Немецкий солдат..

(avp @ 02.02.2012 - время: 16:52) "Успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (обычно - после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади-сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж ("на брюхо").

На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А.К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади."

B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950

Кстати, действительно видел много фотографий сбитых Ил-2, севших "на брюхо", с загнутыми винтами, но целой кабиной.
Ну "перерезать очередью" сочетается со словами "бывало даже", что вовсе не является подтверждением постоянной практики немецких пилотов, отрезать хвосты штурмовикам. А с внедрением пушек MG-151/20, Mk-103 и Mk-108 такая необходимость отпала вовсе.

(Art-ur @ 02.02.2012 - время: 08:01) Все таки я так понимаю, что добиться такого попадания очередью достаточно сложно. Надо зайти под относительно небольшим угловым ракурсом и удерживать его некоторое время, находясь под огнем стрелка. Да даже и не находясь. Ил сразу скользнет в ножницы. По-моему проще бить снарядами и из MG-131 по экипажу.
У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась

(Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:04) У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась
Ну у MG-17 1200 выстрелов в минуту - поменьше чем у ШКАС, плюс на всех истребителях два синхронных. Конечно отрезать можно, но не просто. Видите-ли чтобы отрезать хвост, как я понимаю, надо зайти на цель перпендикулярно его курсу. Но в этом случае опять таки очередь пройдет продольно оси самолета. Как дать её перпендикулярно этой оси?

(Art-ur @ 02.02.2012 - время: 20:38) Ну у MG-17 1200 выстрелов в минуту - поменьше чем у ШКАС, плюс на всех истребителях два синхронных. Конечно отрезать можно, но не просто. Видите-ли чтобы отрезать хвост, как я понимаю, надо зайти на цель перпендикулярно его курсу. Но в этом случае опять таки очередь пройдет продольно оси самолета. Как дать её перпендикулярно этой оси?
Например, может быть ракурс 3/4. Важно попасть в это слабое место кучно. Прорезаются сразу оба борта.

(Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:42) Например, может быть ракурс 3/4. Важно попасть в это слабое место кучно. Прорезаются сразу оба борта.
Ну я понимаю, но ведь это при учете отсутсвия маневра со стороны Ил-а, и очередь будет все-равно диагональной. Можете привести количество сбитых Ил-ов таким способом? Я думаю, что атака снизу-сверху более эффективна. С того-же площадь больше.

(Art-ur @ 02.02.2012 - время: 20:48) Ну я понимаю, но ведь это при учете отсутсвия маневра со стороны Ил-а, и очередь будет все-равно диагональной. Можете привести количество сбитых Ил-ов таким способом? Я думаю, что атака снизу-сверху более эффективна. С того-же площадь больше.
Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.

(Irochka117 @ 02.02.2012 - время: 20:04)

У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась
Первые выпуски ИЛ-2 вообще не были защищены сзади ,летчики даже туда древко от лопаты как-то приделывали ,что бы создать иллюзию заднего стрелка, где то читал об этом вроде.
А циркуляркой Гитлера вродь MG-42 называли или я ошибаюсь?

(Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:54) Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.
Ну атака снизу всегда возможно, Илы не на бреющем ходили, работали - да, а подход к цели и обратный курс все-же на высоте. До появления оборонительной точки конечно проще атаковать сверху-сзади. А после появления снизу-сзади, с мертвой зоны. Хотя мертвая зона у стрелка Ил-а всегда была большая.

(Art-ur @ 02.02.2012 - время: 23:01) (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:54) Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.
Ну атака снизу всегда возможно, Илы не на бреющем ходили, работали - да, а подход к цели и обратный курс все-же на высоте. До появления оборонительной точки конечно проще атаковать сверху-сзади. А после появления снизу-сзади, с мертвой зоны. Хотя мертвая зона у стрелка Ил-а всегда была большая.
Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.

(Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 09:59)
Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.
Опять-же если летчик не должен придерживаться боевого порядка.

Кстати, у многих немецких летчиков читал, что расстрел выпрыгнувшего с парашютом противника в воздухе считалось "омерзительным занятием", удивительно, но с нашей стороны пишут как раз обратное, что немецкие летчики непременно атаковали парашютиста...

(Art-ur @ 03.02.2012 - время: 16:15) (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 09:59)
Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.
Опять-же если летчик не должен придерживаться боевого порядка.


Полет по прямой при атаке истребителя смерти подобен. Боевой порядок должен был строиться таким образом, что бы обеспечивалась поддержка атакованного самолета огнем соседних стрелков. Но для этого самолетов должно быть много, а летчики должны быть опытными. При полете четверкой или шестеркой эффективная взаимная поддержка врядли возможна. Необходимо маневрировать самому.
Кстати, у многих немецких летчиков читал, что расстрел выпрыгнувшего с парашютом противника в воздухе считалось "омерзительным занятием", удивительно, но с нашей стороны пишут как раз обратное, что немецкие летчики непременно атаковали парашютиста...
Это на кого попадешь. Баркхорн, например, стрелять не стал. Не тот был человек. Но были и обратные примеры. Выпрыгнув и не получив очередь от летчика не значило уцелеть . При прыжках над линией фронта обе стороны лупили по парашютистам. Логика войны - убитый летчик уже не сядет завтра в новый самолет. Здесь нет места рыцарским правилам.

(Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 01:44) Полет по прямой при атаке истребителя смерти подобен. Боевой порядок должен был строиться таким образом, что бы обеспечивалась поддержка атакованного самолета огнем соседних стрелков. Но для этого самолетов должно быть много, а летчики должны быть опытными. При полете четверкой или шестеркой эффективная взаимная поддержка врядли возможна. Необходимо маневрировать самому.
Не спорю, маневрировать необходимо, если умеешь. А не умели! Ножницы отработали к середине 1942-го года, круг примерно тогда-же. А до этого потери от истребителей достигали 80% от всех невернувшихся Ил-ов.
Это на кого попадешь. Баркхорн, например, стрелять не стал. Не тот был человек. Но были и обратные примеры. Выпрыгнув и не получив очередь от летчика не значило уцелеть . При прыжках над линией фронта обе стороны лупили по парашютистам. Логика войны - убитый летчик уже не сядет завтра в новый самолет. Здесь нет места рыцарским правилам.Так не только о Баркхорне речь. Мемуары многих экспертов читал, и ни у кого не встретил упоминания о расстреле летчиков в воздухе. Напротив, такое поведение часто приписывают американцам, за что их и ненавидели. Хотя, конечно, такой подход практичен.

(Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:18) Не спорю, маневрировать необходимо, если умеешь. А не умели! Ножницы отработали к середине 1942-го года, круг примерно тогда-же. А до этого потери от истребителей достигали 80% от всех невернувшихся Ил-ов.

В ВВС РККА в 1942 году сложилась трагическая ситуация. Немцы имели технологическое преимущество в воздухе - их истребители были совершеннее наших. Их летчики с среднем обладали лучшей подготовкой.
Лучшей защитой для штурмовика являются истребители сопровождения, причем в количестве, не меньшем, чем нападающие. Опытные и дисциплинированные истребители сопровождения, не забывающие, что их главная задача охранять своих, а не пополнять личный счет или спасаться самим. Это и было основной проблемой в цепи бед наших ударных самолетов - проигрывание наших истребителей в динамике полета и качестве личного состава приводил к потерям.
Оборонительные маневры. Круг. Его и маневром то не назовешь. Он хорош, если ожидается подход группы своих самолетов, которые могут отвлечь боем нападавших и дать ускользнуть атакованым. Если этого нет, до даже растянутый круг, позволяющий двигать боевой порядок на свою территорию не был спасением. У немцев находились ловкачи, вскрывавшие его ударами сверху и даже изнутри круга. Круг - это пассивная оборона, вроде как окружение у сухопутчиков, часто заканчивалось неудачей.
Ножницы - немного лучше. Позволяли при случае перейти в контратаку и не вертеться на одном месте. Но требовалось хорошее взаимопонимание и обязательно двусторонняя радиосвязь. А с ней в 1942 году на практике были проблемы

(Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 10:33) В ВВС РККА в 1942 году сложилась трагическая ситуация. Немцы имели технологическое преимущество в воздухе - их истребители были совершеннее наших. Их летчики с среднем обладали лучшей подготовкой.
Лучшей защитой для штурмовика являются истребители сопровождения, причем в количестве, не меньшем, чем нападающие. Опытные и дисциплинированные истребители сопровождения, не забывающие, что их главная задача охранять своих, а не пополнять личный счет или спасаться самим. Это и было основной проблемой в цепи бед наших ударных самолетов - проигрывание наших истребителей в динамике полета и качестве личного состава приводил к потерям.
Оборонительные маневры. Круг. Его и маневром то не назовешь. Он хорош, если ожидается подход группы своих самолетов, которые могут отвлечь боем нападавших и дать ускользнуть атакованым. Если этого нет, до даже растянутый круг, позволяющий двигать боевой порядок на свою территорию не был спасением. У немцев находились ловкачи, вскрывавшие его ударами сверху и даже изнутри круга. Круг - это пассивная оборона, вроде как окружение у сухопутчиков, часто заканчивалось неудачей.
Ножницы - немного лучше. Позволяли при случае перейти в контратаку и не вертеться на одном месте. Но требовалось хорошее взаимопонимание и обязательно двусторонняя радиосвязь. А с ней в 1942 году на практике были проблемы
Ну так ведь не было истребителей в достаточном количестве в первые два года, а если и были, то не всегда те самые дисциплинированные. А в первый год эксплуатации Ил-2 и стрелков не было. Да и во второй-то не везде. Так вот ножницы и круг были единственным спасением. Однако мало знать эти приемы, их и отработать надо до автоматизма. А до той поры пока отработали, летели по прямой "авось обойдется". Показательно, кстати, что в первые годы основные потери несли от истребителей, а в конце войны - от зениток.

(Art-ur @ 04.02.2012 - время: 09:44) Ну так ведь не было истребителей в достаточном количестве в первые два года, а если и были, то не всегда те самые дисциплинированные. А в первый год эксплуатации Ил-2 и стрелков не было. Да и во второй-то не везде. Так вот ножницы и круг были единственным спасением. Однако мало знать эти приемы, их и отработать надо до автоматизма. А до той поры пока отработали, летели по прямой "авось обойдется". Показательно, кстати, что в первые годы основные потери несли от истребителей, а в конце войны - от зениток.
Да, этим и объясняются наши огромные потери в начале войны.
Круг, как оборонительное прием мог спасти, без помощи из вне, только в случае если у противника кончалось топливо и они вынужденно бросали добычу.

В конце войны, в условиях господства в воздухе и количественного превосходства потери и должны быть только от зениток

(Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 14:54) Да, этим и объясняются наши огромные потери в начале войны.
Круг, как оборонительное прием мог спасти, без помощи из вне, только в случае если у противника кончалось топливо и они вынужденно бросали добычу.

В конце войны, в условиях господства в воздухе и количественного превосходства потери и должны быть только от зениток
1. Ну хоть какой-то шан. Полет по прямой заканчивался гибелью однозначно.
2. Согласен. Но факт показателен, не было истребителей потери, есть истребители-снизились потери.

(Irochka117 @ 29.01.2012 - время: 06:38) (fkk6 @ 28.01.2012 - время: 11:24) (Irochka117 @ 28.01.2012 - время: 05:45)
Ну, так какие все таки немцы - гуманисты или негодяи. Как их охарактеризовать одним словом?
люди.
такие же как и мы.
а вобще одним словом всех не охарактеризуеш.бо люди все разные.
Все люди разные. Не спорю. Но общий вывод должен быть сделан. Иначе остаются отдельные зарисовки. И истории опять нет - только одни биографии. А отдельный человек обладает таким свойством как везение или не везение.
Выводы. Выводы. Должны быть выводы из биографий
ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?

(fkk6 @ 11.02.2012 - время: 02:41) ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?
Захватчики, окупанты и негодяи.
Комментарий:
Их действия спровоцировали небывалые жертвы в истории войн. И большая часть жертв СССР приходится на гражданское население.

(Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 04:33) (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 02:41) ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?
Захватчики, окупанты и негодяи.

ето уже не однословно))
Комментарий:
Их действия спровоцировали небывалые жертвы в истории войн. И большая часть жертв СССР приходится на гражданское население.
понимаете, замутили эту бойню те кто тогда рулил третьим рейхом. а солдаты - винтики в машине.
люди. всякие-разные. такие же как и мы. другой язык, другая форма. а в общем такие же как и мы.
и многим немцам одетым в фельдграу эта война в трехбуквенную гениталию не уперлась.
были конечно идейные, и немало. но большинство просто тупо выживало.

(fkk6 @ 11.02.2012 - время: 18:49) Захватчики, окупанты и негодяи.

ето уже не однословно))
Попробуйте Вы, может быть у Вас получится короче.

понимаете, замутили эту бойню те кто тогда рулил третьим рейхом. а солдаты - винтики в машине.
люди. всякие-разные. такие же как и мы. другой язык, другая форма. а в общем такие же как и мы.
и многим немцам одетым в фельдграу эта война в трехбуквенную гениталию не уперлась.
были конечно идейные, и немало. но большинство просто тупо выживало.
Память о себе в России они оставили такую, что может быть совершенного ими никогда и не забудут. Летом прошлого года побывал в Истре (Московская область). Немцы и захватили этот городок всего на 10 дней. Взорван дом Чехова и красивейшая колокольня Ново-Иерусалимского монастыря. Что-то я сомневаюся, чтобы приказ об этом отдали "те кто тогда рулили рейхом".