Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

(Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)

-
.
Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).
Пруссия,Прибалтика с поддерживающим ударом из Финляндии.
Через Чехословакию и Румынию по югу России.

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 14:11) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33) ...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...
А на самом деле она, конечно, волк в овечьей шкуре и поделом ей - она во всём сама виновата. Спи спокойно, дорогой товарищ.

(Феофилакт @ 09.02.2007 - время: 16:00) (Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)

-
.
Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).
Пруссия,Прибалтика с поддерживающим ударом из Финляндии.
Через Чехословакию и Румынию по югу России.
Или по воздуху на воздушных шарах.

(Феофилакт @ 09.02.2007 - время: 15:08) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)

Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

Ход исторических событий был таков: фашистская Германия напала на Польшу
и только после того как польская армия и государственность прекратили свое существование,были введены советские войска для защиты интересов государства.
Думаю,говорить о расчленении в данном контексте не правомерно.
Ну, тогда, конечно, всё в порядке.

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:27) Или по воздуху на воздушных шарах.
Я склоняюсь именно к данной верссии, поскольку до подкопа они в то время не додумались.

Большое спасибо всем, кто разъяснил мне каким образом Германия могла бы напасть на СССР при отсутствии общей границы.

Больше докучать вам своими глупостями не буду.

А, вообще - учите матчасть, граждане...

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:23) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33) Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все.
Видишь ли, тогда весь опрос теряет смысл. Если расчленение мы априорно не признаём преступлением, то зачем спрашивать, было ли расчленение преступлением?

  Вспомним о Мюнхенском сговоре и последствиях для Чехословакии, обмен Австрии vs. Эфиопия, что было признано деюре Британией и Францией, признание островитянами последствий агрессии японцев в Китае(Соглашение Арита-Крейги, 24 июля 1939 года).

.................

не вижу принципиальных различий между Пактом и указанными событиями и планами. Тоесть, если Пакт - преступление, то в тот же разряд мона включить и мной перечисленное 
Естественно. А что, Мюнхен - не преступление?
Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР
Вот тут я бы не горячился. Вспомни, почему эти планы не реализовались.

И что? кроме сарказма ответить нечем?

(Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23) Мы в данной теме о чем, вообще, говорим? О Пакте? Так нафига грузить все это пустопорожней болтовней?

Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.


Вы не нервничайте. Никто вас не собирался никуда тыкать носом. Просто изначально вы поставили не корректный вопрос:

Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

Все, кто с вами спорит, отметили эту "странность" сразу. Я понимаю, что, возможно, вы досадно ошиблись. Ну и что тут такого? С кем не бывает...

Теперь вы ставите вопрос несколько по другому:

каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Опять постановка не корректна. Поскольку вы не указали на временные рамки - до 1 сентября или уже после того, как Польша была разгромлена???

Кроме того, не забывайте, что Гитлер не хотел войны на два фронта, а в тылу, после польской кампании, оставалась Франция и экспедиционные силы англичан.

Теперь по сути самого вопроса. Здесь не стоит гадать. Любые предположения - это даром потраченное время. Нужно оперировать реальными фактами и учитывать то, что СТАЛИН не мог и не имел права гадать нападет или нет Гитлер на СССР в 1939 году. Слишком велика была ответственность на нем за судьбу страны. А учитывая еще сверхнаглость и самоуверенность Гитлера, его склонность к авантюрам, Сталин не мог исключать возможной агрессии Германии в 1939 году и, естественно, был вынужден предпринимать реальные военные и дипломатические шаги, чтобы оттянуть начало войны с Германией, о неизбежности которой он говорил с Молотовым с 20 на 21 августа 1939 года в Кремле.

Далее цитата:

...Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.

Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту. В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».



Поэтому зря вы задали свой вопрос...

p.s. «Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям» (из выступления Гитлера 23 ноября 1939 г. ко всем командующим)

«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему» (Адольф Гитлер).

ВОЙНА МОГЛА НАЧАТЬСЯ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И В ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО ГИТЛЕР РЕШАЛ ЭТОТ ВОПРОС. И ОТ ЕГО ВОЛИ ЭТО ЗАВИСИЛО.

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:40) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:23) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33) Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все. Видишь ли, тогда весь опрос теряет смысл. Если расчленение мы априорно не признаём преступлением, то зачем спрашивать, было ли расчленение преступлением?
я лишь выразил своё мнение, вместе с аргументами. а смысл в опросе есть, уже хотябы потому, что ты со мной не согласен.
Естественно. А что, Мюнхен - не преступление?нет норма! ибо от англичан и франков никто не требует покаиться за это соглашение. значит норма. А на фоне этого, Пакт тоже норма!
Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР
Вот тут я бы не горячился. Вспомни, почему эти планы не реализовались.Хм, почему?
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....

(Tobor @ 09.02.2007 - время: 16:23) ...
Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?
...
Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.

Единственно, чего я прошу - это четкого ответа на поставленный вопрос, который должен звучать следующим образом:

- Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

...
Всё на самом деле проще некуда. Исходные посылки неверны. В 1939-м году Германия хотела напасть на Польшу (проблема Данцига-Гданьска), но никак не на СССР.

Неплохо подтверждается фактами, что именно Германия была заинтересована в пакте о ненападении с СССР на тот момент.
Всё просто и логично: готовится война с Польшей, и надо подстраховаться от вступления в неё СССР на стороне Польши (а такая вероятность была).

И ещё - опять же рекомендую Мельтюхова, там всё есть, и глупых вопросов будет меньше. Там есть и ссылки на подлинные документы, и на воспоминания очевидцев, и на боевые приказы.

Пересказывать хорошие книги своими словами не буду, читайте их! :-)

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:27)

Или по воздуху на воздушных шарах.


Специально для тебя сообщаю:в марте -апреле были вполне обоснованные планы Германии по оккупации Прибалтики. Письменные донесения военных атташе есть в открытых источниках.
Румыния была союзницей Германии.Мюнхенские соглашения -конец 1938.
Так что о воздушных шарах не может быть и речи.

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 17:26) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 14:11) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33) ...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...
А на самом деле она, конечно, волк в овечьей шкуре и поделом ей - она во всём сама виновата. Спи спокойно, дорогой товарищ.
RTFM, батенька, RTFM

https://www.ozon.ru/context/detail/id/2200248

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:27) Или по воздуху на воздушных шарах.
Я склоняюсь именно к данной верссии, поскольку до подкопа они в то время не додумались.

Большое спасибо всем, кто разъяснил мне каким образом Германия могла бы напасть на СССР при отсутствии общей границы.

Больше докучать вам своими глупостями не буду.

А, вообще - учите матчасть, граждане...


Да,лучше глупостями не докучать,ибо своих светлых сокровенных мыслей вы так и не открыли.
Я готов дать вам бой при условии изложения вашей позиции,и тогда как бы вам не пришлось учить матчасть....

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 18:00) ...
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:06) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 17:26) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 14:11) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33) ...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...
А на самом деле она, конечно, волк в овечьей шкуре и поделом ей - она во всём сама виновата. Спи спокойно, дорогой товарищ.
RTFM, батенька, RTFM

https://www.ozon.ru/context/detail/id/2200248
Анонс, на который ты дал ссылку, интересный.
И что?

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:14) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 18:00) ...
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.
Совершенно точно. Англия и Франция, находясь в состоянии войны с Германией были готовы вступить в войну с её союзником - СССР, который в это время напал на Финляндию. Финляндия рассматривалась как естественный союзник в войне с германо-советским альянсом и имелось в виду помочь ей, пока её не раздавили. Однако её таки не раздавили, как мы знаем, и дело закончилось мирным договором. Соответственно, военное столкновение западных союзников с СССР не состоялось.

Интересная мысль, кстати, возникает: если бы не сталинские репрессии, ослабившие Красную Армию, всё могло бы быть совсем не так. Красная Армия воевала бы в Финляндии успешнее и ни о каком мирном договоре с Финляндией речи бы не шло. В этой ситуации финны могли бы принять помощь союзников. Совсем другая конфигурация Второй мировой войны получается: СССР и Германия против Англии и Франции.

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:14) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 18:00) ...
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.
нет, нет. Финская война была предлогом. а подготовка к бомбардировкам шла и после перемирия в с финнами, например аэрофотосъёмки возможных целей. это утверждает английский исследователь Лен Дейтон, цитату которого изпользует Зайцев В. в статье "Возвращённая Победа или Антиледокол".

Глава 2. Об агрессорах
.........
Вот что пишет об этой в высшей степени агрессивной операции английский исследователь Лен Дейтон: «Было решено просто нанести бомбовый удар по нефтяным месторождениям России (нейтральной), не заботясь о таких мелочах, как объявление войны. Французская воздушная армия выделила пять эскадрилий бомбардировщиков «Мартин Мериленд», которым предстояло вылететь с баз в северо-восточной части Сирии и нанести удары по Батуми и Грозному... Королевским ВВС предстояло задействовать четыре эскадрильи бомбардировщиков «Бристоль Бленхейм» и эскадрилью допотопных одномоторных «Виккерс Уэллсли», базировавшихся на аэродроме Мосул в Ираке. Для подготовки к ночному налету предстояло произвести аэрофотосъемку целей. 30 марта 1940 года гражданский «Локхид 14 Супер-электра» с опознавательными знаками пассажирской авиации взлетел с аэродрома Королевских ВВС в Хаббании в Ираке. Экипаж был одет в гражданскую одежду и имел при себе фальшивые документы. Это были летчики 224-й эскадрильи Королевских ВВС, на вооружении которых стояли самолеты «Локхид Гудзон», военная версия «Электры». ..............

(Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 18:27) ...
Интересная мысль, кстати, возникает: если бы не сталинские репрессии, ослабившие Красную Армию, всё могло бы быть совсем не так. Красная Армия воевала бы в Финляндии успешнее и ни о каком мирном договоре с Финляндией речи бы не шло. В этой ситуации финны могли бы принять помощь союзников. Совсем другая конфигурация Второй мировой войны получается: СССР и Германия против Англии и Франции.
Да, такая вероятность была. Впрочем, сильно сомневаюсь, что в общем не очень удачная война с финнами связана с репрессиями. Скорее, неверные разведданные, неверное планирование. Судя по мемуарам, хорошо замаскированные доты "линии Маннергейма" оказались откровением для РККА.

Финны тоже далеко не белые и пушистые. Войне предшествовали многочисленные переговоры, на которых финнам выдвигались вполне разумные предложения. Если бы не антисоветизм и не ориентация на Германию, всё могло бы закончиться "обменом территориями", - ещё одна альтернативная ветка истории.

Насчёт же книги "Советско-польские войны" - настоятельно рекомендую почитать. Потому что в твоих рассуждениях хорошо видно влияние антисоветской пропаганды последних лет.

Кстати, меня чрезвычайно веселит тот факт, что прибалты, исходя визгом об оккупации себя советами, чего-то не хотят отдавать взад ни Германии, ни нам, ни Польше нехилые куски территорий (Вильно, Мемель), полученные только и единственно благодаря "оккупации".

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:36) (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 18:27) ...
Интересная мысль, кстати, возникает: если бы не сталинские репрессии, ослабившие Красную Армию, всё могло бы быть совсем не так. Красная Армия воевала бы в Финляндии успешнее и ни о каком мирном договоре с Финляндией речи бы не шло. В этой ситуации финны могли бы принять помощь союзников. Совсем другая конфигурация Второй мировой войны получается: СССР и Германия против Англии и Франции.
Да, такая вероятность была. Впрочем, сильно сомневаюсь, что в общем не очень удачная война с финнами связана с репрессиями. Скорее, неверные разведданные, неверное планирование. Судя по мемуарам, хорошо замаскированные доты "линии Маннергейма" оказались откровением для РККА.

Ну, о причинах неудач можно спорить, но скажем так: события могли бы так развиваться, если бы РККА действовала удачнее.

Финны тоже далеко не белые и пушистые. Войне предшествовали многочисленные переговоры, на которых финнам выдвигались вполне разумные предложения. Если бы не антисоветизм и не ориентация на Германию, всё могло бы закончиться "обменом территориями", - ещё одна альтернативная ветка истории.
Для СССР это были, конечно, разумные предложения. Но финны, видимо, сочли для себя неразумным менять территории на Карельском перешейке (территории, заметим, населённые финнами) на территории севернее Ладоги.

Кстати, меня чрезвычайно веселит тот факт, что прибалты, исходя визгом об оккупации себя советами, чего-то не хотят отдавать взад ни Германии, ни нам, ни Польше нехилые куски территорий (Вильно, Мемель), полученные только и единственно благодаря "оккупации".
Что значит, "не хотят"? У них никто не просит, что совершенно естественно - это противоречило бы всем нормам международного права.
Вот претензии Латвии, например, на Пыталовский район - это действительно бред, поскольку это, опять же, противоречит международному праву.

(Tobor @ 09.02.2007 - время: 16:34)А, вообще - учите матчасть, граждане...
Очень странно это слышать от вас. Все кто с вами спорил приводили массу цитат из источников, вы же в свою очередь не привели ни одной.