудрость: суди не по словам, а по делам.
В свое время Испания и Португалия в своеобразном пакте разделили сферы влияния в только что открытых колониях Америки и Африки между собой. Кто-нибудь их сейчас за это обвиняет? Точно так же и пакт никак не мог быть преступным ни с какой стороны. Там ведь не были прописаны конкретные сроки нападения на страны, входящие в сферу интересов каждой из сторон, не согласованы сроки нападения, не скоординированы совместные действия.Там всего лишь были определены сферы влияния.
(CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35)
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
Пакт дал 2 года выигрыша в подготовке к войне. Естественно, в любом событии есть свои положительные и отрицательные стороны. Значит в этом случае положительный эффект - 2 года отсрочки - значительно превысил отрицательный эффект - "потеря лица".
Gladius78
Мастер
2/13/2007, 1:22:07 AM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 12:03) (Gladius78 @ 11.02.2007 - время: 20:04) Я за единые правила для всех. Если мы осудим Пакт, то должны осудить все остальные договоры или контакты с Гитлером как преступные. в противном случае СССР и Сталин(на международной арене) такие же белые и пушистые как и Чемберлейн и Деладье.
Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.
Так или иначе, важно лишь то, что для всех действует единое правило. Если ктото разпростроняется про преступность Пакта, то он не должен забывать в какой обстановке заключался Пакт и какие "деяния" ему предшествовали и сопутствовали, но мне кажется это будет уже перебором, потомучто придётся осудить все скольконибудь серьёзные международные соглашения, ибо все они так или иначе подрузамевали передел свер влияния за чейто счёт. Такова политика, она аморальна и цинична, ибо политики преследуют лишь интересы собственных стран, остальное побоку.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Нет. zhekich объяснил почему. Преступным было начало войны, а с Пактом это помоему не связано.
(Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 15:33)Как остроумно заметил один английский историк,что если в 1934 г. было достаточно окрика из Лондона или Парижа,чтобы привести Гитлера в чувство,в 1936-постановления Лиги наций,то к 1938 г. году нужны были энергичные меры,которых предпринято не было.Под своим плохоньким остроумием тот самый английски историк попытался скрыть тот очевидный факт, что островитянам было выгодно не только ни мешать, но даже и попустительствовать Гитлеру. Мотивы политики умиротворения можно объяснить лиш надеждой на то что Гитлер, в соответствии со своей програмой, пойдёт воевать против СССР, оставив тем самым Великобритании место орбитра. Ирония судьбы в том, что островитяне стали жертвами собственной политики, попались так сказать в собственный капкан. А Коба отмазался Пактам и выиграл два года отсрочки и кое какие территории.
Согласен с точностью до наоборот: СССР такой же не белый и не пушистый, как эта парочка. Я уже сказал, что считаю Монхен преступлением.
Так или иначе, важно лишь то, что для всех действует единое правило. Если ктото разпростроняется про преступность Пакта, то он не должен забывать в какой обстановке заключался Пакт и какие "деяния" ему предшествовали и сопутствовали, но мне кажется это будет уже перебором, потомучто придётся осудить все скольконибудь серьёзные международные соглашения, ибо все они так или иначе подрузамевали передел свер влияния за чейто счёт. Такова политика, она аморальна и цинична, ибо политики преследуют лишь интересы собственных стран, остальное побоку.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Нет. zhekich объяснил почему. Преступным было начало войны, а с Пактом это помоему не связано.
(Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 15:33)Как остроумно заметил один английский историк,что если в 1934 г. было достаточно окрика из Лондона или Парижа,чтобы привести Гитлера в чувство,в 1936-постановления Лиги наций,то к 1938 г. году нужны были энергичные меры,которых предпринято не было.Под своим плохоньким остроумием тот самый английски историк попытался скрыть тот очевидный факт, что островитянам было выгодно не только ни мешать, но даже и попустительствовать Гитлеру. Мотивы политики умиротворения можно объяснить лиш надеждой на то что Гитлер, в соответствии со своей програмой, пойдёт воевать против СССР, оставив тем самым Великобритании место орбитра. Ирония судьбы в том, что островитяне стали жертвами собственной политики, попались так сказать в собственный капкан. А Коба отмазался Пактам и выиграл два года отсрочки и кое какие территории.
srg2003
supermoderator
2/13/2007, 1:53:23 AM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 13:17) В известном смысле соглашусь - свобода маневра у них была.
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права
Но СССР в белого и пушистого от этого не превращается.
24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР признал недействительными с момента заключения все секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 годах о разделе «сфер влияния» в Европе, как заключенные в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств . Вот это - адекватная формулировка.
Можно ли считать, что Англия и Франция вели себя ещё хуже? Можно, но это ничего не меняет в оценках действий СССР.
Уважаемый Бесвребро и другие , кто считает акт преступным, скажите плиз какие конкретно положения пакта о ненападении противоречат конкретным нормам международного права
srg2003
supermoderator
2/13/2007, 1:57:07 AM
(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 17:45) (zhekich @ 12.02.2007 - время: 16:39) (Феофилакт @ 12.02.2007 - время: 15:33)
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Подписание Пата о ненападении с какой стати будет преступным? А вот нарушение пакта в 1941 противоречит нормам международного права
Таким образом,СССР не уничтожал Польшу.ЕЕ уничтожила германская армия,лишь после того как Польша потеряла государственные инсттитуты и армию СССР вступил на территории,определенные соглашением.
Это, на мой взгляд, слова, которые коротко и ясно объясняют всю суть тогдашней позиции СССР по отношению к Польше. И как раз этот аспект взаимоотношений так тщательно замалчивают и наши горе-демократы, и политики на Западе при оценке действий СССР.
Ребята, а хоть со стороны Германии-то подписание этого пакта было преступным? Или по-вашему тоже нет?
Подписание Пата о ненападении с какой стати будет преступным? А вот нарушение пакта в 1941 противоречит нормам международного права
Platinum PROFI
Мастер
2/13/2007, 2:47:54 AM
Я выбрал: Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
Расписывать неохота как-то... Я просто выразил свою позицию)
Расписывать неохота как-то... Я просто выразил свою позицию)
DELETED
Акула пера
2/13/2007, 1:06:15 PM
(zhekich @ 12.02.2007 - время: 20:44) (CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35)
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
Пакт дал 2 года выигрыша в подготовке к войне. Естественно, в любом событии есть свои положительные и отрицательные стороны. Значит в этом случае положительный эффект - 2 года отсрочки - значительно превысил отрицательный эффект - "потеря лица".
Насчёт отсрочки - более чем верно. И воспользовались ею не сказать, чтобы так уж плохо. Неидеально, - да, но могло быть и хуже.
Я больше по "железкам", и могу много примеров приводить, как лихорадочно работала промышленность накануне войны, - быстрее, быстрее! Сразу вспоминается история с показом "Миг-3" немецкой делегации, и последующая история с Гитлером, - как он отреагировал на доклад делегации этой (цит. по Миг-3("война в воздухе", №115)):
"5 апреля 1941 года в районе Ровно вынужденную посадку совершил немецкий разведывательный самолет Ju 86Р-1 с гражданским регистрационным номером D-APEW. По некоторым данным «Юнкере» был атакован МиГом-3, который сумел повредить двигатель разведчика. В тот же день в районе Винницы сел из-за плохих погодных условий разведывательный Ju 88 из 4. (F)Ob.d.L. Это были два из зарегистрированных 152 нарушений немецкой авиацией советского воздушного пространства. Но они вызвали резкое ухудшение советско-германских отношений.
Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве.
Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление.
Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен».
Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко."
И ещё ремарка про один аспект заключения этого пакта, оставшийся незамеченным. Некоторые историки отмечают, что заключение пакта о ненападении Россия-Германия серьёзно подорвало доверие к коммунистическому движению во всём мире. Надеюсь, никто не считает Сталина таким клиническим идиотом, который своими руками рубит сук, на котором сидит? Стало быть, Сталин посчитал в данной ситуации ВАЖНЕЕ договор с Гитлером, чем "потерю лица" страной в глазах иностранных компартий.
Пакт дал 2 года выигрыша в подготовке к войне. Естественно, в любом событии есть свои положительные и отрицательные стороны. Значит в этом случае положительный эффект - 2 года отсрочки - значительно превысил отрицательный эффект - "потеря лица".
Насчёт отсрочки - более чем верно. И воспользовались ею не сказать, чтобы так уж плохо. Неидеально, - да, но могло быть и хуже.
Я больше по "железкам", и могу много примеров приводить, как лихорадочно работала промышленность накануне войны, - быстрее, быстрее! Сразу вспоминается история с показом "Миг-3" немецкой делегации, и последующая история с Гитлером, - как он отреагировал на доклад делегации этой (цит. по Миг-3("война в воздухе", №115)):
"5 апреля 1941 года в районе Ровно вынужденную посадку совершил немецкий разведывательный самолет Ju 86Р-1 с гражданским регистрационным номером D-APEW. По некоторым данным «Юнкере» был атакован МиГом-3, который сумел повредить двигатель разведчика. В тот же день в районе Винницы сел из-за плохих погодных условий разведывательный Ju 88 из 4. (F)Ob.d.L. Это были два из зарегистрированных 152 нарушений немецкой авиацией советского воздушного пространства. Но они вызвали резкое ухудшение советско-германских отношений.
Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве.
Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление.
Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен».
Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко."
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/13/2007, 1:18:06 PM
(Platinum PROFI @ 12.02.2007 - время: 23:47) Я выбрал: Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
Расписывать неохота как-то... Я просто выразил свою позицию)
Свою позицию нужно уметь отстаивать, иначе она ничего не стоит...
Сказав "А", нужно говорить и "Б".
Сколько бы мы тут не спорили, но позицию преступности или не преступности пакта нужно оценивать, в первую очередь, по тем военно-политическим последствиям, которые он принес СССР и ее народам.
Чтобы много не писать, предлагаю вашему вниманию следующую оценку:
https://www.novoemnenie.ru/rassl/97p.html
p.s. От себя. У Сталина не было возможности политического маневра, поскольку дважды Англия и Франция проваливали переговоры о коллективной безопастности, которые инициировала СССР. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.
Расписывать неохота как-то... Я просто выразил свою позицию)
Свою позицию нужно уметь отстаивать, иначе она ничего не стоит...
Сказав "А", нужно говорить и "Б".
Сколько бы мы тут не спорили, но позицию преступности или не преступности пакта нужно оценивать, в первую очередь, по тем военно-политическим последствиям, которые он принес СССР и ее народам.
Чтобы много не писать, предлагаю вашему вниманию следующую оценку:
https://www.novoemnenie.ru/rassl/97p.html
p.s. От себя. У Сталина не было возможности политического маневра, поскольку дважды Англия и Франция проваливали переговоры о коллективной безопастности, которые инициировала СССР. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.
Бесвребро
Грандмастер
2/13/2007, 2:41:41 PM
(CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35) Кстати... Вот к чему приводит "исторический мазохизм":
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
DELETED
Акула пера
2/13/2007, 2:49:09 PM
(Бесвребро @ 13.02.2007 - время: 12:41) (CryKitten @ 12.02.2007 - время: 18:35) Кстати... Вот к чему приводит "исторический мазохизм":
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
Ужаскакой. Если мы говорим о режимах, то моё отношение к ним - "имперское": неважно, какой строй, важно, каковы результаты его для страны. И тут итоги правления Сталина и итоги правления Ельцина - несопоставимы. Боле того, сложно придумать бОльшего антипода Сталину, чем Ёлкин.
Между прочим, опять плоды пропаганды: в 1941-м отношение к "режиму Сталина" даже у его противников резко отличалось от насаждаемого во время "перестройки". Достаточно вспомнить настроения эмигрантов или РПЦ.
Новая претензия от Латвии – теперь счет за репрессии
Нормальные люди из нормальных стран считают свою страну лучшей. Только россиянам так мозги промыли, что они готовы действовавать во вред себе.
Считать свою страну лучшей то же самое, что считать политический режим своей страны лучшим? Тогда придётся с одинаковым энтузиазмом относиться к Сталину и к Ельцину. Как раз нормальные-то люди этого не могут, поэтому не путают отношение к стране и к режиму, патриотизм и поддержку любых действий любых властей.
Ужаскакой. Если мы говорим о режимах, то моё отношение к ним - "имперское": неважно, какой строй, важно, каковы результаты его для страны. И тут итоги правления Сталина и итоги правления Ельцина - несопоставимы. Боле того, сложно придумать бОльшего антипода Сталину, чем Ёлкин.
Между прочим, опять плоды пропаганды: в 1941-м отношение к "режиму Сталина" даже у его противников резко отличалось от насаждаемого во время "перестройки". Достаточно вспомнить настроения эмигрантов или РПЦ.