Ледокол суворова

Кстати, раз прозвучал тезис о фальшивых картах и документах, то ждём-с его дальнейшего развития. Без демагогии и лозунгов для митинга, разумеется.

(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Вообще-то я бывший альпинист также как мой отец только ему повезло больше. А вам только покажи диплом там между прочем фамилия написана. Конечно не по русски, но с вас станеться талмача найдете. А у меня в совке могилы предков остались.
Приплыли: сначала maugli1972 дает ссылку на «чисто конкретный» текст статьи Григория Рабиновича, затем maugli1972 признается в авторстве статьи, а теперь – боится, как бы его фамилию не узнали.

РЖЕВСКИЙ!!! Отстаньте от человека! У человека манечка преследования, а Вы ему: «диплом покажи».

P.S. Лично для maugli1972.
То, что Вы сбежали с земли Ваших предков – это Ваше дело и Ваше право. НО! Ваши деды сражались за Родину, а не «за совок», и давать оскорбительные клички земле, за которую Ваши предки сражались, означает предавать своих предков.
P.P.S. И не за могилы предков Вы боитесь – их никто не тронет, и Вам это прекрасно известно.
Ответ нести боитесь, обличитель Вы наш громогласный. Ответ не перед нами – перед воевавшими евреями.

(Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 18:54) (maugli1972 @ 14.09.2007 - время: 12:54) Вы наверно не в курсе, что все ошибаются и в реальной жизни есть Паганели, которые умудрются издать прекрасную карту Австралии и втиснуть туда Японию. Я имею ввиду настоящих больших ученых. Что же до вашего злорадства оно указывает на то что мои доводы убедительны и вам остается только хмыкать по поводу формальных моментов. Это если кто скажет, что Вильгейм Завоеватель был саксонцем и завоевал Англию в 13 веке, то он такой же историк как я канцлер Германии.
Ха-ха. Давненько здесь не было таких забавных экземпляров.
Я над вами не злорадствую, я тихо хихикаю и тыкаю в Вас пальцем, ибо такие образчики дипломированного невежества, и не просто невежества, а невежества воинствующего, встречаются не каждый день. Формальные моменты... Пацтулам.
Приходится констатировать, что ни на канцлера, ни на историка(даже любителя) Вы откровенно не тянете. Банально не рассчитали вес
А пока медитируйте до полного просветления над картой советско-польской войны 1920г.(см. прилагаемый рисунок).
(maugli1972 @ 14.09.2007 - время: 19:25)Я думаю, что Наташу Растову вы своим хихиканием и гиканием бы впечатлили, но экзема это у вас. Вам чешиться кому-то нахамить. Улицы и транспорта  видать не хватает. Что же касается плоских как коровий помет обвинений, штампов и типажей людских, что выражают мнение против Резуна, то как я заметил вы с одной "советской барахолки одевались в дубленки общих догм". Так что шкура у вас на всех общая. Акромя CryKittena он человек выдержанный.
(maugli1972 @ 14.09.2007 - время: 20:04) (Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 19:32)  Что Вы как девочка губки надули? Вовсе не стыдно чего-то не знать - человек учится на протяжении всей жизни, а вот не хотеть учиться - это стыдоба. Да ещё при этом разбрасываться лозунгами с транспарантиков и считать, что вокруг одни дураки.
Вы поразительно догадливы: много вещей заметили, вот только главное, к сожалению, пропустили:  "типажей людских, что выражают мнение против Резуна" приводят ссылки на документы, фотографии, карты и т.д. и т.п. Вы же, кроме базарной болтовни и демагогии в стиле "проклятые коммуняки скрывают от народа правду" более ничем здесь и не отметились.

P.S. Может сканом с диплома угостите? А то до сих пор не верится...
Вообще-то я бывший альпинист также как мой отец только ему повезло больше. А вам только покажи диплом там между прочем фамилия написана. Конечно не по русски, но с вас станеться талмача найдете. А у меня в совке могилы предков остались.
Некоторые из ваших карт и документов фальшивки,однако вы больше любите как мулла Насредин вешать целого осла на единственный честный не проданный с потрахами гвоздик из целого публичного дома лжи советской истории. Оно и понятно стали доступны иные источники информации и врать по старому уже нельзя.
Парутчик Ржевский и maugli1972, предупреждение за нарушение п.п.2.2., 2.13 Правил форума.

(Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 19:25)










Факт обстрела с финской стороны - это примерно то же самое, что разгром немецкой радиостанции в Глейвице польскими солдатами. И удивительно вовремя и к месту, надо сказать, пришелся инцидент в Майниле. Повод, что ни говори был очень удобным, особенно учитывая ход переговоров.


В принципе для полемического задора можно поставить эти факты в один ряд,особенно ,если учесть фон-неоднократные проникновения финов на советскую территорию,разбой и бандитизм,насильственные угоны,которые учинялись. Ведь и Польша вынашивала в 1939 г. планы нападения на Германию. Так что учитывая фон и для вящей остроты-пожалуй.


Обмен, кстати, был предложен очень неравнозначный: представьте, что поигрывая пистолетом, Вам предложат обменять(совершенно добровольно, разумеется) вашу московскую квартиру на большой деревянный дом в тайге. И тем большее будет удивление у менялы, когда вместо документов на квартиру Вы выйдете к нему с дробовиком

Если ,продолжая образнеую речь,мы представим еще что вся семья будет просить: ну поменяйся,ну что тебе стоит.....

Германия прямо рекомендовала финнам пойти на уступки. Теперь ясно, что со стороны немецкого руководства это было одной из форм демонстрации своей верности положениям "пакта Молотова-Риббентропа". Но тогда, в тридцать девятом, отсутствие поддержки со стороны "великих держав" и недвусмысленные "рекомендации" Германии своей неожиданностью произвели достаточно сильное впечатление на правительство Финляндской республики.
Вопрос уперся в материковые территории и о.Койвисто,без этого узла обороны уступки теряли смысл.
Тем более,продолжая метафоры,выходящий с дробовиком должен быть готов что пукалку отнимут,да еще и по шее накостыляют.

(Феофилакт @ 14.09.2007 - время: 14:19)А зачем делать весь мир советским? Что-то этот вопрос  никто не разбирал...Какие выгоды это могло принести СССР? Если конечно оставить в стороне троцкистские бредни о мировой революции.


А тут - мимо.
"Бредни" о мировой революции принадлежат Ленину.
Сталин до XVIII съезда ВКП(б) тоже развивал эту идею.
А после 1939 стал пропихивать новую идею - о построении социализма в отдельно взятом государстве.
А вопрос "зачем это было нужно СССР?" уже разбирали.


Интересно, почему никто в упор не хочет замечать результаты ВМВ ?
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Чехословакия,
Албания, ГДР, Болгария, Монголия (вроде все) - стали социалистическими.
План Сталина о расширении соц.лагеря в условиях войны удался.
И без всяких революций. Просто экспорт социализма на штыках Красной Армии.
Так что все опасения буржуазной Европы, в отношении СССР, подтвердились.

На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.

От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.

Фултонская речь Черчилля

(Art-ur @ 13.09.2007 - время: 19:23) (Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 23:13) А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)
Ну как же так? Я ведь не говорил о том, что рабочие не нужны для создания бронетехники. Я сказал, что нужны инженеры-конструкторы. Которых, до определенного времени не было. По крайней мере с нужным уровнем подготовки. Кроме того, нужны ещё и менеджеры, способные свести все звенья цепи в единый производственный процесс, и ещё много много всякого квалифицированного народа, который с небес не упадет, в отличие от скажем тех, кто должен махать киркой. Я например могу махать киркой, а вот создать танк ни в жисть, если не научат... Однако если нет того, кто придумает, ради чего махать киркой, какой толк от моего махания?
согласен полностью, маленькое дополнение.
конструкторы были, об уровне их подготовки судить не берусь, бо сам в этом ничего не понимаю, но тот факт что за образец или за основу брали западные достижения в этой области.( БТ-кристи, Т-26 - виккерс, та же тема с Т-27, Т-37, Т-35 и т.д.) говорит о многом.

Парутчик Ржевский
Относительно инцидента могу сообщить,что работала куча комиссий которые определили,что обстрел все-таки велся с финской стороны. Таковы факты.
Все остальное: как-то гипотезы о том,что может быть советские солдаты проникли на финскую территорию и сами себя обстреляли проверить не представилось возможным. Поэтому,конечно,желательно строго стоять на фактах. Тогда можно говорить о каком-то историческом подходе.
Фактом является и то,что советское правительство предлагало мирное решение проблемы и весьма щедрый обмен территориями. Фактом является и то,что щюцкор неоднократно нападал на пограничные поселки на советской территории,учиняя там погромы и насильно уводя в Финляндию этнических финов,проживавших в СССР.

Факт обстрела с финской стороны - это примерно то же самое, что разгром немецкой радиостанции в Глейвице польскими солдатами. И удивительно вовремя и к месту, надо сказать, пришелся инцидент в Майниле. Повод, что ни говори был очень удобным, особенно учитывая ход переговоров.
Да неужели то же самое? Разумеется можно представить, что польские диверсанты пробрались через границу с целью нападения на радиостанцию. Ещё легче представить, что это организовало гестапо. Пленных нет, трупы в польской форме есть. Казус белли готов, хотя и шит белыми нитками. А как надо было нквдшникам сделать провокацию в Майниле? Пробраться на финскую территорию с пушкой, затем обстрелять советский гарнизон, затем утопить эту пушку в ближайшем болоте да так, чтобы не нашли, затем удрать обратно через границу. И на любом из этапов возможна встреча с финнами, а следов оставлять нельзя. Каковы шансы на выполнение такого плана, чтобы не оставить следов? Очень маленькие. И зачем так париться, если можно набросать трупов в финской форме в любом месте советской территории?
А финнам такую провокацию сделать было чрезвычайно легко. Ещё более подозрительно то, что Маннегрейм дал указание отвести артиллерию в тыл, чтобы не допустить провокаций. Как он мог узнать, что провокация будет в виде артобстрела, а не в виде трупов в финской форме на подступах какого-нибудь гарнизона?
Теперь по поводу недоумения как мол маленькая Финляндия могла провоцировать огромный СССР. Такого мол быть не может. Ну да, совсем недавно в 1999-м Свабодная Ичкерия напала на Россию в Дагестане. Между прочим на великую ядерную державу. Ну а чем горячие финские парни хуже отмороженных "чехов"? Уже почти два месяца 500 тысячная финская армия мёрзнет по лесам и болотам, а война всё не начинается. Энтузиазизм испаряется, ещё чего доброго придётся мирный договор подписывать, прощаться с мечтой о Великой Финляндии.
Обмен, кстати, был предложен очень неравнозначный: представьте, что поигрывая пистолетом, Вам предложат обменять(совершенно добровольно, разумеется) вашу московскую квартиру на большой деревянный дом в тайге.
Извините пожалуста, но этот дом в тайге они сами изо всех сил хотели захапать. К примеру в 1921-м воевали Олонецкую волость. А когда им предложили и эту волость, и многие другие земли раз в 10 превосходящие земли Карельского перешейка, они вдруг стали такими патриотами своего предполья, что даже от своего парламента скрыли эти предложения. Хотели б мира, могли бы выторговать очень и очень многое.
Когда кто-то обращается с таким предельно неравноценным обменом, значит эти предложения действительно серьёзны. Как например предложение руки и сердца. И очень забавно было бы наблюдать, если бы дэвушка, надув губки заорала, что её насилуют, сексуально домогаются.
Итак резумируем: Сталин хотел мира, иначе предложил бы обмен территорий не в такой дикой пропорции.
Осуществить такого рода провокацию как обстрел собственной территории с территории враждебного государства - чрезвычайно сложно.
Финны хотели большего, чем получали бы по обмену и даже такой чрезвычайно выгодный мир не удовлетворял амбиций по Великой Финляндии.

Destroyer
А тут - мимо.
"Бредни" о мировой революции принадлежат Ленину.
Сталин до XVIII съезда ВКП(б) тоже развивал эту идею.
А после 1939 стал пропихивать новую идею - о построении социализма в отдельно взятом государстве.
Действительно мимо. Так и раздувал Мировую революцию, надоедая всем предложениями о системе коллективной безопасности. Тогда бы взяли 43-й год, когда распустили Коминтерн.
Интересно, почему никто в упор не хочет замечать результаты ВМВ ?
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Чехословакия,
Албания, ГДР, Болгария, Монголия (вроде все) - стали социалистическими.
План Сталина о расширении соц.лагеря в условиях войны удался.
И без всяких революций. Просто экспорт социализма на штыках Красной Армии.
Нет не все. Китайского слона и не приметили, КНДР тоже. А лучше всех устроились США - разрушили конкурентов вроде Британской империи, ввели свою валюту в качестве мировой, безмерно разбогатели. , расположили войска практически по всему миру. Значит именно они разожгли костёр Второй мировой.
Так что все опасения буржуазной Европы, в отношении СССР, подтвердились.

На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.

От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.

Вот ведь Черчилль хитрован. Сам же делил в Ялтах и Потсдамах Европу, в Греции, в своей сфере влияния подавил коммунистическое восстание, а сейчас распинается про тень. Кстати, а в каких странах в 46-м стояли советские войска? Про Вильнюс, Ригу и Таллин - у Черчилля ни слова.

(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Вы просили документы вот они родимые.
https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
ну вот это, это уже интерсней, а то всё один трёп...

(maugli1972)Советские значит для вас отличные другим вы не поверитеповерил бы и несоветским, но Вы же не предоставили, только трепались.
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее.Я предпологаю, цитата это взята из сборника документов, ссылку на который Вы предоставили. Какой именно документ? И что он доказывает? что у немцев было превосходство в воздухе в районе Ковеля - Луцка - Ровно? несомненно. с этим я и не спорил. только в тех же документах можно найти инфу, что советская авиация действует вполне успешно...
И что Вы хотите доказать то? То что ситуация в начале войны для СССР была крайне неблагоприятная? с этим тоже никто не спорит...

мне лишь любопытно, откудо Вы берёте цифры.. сначало отжиг про "секретную инфу" о 97-ми процентах. кроме того интересное соотношение людских потерь СССР и Германии в 20 к 1...
а теперь вот это:
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
ну откудо? где Вы взяли эти цифры?

(maugli1972)Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.опять демагогия ...

(maugli1972)А вот сделать весь мир советским еще как можно было!
А насчет концетрации самолетов, на близлежащих к границе аэродромах для того чтобы их было удобнее внезапным ударом разбомбить вражеской авиации - это чисто советское изобретение. Перл Харбор очень далеко от Японии и в пример не годиться. Но чтобы сделать такое, когда это все рядом под носом - это надо быть советским стратегом.опять бездаказателъное заявление, и насчёт концентрации советской авиации у границы (откудо вам это известно?) и насчёт того, что это якобы "чисто советское изобретение"?
(maugli1972)Конечно же Советский Союз не собирался ни на кого нападать, правда он напал на Польшу в 1918 году и тогда красные чуть ли не до Варшавы дошли. Финляндия и Халхингол в 1939. Воистину миролюбивая советская власть не собиралась никого атаковать во имя торжества коммунизма во всем мире..ерунда по крайней мере на две трети. в 1919 году именно Польша напала, а советы отбивались. а в 1939-м году имела место агрессия Японцев против Монголии, которой помог СССР, в силу союзнических обязательств.
Конечно СССР не был миролюбивой овечкой, пример с агрессией против Финнляндии это подтверждает. но это ещё не значит, что СССР виновен во всех войнах начиная с 1917-го.

(chips @ 14.09.2007 - время: 12:28)Феофилакт, Вы кормите тролля да ладно Вам chips, зато тот "тролль" отжигает нищадно!!!! один только пёрл о "секретной инфе" как порадовал...

(maugli1972)Вы наверно не в курсе, что все ошибаются и в реальной жизни есть Паганели, которые умудрются издать прекрасную карту Австралии и втиснуть туда Японию. Я имею ввиду настоящих больших ученых. Что же до вашего злорадства оно указывает на то что мои доводы убедительны и вам остается только хмыкать по поводу формальных моментов. Это если кто скажет, что Вильгейм Завоеватель был саксонцем и завоевал Англию в 13 веке, то он такой же историк как я канцлер Германии.хорош "формальный момент"! ну да ладно, ошиблись, так ошиблись, с кем не бывает? В чём ещё ошиблись?

хочу кроме того отметить, что Ваши ошибки в "формальных моментах" отнюдь не предают Вашим доводам убедительности. и злорадство тут не причём.

(Rusbear @ 14.09.2007 - время: 15:29)Так в общем-то одно другому не мешает.

Даже если и были провокации с финской стороны, то тем не менее агрессия с аннексией имели место.именно так. провокации имели место, они может и объясняют действия СССР, но отнюдь не оправдывают их. Агрессия против Финнляндии налицо. и аннексия Корелии.

(Феофилакт @ 14.09.2007 - время: 15:47)Что значит "даже если были провокации с финской стороны"?


Вопрос агрессии и аннексии вовсе не так очевиден.

К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад. Можно конечно не считать это подготовкой к агрессии,а сугубо оборонными мерами......конечно всё это чудестно, но войну объявил и начал СССР. конечно с учётом перечисленных Вами сведений можно аргументировать, что СССР напал "превентивно", но с баaальшой натяжкой..
(Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 20:41)Кстати, раз прозвучал тезис о фальшивых картах и документах, то ждём-с его дальнейшего развития. Без демагогии и лозунгов для митинга, разумеется.присоеденяюсь,
наверно сейчас опять отжиг какой нить будет, вроде "секретной инфы"...

нтересно, почему никто в упор не хочет замечать результаты ВМВ ?
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Чехословакия,
Албания, ГДР, Болгария, Монголия (вроде все) - стали социалистическими.
План Сталина о расширении соц.лагеря в условиях войны удался.
И без всяких революций. Просто экспорт социализма на штыках Красной Армии. wink.gif
Так что все опасения буржуазной Европы, в отношении СССР, подтвердились.известно всем. Сталин воспользовался результатами войны. почему бы и нет?
Но вот доказывает ли это, что Сталин сам спровоцировал войну? вроде нет.

а "буржуазной Европы" тоже можно опасаться, всем кто слабее той "Европы"... Югославия.. Ирак... etc. кстати Греция, где в во второй половионе 40-х островитяне утопили в крови движение "Эллас". Это в дополнение к речи в Фултоне...


ЗЫ. опять километровый пост вышел.

(Gladius78 @ 15.09.2007 - время: 23:55) известно всем. Сталин воспользовался результатами войны. почему бы и нет?
Но вот доказывает ли это, что Сталин сам спровоцировал войну? вроде нет.




Вот тут - основное наше противоречие.
Я убежден, что политик такого масштаба, как Сталин, не будет удовлетворен
стечением обстоятельств.
Напротив, вся деятельность Сталина на посту правителя доказывает, что он
умел добиваться своих целей. Об этом мы уже говорили.
И в этом случае он добился того, о чем начал говорить еще в 1928 году - массового экспорта социалистической революции.

ЗЫ. опять километровый пост вышел.
Зато всё по делу.

(Destroyer @ 15.09.2007 - время: 22:14) (Gladius78 @ 15.09.2007 - время: 23:55) известно всем. Сталин воспользовался результатами войны. почему бы и нет?
Но вот доказывает ли это, что Сталин сам спровоцировал войну? вроде нет.




Вот тут - основное наше противоречие.
Я убежден, что политик такого масштаба, как Сталин, не будет удовлетворен
стечением обстоятельств.
Напротив, вся деятельность Сталина на посту правителя доказывает, что он
умел добиваться своих целей. Об этом мы уже говорили.
И в этом случае он добился того, о чем начал говорить еще в 1928 году - массового экспорта социалистической революции.
и что же Вы хотите этим сказать? что Коба спровоцировал Вторую Мировую Войну? лишь только потому что результаты были для него "удачны"? Но тогда Вам следует объяснить как он это сделал... где состав преступления? мотив может быть и есть. но как именно было совершено преступление? как именно Сталин спровоцировал/развязал войну? до сих пор это не ясно.

(Gladius78 @ 16.09.2007 - время: 00:31) и что же Вы хотите этим сказать? что Коба спровоцировал Вторую Мировую Войну? лишь только потому что результаты были для него "удачны"? Но тогда Вам следует объяснить как он это сделал... где состав преступления? мотив может быть и есть. но как именно было совершено преступление? как именно Сталин спровоцировал/развязал войну? до сих пор это не ясно.
Мотив: СССР было не выжить в условиях мировой изоляции.
Об этом он тоже говорил.
Состав преступления: СССР вырастил главного агрессора Европы.
Кто на кого нападет, Германия на СССР или СССР на Германию, было абсолютно не важно.
Важно, чтобы появился весомый повод войти в Европу и существенно расширить зону влияния.

(Destroyer @ 15.09.2007 - время: 23:39) Состав преступления: СССР вырастил главного агрессора Европы.
Во-первых, надо еще доказать, что именно и только СССР "вырастил главного агрессора Европы", а во-вторых - заодно потребуйте наказания всех, кто растил Чикатило: родителей и прочую родню, воспитателей детсада (если таковые были), школьных учителей и так далее.

P.S. "Самая демократическая страна в мире" растила и вырастила Усаму бен Ладена, теперь эта же страна объявляет Усаму "врагом № 1", а терроризм - "угрозой мировому сообществу".
Дорогой Destroyer! Не могли бы ли Вы дать ссылку на пост, в котором Вы указали состав преступления США в деле выращивания "угрозы мировому сообществу"?

(Zavr @ 14.09.2007 - время: 00:49) Вы верите, что "линия Молотова" строилась на второстепенных направлениях, а мою просьбу подтвердить это цифирьками - проигнорировали.
Вы верите, что за несколько дней до войны части РККА вывели "в поле" для подготовки нападения, а мое предложение обсудить приказ, на основании которого войска выводились в поле - проигнорировали.

P.S. В том, что я написал - упрека нет. Дело в другом: когда на конкретику опираются все ведущие разговор, они быстрее поймут друг друга. Вспомните, например, наше обсуждение вопроса "строили или не строили линию Молотова". Мы вполне договорились и, кстати, без помощи Резуна и Исаева.
Сожалею, что отсутствовал некоторое время.
Здесь говорят о Суворовском "Ледоколе" не так ли?

Итак моя "вера" базируется на следующих соображениях:

1. Колличество сооружений на "ЛМ" - почти на порядок ( в 7-8 раз) меньше предидущей линии обороны.

2. Страна, озабоченная своей обороной, не станет почти з а пол года до возведения новых УРов, уничтожать и разоружать старую линию обороны.

3. Новые Укрепрайоны строились на выступах границы в сторону Пруссии и Польши, а не в местах вероятных ударов противника. Да ещё и в тактически неудобных для обороны пунктах.
В пояснительной записке к Генеральной схеме полосы предполья Гродненского укрепрайона отмечалось, что госграница перед фронтом УРа имеет крайне изогнутое очертание, чем объясняется неодинаковая глубина предполья на различных участках УРа. Так перед фронтом узла обороны № 1 (Головенчицы – Марковцы) она достигает 3 – 6 км (реально – 0,5 – 1 км – С.П.), на узле обороны № 2 (Богатыри – Липск) – менее 1 км от границы и перед фронтом узла обороны № 3 (Старая Каменная – Триречки) и на Штабинском направлении глубина полосы предполья достигала 20 км. Отмечалось, что  линия  самой границы выгодным в тактическом отношении рубежом для обороны не является, за исключение очень немногих участков. В большинстве – это условная  линия , проходящая через леса, перелески, мелкие речки и канавы. На своем протяжении она дважды пересекает систему Августовского канала, причем шлюзы, обеспечивающие спуск воды из Августовского озер в восточную часть канала, проходящую перед передним краем УРа, находятся в руках немцев, что делает затруднительным полноценное использование канала для заболачивания. Комендант Гродненского укрепленного района полковник Иванов заключал, что почти на всем своем протяжении  линия  госграницы является невыгодным рубежом, по которому можно было бы иметь передний край полосы обороны, тем более, «что маскировка работ и готовых ДОТов была бы исключительно трудной, так как немцы построили и продолжают строить непосредственно у границы ряд наблюдательных вышек высотою до 50 м.».
Ссылка


4. Следует отметить, что фортификация существует не только оборонительная, но и наступательная, примером которой и является "линия Молотова". Так как Доты строились на второстепенных направлениях, в невыгодных точках для обороны, без оперативного пространства для заградительных мероприятий.
Но на выгодных позициях с точки зрения поддержки наступательной операции, максимально придвинуты к границам. Некоторые ДОС были заняты немцами раньше советских подразделений. “В некоторых местах, как это было, например, под Граевым и Осовцом, немцам, благодаря неожиданности нападения, удалось занять наши ДОС до прибытия туда гарнизонов, - вспоминает бывший воин-“уровец” Д. Гаврилин. – Так как наши ДОС часто находились в 200-300 метрах от границы, ясно, что и с ними могло случиться тоже, что и с ДОС под Граевым и Осовцом”


О том, что армия была отмобилизована и выдвигалась для развёртывания у самых границ - известно. Танки, самолёты, склады боеприпасов, ГСМ, медицинские склады - базировались на,расстоянии от 10 до 100 км от границы.

Кстати о самолётах. Я накопал такие цифры - 7 с лихуем тысяч самолётов на вооружении РККА и что-то около 3500 самолётов было уничтожено Вермахтом в первые три недели войны.

Вы верите, что за несколько дней до войны части РККА вывели "в поле" для подготовки нападения, а мое предложение обсудить приказ, на основании которого войска выводились в поле - проигнорировали.


Чтож, давайте откопаем, где там, Ваш приказ?...и попробуем проследить в каком виде он дошёл до подразделений. Вы ведь приводили в пример приказ командующего армией или что там?....

(fkk6 @ 15.09.2007 - время: 16:12) тот факт что за образец или за основу брали западные достижения в этой области.( БТ-кристи, Т-26 - виккерс, та же тема с Т-27, Т-37, Т-35 и т.д.) говорит о многом.
..Например, о чём?

(Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 19:32) "типажей людских, что выражают мнение против Резуна" приводят ссылки на документы, фотографии, карты и т.д. и т.п. Вы же, кроме базарной болтовни и демагогии в стиле "проклятые коммуняки скрывают от народа правду" более ничем здесь и не отметились.

P.S. Может сканом с диплома угостите? А то до сих пор не верится...
Кстати о ссылках...А зачем Вы вывалили карту боевых действий Русско-Польской войны? Какую мысль подтверждает или опровергает эта ссылка?

Вы как то ревниво зациклены на факте выявления "более крутого историка" на фоне "невеж". А по теме всё как то мимо.
Перечитал три последние страницы - сплошное "ха-ха", а повод не просматривается. Невроз какой то просматривается..и больше ничего

(Zavr @ 16.09.2007 - время: 02:07)Во-первых, надо еще доказать, что именно и только СССР "вырастил главного агрессора Европы",

Раппальский договор. Пакт Молотова-Риббентропа.
Этого недостаточно? И почему именно и только? Англия считала, что Германия будет могильщиком коммунизма.
Сталин считал, что Германия уничтожит европейский капитализм. Досталось и тем и другим.
а во-вторых - заодно потребуйте наказания всех, кто растил Чикатило: родителей и прочую родню, воспитателей детсада (если таковые были), школьных учителей и так далее.
Не уловил связи. Поясните пожалуйста, они осознавали, что растили и воспитывали маньяка?
"Самая демократическая страна в мире" растила и вырастила Усаму бен Ладена, теперь эта же страна объявляет Усаму "врагом № 1", а терроризм - "угрозой мировому сообществу".
Дорогой Destroyer! Не могли бы ли Вы дать ссылку на пост, в котором Вы указали состав преступления США в деле выращивания "угрозы мировому сообществу"?
Тоже не понял. Усама бен Ладен - продукт противостояния США и СССР в Афганистане. Вырастили его США, это бесспорно.
Но так же очевидно, что растили его для борьбы с СССР.
Как и в 20-30-х СССР "растил" Германию.

"Бытуют мнения, что Сталин в своем плане советского строительства отказался от всякого намека на мировую революцию. Что, опираясь на ленинскую концепцию построения социализма в одной стране, он якобы ревизовал и выхолостил марксизм, окрасив модель советского типа в национал-патриотические тона, окончательно похоронив «утопическую идею мировой революции».

"Именно в это время закладывались основы мировой социалистической системы. Первым и фундаментальным ее элементом должен был стать «единый, могучий Советский Союз». Вынесши на своих плечах небывалую войну, он возрождался, подобно Фениксу. Военно-экономический потенциал СССР уже к 1945 году, по мнению американских экспертов, обеспечивал его гегемонию в Евразии, которую невозможно было ликвидировать силовым путем."

«Дополнительные лишения народа при создании этого дьявольского оружия окупятся сторицей, – говорил Сталин Б.Н. Чиркову, которому в январе 1945 года поручалось строительство в Таджикистане первенца советской ядерной промышленности, – думаю, лет на 30-40 мы будем ограждены от войн, За это время мы так разовьем свои экономику, культуру и сознание, что сумеем создать такие жизненные условия советскому труженику, которыми не обладает ни один народ развитых стран. И тогда уже мы будем иметь решающее влияние на освобождение народов мира от унижения капитала»

Почитайте. Очень интересная статья.

Ну и на закуску:
"Мировая Социалистическая Советская Республика — единое всепланетное коммунистическое государство, существование которого предсказывалось в Конституции СССР 1924 года. В интересах мировой революции в 1936 году упоминание о МССР было убрано из новой Конституции СССР. Тезис об отказе Сталина от мировой революции основан на неверном прочтением его теоретического наследия."
Ссылка.

(Gladius78 @ 15.09.2007 - время: 21:55) Но вот доказывает ли это, что Сталин сам спровоцировал войну? вроде нет.


"Именно война - мать революции, а мировая война- мать мировой революции"

Не только это, но и то, что Сталин готовился к походу на Европу.


Конечно доказывать это может только нота от СССР к Германии с объявлением войны, датированная 20 июня 1941года, коей н е существует.

Сталин говорил, что современные войны "не объявляются, а начинаются".

Но есть анализ событий, который указывает на высокую вероятность факта подготовки СССР к вторжению в Европу, перед фактом сугубо оборонительной доктрины. В действиях Советской стороны есть неразрешимые противоречия, несовместимые с оборонительной доктриной.

Просто немецкие генералы сделали с Жуковым то, что он сделал с японцами на Халхин-Голе - со 100% точностью.

Вплоть до того, что и немцы и сам Жуков (на Халхин-Голе) строил оборонительные сооружения, для дезинформации противника - такие же слабоукреплённые ДОТы, как и на "линии Молотова".

(Destroyer @ 16.09.2007 - время: 01:21) (Zavr @ 16.09.2007 - время: 02:07)Во-первых, надо еще доказать, что именно и только СССР "вырастил главного агрессора Европы",

Раппальский договор. Пакт Молотова-Риббентропа.

Есть ещё кое что:
11 августа 1922 года, спустя всего лишь четыре месяца после того, как советская делегация на конференции в Генуе внесла предложение о всеобщем сокращении вооружения, было заключено временное соглашение о сотрудничестве рейхсвера и Красной Армии

Сотрудничество обеих стран принимает разнообразные формы61: взаимное ознакомление с состоянием и методами подготовки обеих армий путем направления состава на маневры, полевые учения, академические курсы; совместные химические опыты (!); организация танковой и авиационной школ (!); командирование в Германию представителей советских управлений (Управления Военно-Воздушных сил, Научно-технического комитета, Арт-управления, Главсанупр и др.) для изучения отдельных вопросов и ознакомления с организацией ряда секретных работ.

Так, в 1924 году в Липецке была создана авиационная школа рейхсвера, просуществовавшая почти десять лет и замаскированная под 4-ю эскадрилью авиационной части Красного Воздушного флота

По Версальскому договору (ч. 3 ст. 171) Германии запрещалось, как уже было сказано, иметь танки, и рейхсвер должен был обходиться без них. Но дальновидный фон Сект неоднократно проводил мысль о том, что танки вырастут в особый род войск наряду с пехотой, кавалерией и артиллерией. Поэтому, следуя данному тезису, немцы с 1926 года приступили к организации танковой школы "Кама" в Казани63. Подготовленная в "Каме" плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров, облегчила позднее быстрое создание германских танковых войск

Наиболее засекреченным объектом рейхсвера в СССР являлась "Томка", в которую немцы вложили около 1 млн. марок. Это была так называемая школа химической войны, располагавшаяся в Самарской области, в непосредственной близости от территории автономной республики немцев Поволжья

Начальник вооружений РККА И. Уборевич говорил, что "немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения"

(Феофилакт @ 14.09.2007 - время: 13:15) (maugli1972 @ 14.09.2007 - время: 13:06)






Мне тоже весело. Не знаю, где вы успели побывать под бомбежкой наверно это было в он-лайн игре.


Человек моего возраста имеет в отличие от вас жизненный опыт,а не он-лайновые впечатления.



У чеченов самолетов нет. В Югославии американцы причинили столько вреда, сколько сами того хотели. Самолеты 1941 летали низко, могли не попасть бомбой в избушку бабы Яги, но самолет совсем не обязательно уничтожать прямым попаданием его можно снять в воздухе пулеметной очередью не убив летчика, а просто попав в бинзобак. Но это при большом везении, а вот уничтожить неподвижные стоящие на земле самолеты это как палить с десяти метров по мешени. Крыло оторвало уже не полетит.

Я вам дал цитату человека,которого бомбили и который сам бомбил. Вы намерены поставить его слова под сомнение? Заодно поучить летчика что и как делать? Однако.....
У меня знаете ли тоже жизненный опыт. В отличие от катюши, которую на цель точно не направишь, у летчика самолета 1941 года был с целью простой визуальный контакт. Даже если бы он и промахнулся метров на сто - самолет после этого все равно бы не взлетел.

(Kirsten @ 14.09.2007 - время: 13:09) (Парутчик Ржевский @ 14.09.2007 - время: 10:30) Из этого списка чистой воды агрессия - это только война против Финляндии.
Феофилакт Касательно инцидента в Майниле,например,фины сами проводили расследование и признают,что обстрел велся с их стороны.
А есть документы,что это все провокации? Дайте посмотреть,а то давно ищу.
Так как же на самом деле было? Кто из вас прав?
Спорить об этом можно сколько угодно! Документы конечно и в старину носили тенденциозный характер. Поэтому историки рассматривают разные источники, сравнивают их все это присовокупляется архилогическими раскопками и таким образом всплывает святая истина. Проблема в том.что многое еще под запретом и поэтому приходится сражаться на копьях в рыцарских турнирах голословных дискуссий. Через сто лет это будет уже просто история не связанная по большому счету с политическими взглядами. Лично я думаю, что Коба финских коммунистов подбил напасть на Советский Союз для того чтобы потом устроить освободительный поход на белофинов как их тогда называли.