Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
Gladius78
Мастер
9/19/2007, 4:41:55 AM
(Destroyer @ 18.09.2007 - время: 08:27) (Gladius78 @ 17.09.2007 - время: 23:53)не убедительно. торговые и политические контакты с Германией в 20-х не являются "взращиванием агрессора". иначе в этом виноваты будут все соседи Германии. рекомендую прочесть книгу Чарлса Хайэма, "торговля с врагом". очень подробно описано, кто же его, этого агерессора взращивал. заодно сравните размеры торговых политических и военных контактов западных стран с Германией с соответствующими контактами Германии и СССР. Кто взращивал агрессора? Военное сотрудничество? вспомним Германско-Британский флотский договор по которому бритиши, вопреки Верасальскому договору, согласились с востановлением Германского военного Флота. а насчёт Рапалского договора... ? ну и что? был ещё Локарнский Договор, было принятие Германии в Лигу наций в 1926-м, было много других договоров.. выращивали агрессора?? чушь сабачья!
Военное сотрудничество в 20-х ну и что? пользы от него было больше для СССР. тоесть "вскармливала" Германия. дальше Германия и СССР были суверенными государствами и имели полное право на любые виды сотрудничества. и третье, сейчас конечно известно, что Германия стала в конце 30-х агрессором. Известно ли это было в начале 20-х?
Действительно, приказа Сталина:
"Направить армию в Европу с целью установления советской власти на максимально возможной ее территории " не существует.
Но его и быть не может. Сталин не отдавал приказы.
Может вы слабо представляете себе устройство механизма власти в СССР?
Главными руководящими документами ,определяющими внутреннюю и внешнюю политику СССР, являлись Программа и Устав ВКП(б).
Высшим органом управления страной были съезды ВКП(б).
Затем на основе них издавались постановления ЦК.
На основе постановлений ЦК - директивы наркоматов.
И на основе них - приказы.
Понять цели Сталина из приказа о переброске какого-либо соединения из одной точки в другую невозможно.
Это пирамида. И цель - на ее вершине, а не в одном из кирпичиков фундамента.
Для примера почитайте Программу НСДАП.
Ни одного отступления от нее Гитлер не сделал.
"3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа
и для расселения избыточного германского населения."
Ссылка.
Так что цели Гитлера были известны еще с 1920 года.
И совершенно непонятно, почему главная цель коммунистической партии - мировая революция, сегодня отрицается.
Может у вас есть свои предположения - чего же хотел Сталин?
эту Вы к чему? и что это доказывает? вам не надоело гадать на кофейной гуще, читая коммунятские опусы...
действия? какие действия совершил Сталин, чтоб началась война?
- Гитлера он Фюрером при всём желании не назначал.
- Довод о "вскармливании" Германии как агрессора путём Рапалльского договора просто смешон. особенно на фоне того, что именно Германия "вскармливала" тогда СССР.
- Про Пакт МП. совешенно элементарно, что пакт заключонный за неделю до войны не может повлиять на начало этой войны, к оторой готовильсь с апреля 1939-го(см мемуары Гудериана или дневники Гальдера)
чо ещё?
Военное сотрудничество в 20-х ну и что? пользы от него было больше для СССР. тоесть "вскармливала" Германия. дальше Германия и СССР были суверенными государствами и имели полное право на любые виды сотрудничества. и третье, сейчас конечно известно, что Германия стала в конце 30-х агрессором. Известно ли это было в начале 20-х?
Действительно, приказа Сталина:
"Направить армию в Европу с целью установления советской власти на максимально возможной ее территории " не существует.
Но его и быть не может. Сталин не отдавал приказы.
Может вы слабо представляете себе устройство механизма власти в СССР?
Главными руководящими документами ,определяющими внутреннюю и внешнюю политику СССР, являлись Программа и Устав ВКП(б).
Высшим органом управления страной были съезды ВКП(б).
Затем на основе них издавались постановления ЦК.
На основе постановлений ЦК - директивы наркоматов.
И на основе них - приказы.
Понять цели Сталина из приказа о переброске какого-либо соединения из одной точки в другую невозможно.
Это пирамида. И цель - на ее вершине, а не в одном из кирпичиков фундамента.
Для примера почитайте Программу НСДАП.
Ни одного отступления от нее Гитлер не сделал.
"3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа
и для расселения избыточного германского населения."
Ссылка.
Так что цели Гитлера были известны еще с 1920 года.
И совершенно непонятно, почему главная цель коммунистической партии - мировая революция, сегодня отрицается.
Может у вас есть свои предположения - чего же хотел Сталин?
эту Вы к чему? и что это доказывает? вам не надоело гадать на кофейной гуще, читая коммунятские опусы...
действия? какие действия совершил Сталин, чтоб началась война?
- Гитлера он Фюрером при всём желании не назначал.
- Довод о "вскармливании" Германии как агрессора путём Рапалльского договора просто смешон. особенно на фоне того, что именно Германия "вскармливала" тогда СССР.
- Про Пакт МП. совешенно элементарно, что пакт заключонный за неделю до войны не может повлиять на начало этой войны, к оторой готовильсь с апреля 1939-го(см мемуары Гудериана или дневники Гальдера)
чо ещё?
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 5:00:24 AM
Вот обещанные цитаты. Свежеотсканированное из Хазанова:
Дмитрий Хазанов "1941: Горькие уроки", серия "Война в воздухе", Москва, "Яуза", 2006, ISBN 5-699-17846-5. Страницы указаны по данному изданию.
стр.44-46:
При оценке состояния боеготовности советских ВВС накануне войны необходимо учитывать, что до 1939—1940 гг. большинство авиационных частей было укомплектовано хорошо подготовленным летным составом. Не только отдельные пилоты, штурманы, стрелки, успевшие получить боевой опыт в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии, но и части в целом имели достаточно высокий уровень подготовки.
Однако в 1940 г. началось формирование большого числа новых авиационных полков и дивизий, и в связи с этим из старых, хорошо сколоченных частей были взяты наиболее опытные кадры. Все это сильно снизило средний уровень боеготовности, слетанности. Комплектовались новые полки в основном выпускниками летных школ, прибывших осенью 1940 г. Нелетная погода зимой 1940—1941 гг. задерживала ввод их в строй, да и весной командование делало это слишком осторожно, опасаясь летных происшествий.
Так, за три месяца 1941 г. летчики Прибалтийского военного округа находились в воздухе в среднем по 15,5 ч, Западного — по 9 ч, а Киевского — только по 4 ч. Тем не менее, а может быть, именно потому, что пилоты мало летали, в частях ВВС Красной Армии за это же время произошли 71 катастрофам 156аварий . Многие неприятности ожидали советских летчиков из-за скученного базирования.
После вступления Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, последующего перебазирования туда авиационных соединений немедленных мер по строительству новых аэродромов предпринято не было. Так же слабо оказалась развита аэродромная сеть в Литве, Латвии, Эстонии. Авиабазы, ранее находившиеся вблизи границы, теперь оказались в тылу, а на удалении 120-250 км от новой государственной границы, в полосе между Вильно, Лида, Пинск и Полоцк, Минск, Уречье, аэродромов почти не было.
План строительства и реконструкции 251 аэродрома СНК СССР утвердил только 10 апреля 1941 г. . Работа была поручена органам НКВД и велась почти на всех действующих аэродромах одновременно. Несмотря на боль¬шую спешку, закончить реконструкцию к июню 1941 г. не смогли. Например, в Западном округе из 62 аэродро¬мов на 46 еще велись земляные работы, а остальные предназначались для временного размещения основных сил 9-й, 10-й и 11-й смешанных авиадивизий.
стр.87-88:
(речь идёт о 9-й смешанной авиадивизии, ЗапВО, Белорусия, направление главного удара, - прим. моё)
Во-первых, четыре полка дивизии перевооружались на новейшие истребители. Соединение имело 233 МиГ-3, что составляло почти пятую часть машин этого типа, полученных ВВС Красной Армии от промышленности в период с 1 января по 22 июня 1941 г.
Во-вторых, видно, что на самом близко расположенном к государственной границе аэродроме Тарново (южнее г. Замбров) было сосредоточено на поляне размером 1400 х 1100 м без ангаров и специально оборудованной взлетно-посадочной полосы более сотни самолетов, из них свыше половины - «миги». Немногим лучше обстояло дело и на других аэродромах. В то же время в соседних 10-й и 11 -й смешанных авиационных дивизиях, где новой авиационной техники почти не имелось, базирование было менее скученным, но все же достаточно напряженным, поскольку на аэродромах имелось по 50-70 самолетов.
В условиях нараставшей с каждым днем угрозы нападения на Советский Союз со стороны Германии требовалось принять самые срочные меры по рассредоточению базирования и маскировке самолетов на аэродромах. Однако командиры соединений, командующие войсками округов, а также руководство ВВС Красной Армии явно недооценивали важности этих мер. Например, приказом НКО № 0367 от 27 декабря 1940 г. требовалось к 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км приграничной зоне. Положения этого приказа выполнялись крайне медленно, и работа по маскировке аэродромов в округе к началу войны была далека до завершения .
Казалось бы, зачем располагать самолеты на стоянке в одну линию, а не рассредоточить их по краям летного поля? Ответ можно найти в желании командиров частей при учебных проверках и построениях продемонстрировать вышестоящему командованию быстрый сбор экипажей по тревоге, показать стройные ряды летно-технического состава и боевых машин. Кроме того, при недостатке специальной аэродромной техники, в частности бензозаправщиков и автостартеров, было трудно быстро подготовить хаотично расположенные самолеты к вылету.
стр.90-91:
До вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям, а аэродромные постройки не обеспечивали полного размещения личного состава частей. Интенсивное строительство новых и реконструкция уже имевшихся аэродромов начались только в 1941 г. По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по 2—4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов. Однако между железнодорожными линиями Вильно, Лида, Барановичи,Лунинеци Витебск, Орша, Жлобин имелось очень мало площадок, пригодных для базирования самолетов. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи от границы .
стр.102-103:
При ударах по аэродромам ВВС Западного округа немецкая авиация основные усилия сосредоточила на уничтожении самолетов 9-й сад, где имелась наиболее качественная авиационная техника. Дивизия, базировавшаяся на Белостокском выступе, находилась в самом невыгодном положении, поскольку располагалась в непосредственной близости от аэродромов, занятых 8-м германским авиакорпусом, и от сосредоточения артиллерийских батарей противника.
Мощные удары 2-го воздушного флота и залпы артиллерийских орудий разорвали мирную тишину раннего утра над Себурчином, Высоке-Мазовецком, Тарново, Долубово. Как потом оказалось, далеко не все удары были смертельными. После первого налета немало боевых машин уцелело. Однако командир дивизии генерал С.А. Черных растерялся и не принял никаких мер по выводу материальной части из-под удара. И новейшие самолеты были добиты почти без помех во втором и последующих ударах. Всего дивизия лишилась 347 самолетов из 409 имевшихся
Вот так... "Горькие уроки".
Дмитрий Хазанов "1941: Горькие уроки", серия "Война в воздухе", Москва, "Яуза", 2006, ISBN 5-699-17846-5. Страницы указаны по данному изданию.
стр.44-46:
При оценке состояния боеготовности советских ВВС накануне войны необходимо учитывать, что до 1939—1940 гг. большинство авиационных частей было укомплектовано хорошо подготовленным летным составом. Не только отдельные пилоты, штурманы, стрелки, успевшие получить боевой опыт в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии, но и части в целом имели достаточно высокий уровень подготовки.
Однако в 1940 г. началось формирование большого числа новых авиационных полков и дивизий, и в связи с этим из старых, хорошо сколоченных частей были взяты наиболее опытные кадры. Все это сильно снизило средний уровень боеготовности, слетанности. Комплектовались новые полки в основном выпускниками летных школ, прибывших осенью 1940 г. Нелетная погода зимой 1940—1941 гг. задерживала ввод их в строй, да и весной командование делало это слишком осторожно, опасаясь летных происшествий.
Так, за три месяца 1941 г. летчики Прибалтийского военного округа находились в воздухе в среднем по 15,5 ч, Западного — по 9 ч, а Киевского — только по 4 ч. Тем не менее, а может быть, именно потому, что пилоты мало летали, в частях ВВС Красной Армии за это же время произошли 71 катастрофам 156аварий . Многие неприятности ожидали советских летчиков из-за скученного базирования.
После вступления Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, последующего перебазирования туда авиационных соединений немедленных мер по строительству новых аэродромов предпринято не было. Так же слабо оказалась развита аэродромная сеть в Литве, Латвии, Эстонии. Авиабазы, ранее находившиеся вблизи границы, теперь оказались в тылу, а на удалении 120-250 км от новой государственной границы, в полосе между Вильно, Лида, Пинск и Полоцк, Минск, Уречье, аэродромов почти не было.
План строительства и реконструкции 251 аэродрома СНК СССР утвердил только 10 апреля 1941 г. . Работа была поручена органам НКВД и велась почти на всех действующих аэродромах одновременно. Несмотря на боль¬шую спешку, закончить реконструкцию к июню 1941 г. не смогли. Например, в Западном округе из 62 аэродро¬мов на 46 еще велись земляные работы, а остальные предназначались для временного размещения основных сил 9-й, 10-й и 11-й смешанных авиадивизий.
стр.87-88:
(речь идёт о 9-й смешанной авиадивизии, ЗапВО, Белорусия, направление главного удара, - прим. моё)
Во-первых, четыре полка дивизии перевооружались на новейшие истребители. Соединение имело 233 МиГ-3, что составляло почти пятую часть машин этого типа, полученных ВВС Красной Армии от промышленности в период с 1 января по 22 июня 1941 г.
Во-вторых, видно, что на самом близко расположенном к государственной границе аэродроме Тарново (южнее г. Замбров) было сосредоточено на поляне размером 1400 х 1100 м без ангаров и специально оборудованной взлетно-посадочной полосы более сотни самолетов, из них свыше половины - «миги». Немногим лучше обстояло дело и на других аэродромах. В то же время в соседних 10-й и 11 -й смешанных авиационных дивизиях, где новой авиационной техники почти не имелось, базирование было менее скученным, но все же достаточно напряженным, поскольку на аэродромах имелось по 50-70 самолетов.
В условиях нараставшей с каждым днем угрозы нападения на Советский Союз со стороны Германии требовалось принять самые срочные меры по рассредоточению базирования и маскировке самолетов на аэродромах. Однако командиры соединений, командующие войсками округов, а также руководство ВВС Красной Армии явно недооценивали важности этих мер. Например, приказом НКО № 0367 от 27 декабря 1940 г. требовалось к 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км приграничной зоне. Положения этого приказа выполнялись крайне медленно, и работа по маскировке аэродромов в округе к началу войны была далека до завершения .
Казалось бы, зачем располагать самолеты на стоянке в одну линию, а не рассредоточить их по краям летного поля? Ответ можно найти в желании командиров частей при учебных проверках и построениях продемонстрировать вышестоящему командованию быстрый сбор экипажей по тревоге, показать стройные ряды летно-технического состава и боевых машин. Кроме того, при недостатке специальной аэродромной техники, в частности бензозаправщиков и автостартеров, было трудно быстро подготовить хаотично расположенные самолеты к вылету.
стр.90-91:
До вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям, а аэродромные постройки не обеспечивали полного размещения личного состава частей. Интенсивное строительство новых и реконструкция уже имевшихся аэродромов начались только в 1941 г. По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по 2—4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов. Однако между железнодорожными линиями Вильно, Лида, Барановичи,Лунинеци Витебск, Орша, Жлобин имелось очень мало площадок, пригодных для базирования самолетов. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи от границы .
стр.102-103:
При ударах по аэродромам ВВС Западного округа немецкая авиация основные усилия сосредоточила на уничтожении самолетов 9-й сад, где имелась наиболее качественная авиационная техника. Дивизия, базировавшаяся на Белостокском выступе, находилась в самом невыгодном положении, поскольку располагалась в непосредственной близости от аэродромов, занятых 8-м германским авиакорпусом, и от сосредоточения артиллерийских батарей противника.
Мощные удары 2-го воздушного флота и залпы артиллерийских орудий разорвали мирную тишину раннего утра над Себурчином, Высоке-Мазовецком, Тарново, Долубово. Как потом оказалось, далеко не все удары были смертельными. После первого налета немало боевых машин уцелело. Однако командир дивизии генерал С.А. Черных растерялся и не принял никаких мер по выводу материальной части из-под удара. И новейшие самолеты были добиты почти без помех во втором и последующих ударах. Всего дивизия лишилась 347 самолетов из 409 имевшихся
Вот так... "Горькие уроки".
Art-ur
Удален 9/19/2007, 5:05:37 AM
(Варан Тугу @ 19.09.2007 - время: 03:34) Самое главное, что Вы имеете право н а своё мнение и никто Вас з а это ни лжецом ни невежей не называет. 
Так Вы попросите объяснить, я постараюсь. Просто я думаю, что никому не надо объяснтять, что во всех из указанных периодов экономическое положение СССР было весьма неустойчивым. Посмотрите как обсуждается а потом и исполнеются план второй пятилетки, сколько вопросов вызвал план третьей пятилетки и сколько раз он пересматривался. Не до войн было...
Так Вы попросите объяснить, я постараюсь. Просто я думаю, что никому не надо объяснтять, что во всех из указанных периодов экономическое положение СССР было весьма неустойчивым. Посмотрите как обсуждается а потом и исполнеются план второй пятилетки, сколько вопросов вызвал план третьей пятилетки и сколько раз он пересматривался. Не до войн было...
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 5:15:37 AM
(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 23:50) [ Тезис - не доказан, так как все аргументы опровергнуты.
Вот так-то. Читайте Суворова, давайте ещё цитат. :-) Продолжим Ваше образование, вдруг да толк будет? :-)
Опять ВЫДУМКИ (как, например, о серийных планерах Королёва) и снова самоотверженная брьба со своей же ложью. Да ещё и Снова ложь. влеплено! Это о себе чтоль?
Сталина и рекорды интересовали, отсюда их количество, о котором сам же Резун выше пишет, теперь уже противореча сам себе.
Где же Вы там нашли противоречия и себе же?...в чём же?
Пока что жгучее желание красиво опровергнуть нечто, что и сами смутно себе представляете, приводит только к откровенной лжи, и неадекватному восприятию писанного текста.
Так что "несколько планеров из тыла..." - обычная проблемы со знаниями (ну или заведомая ложь) у Резуна.
Лжёте, дружище- Вы, выдавая теорию о перспективах использования за свершившиеся факты.
Читайте глазами:
После выброски в тыл противника несколько таких планеров могли быть загружены в один транспортный самолет и возвращены на свою территорию для повторного использования Речь идёт о возможности применения.
Вот так-то. Читайте Суворова, давайте ещё цитат. :-) Продолжим Ваше образование, вдруг да толк будет? :-)
Опять ВЫДУМКИ (как, например, о серийных планерах Королёва) и снова самоотверженная брьба со своей же ложью. Да ещё и Снова ложь. влеплено! Это о себе чтоль?
Сталина и рекорды интересовали, отсюда их количество, о котором сам же Резун выше пишет, теперь уже противореча сам себе.
Где же Вы там нашли противоречия и себе же?...в чём же?
Пока что жгучее желание красиво опровергнуть нечто, что и сами смутно себе представляете, приводит только к откровенной лжи, и неадекватному восприятию писанного текста.
Так что "несколько планеров из тыла..." - обычная проблемы со знаниями (ну или заведомая ложь) у Резуна.
Лжёте, дружище- Вы, выдавая теорию о перспективах использования за свершившиеся факты.
Читайте глазами:
После выброски в тыл противника несколько таких планеров могли быть загружены в один транспортный самолет и возвращены на свою территорию для повторного использования Речь идёт о возможности применения.
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 5:24:28 AM
(CryKitten @ 19.09.2007 - время: 00:18) Я утверждал, и утверждаю, что А-20 на колёсах имел гораздо лучшую проходимость, чем БТ-7 на них же. Вы это и сами не отрицаете, причём после моего рассказа об особенностях трансмиссии А-20. Если бы не мои знания, - так бы и остались в неведении, и продолжали считать А-20 - "автострадным".
Стоп, стоп...остановитесь...
остались бы в
неведении?...
А кто ржал над фактом существования новой разработки в виде колёсного танка, выдавая это з а бред Резуна, пока я Вас не ткнул носом в ссылку, где об этом танке и рассказывается?
Теперь вдруг оказывается, что Вы утверждали о лучшей проходимости чем БТ -7 ! И чё?...чем эта "лучшая проходимость" отвергает общую концепцию разработки автострадных танков, о которой говорит Резун? И над чем теперь здесь ржать?
Стоп, стоп...остановитесь...
остались бы в
неведении?...А кто ржал над фактом существования новой разработки в виде колёсного танка, выдавая это з а бред Резуна, пока я Вас не ткнул носом в ссылку, где об этом танке и рассказывается?
Теперь вдруг оказывается, что Вы утверждали о лучшей проходимости чем БТ -7 ! И чё?...чем эта "лучшая проходимость" отвергает общую концепцию разработки автострадных танков, о которой говорит Резун? И над чем теперь здесь ржать?
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 5:33:16 AM
(CryKitten @ 19.09.2007 - время: 00:18) КОРОЛЬ СКОРОСТИ - c 6-ю ведущими колёсами? С усиленной бронёй? Что, и тут Резуна "не так поняли"? :-)))
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает? Может хоть какой-нибудь ссылкой блеснёте? а то всё я да я...
Про "не так поняли" - это очередная Ваша ЛОЖЬ. Этого я ни раз уне говорил.
Я ГОВОРИЛ, ЧТО ВЫ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ ТЕКСТ РЕЗУНА, ЛЖЁТЕ, И САМИ ПОТОМ СВОЮ ЛОЖЬ ОПРОВЕРГАЕТЕ ВЫДАВАЯ ЕЁ З А ОПУСЫ РЕЗУНА.
Почуствуйте разницу.
Веселуха, иного не скажешь. Вы сами-то читаете то, чем пытаетесь аргументировать свои слова? Похоже, что нет. Теперь у Вас поносимый Вами же Исаев - в союзниках
Вы привели отрывок из ссылки, которую я Вам дал, где отсутствует упоминание о ПЛАВАЮЩИХ ТАНКАХ в 1939 году.
Вы хотя бы это в состоянии понять, CryKitten?
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает? Может хоть какой-нибудь ссылкой блеснёте? а то всё я да я...
Про "не так поняли" - это очередная Ваша ЛОЖЬ. Этого я ни раз уне говорил.
Я ГОВОРИЛ, ЧТО ВЫ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ ТЕКСТ РЕЗУНА, ЛЖЁТЕ, И САМИ ПОТОМ СВОЮ ЛОЖЬ ОПРОВЕРГАЕТЕ ВЫДАВАЯ ЕЁ З А ОПУСЫ РЕЗУНА.
Почуствуйте разницу.
Веселуха, иного не скажешь. Вы сами-то читаете то, чем пытаетесь аргументировать свои слова? Похоже, что нет. Теперь у Вас поносимый Вами же Исаев - в союзниках
Вы привели отрывок из ссылки, которую я Вам дал, где отсутствует упоминание о ПЛАВАЮЩИХ ТАНКАХ в 1939 году.
Вы хотя бы это в состоянии понять, CryKitten?
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 6:02:47 AM
(Варан Тугу @ 19.09.2007 - время: 02:24) (CryKitten @ 19.09.2007 - время: 00:18) Я утверждал, и утверждаю, что А-20 на колёсах имел гораздо лучшую проходимость, чем БТ-7 на них же. Вы это и сами не отрицаете, причём после моего рассказа об особенностях трансмиссии А-20. Если бы не мои знания, - так бы и остались в неведении, и продолжали считать А-20 - "автострадным".
Стоп, стоп...остановитесь...
остались бы в неведении?...
А кто ржал над фактом существования новой разработки в виде колёсного танка, выдавая это з а бред Резуна, пока я Вас не ткнул носом в ссылку, где об этом танке и рассказывается?
Теперь вдруг оказывается, что Вы утверждали о лучшей проходимости чем БТ -7 ! И чё?...чем эта "лучшая проходимость" отвергает общую концепцию разработки автострадных танков, о которой говорит Резун? И над чем теперь здесь ржать?
В ссылку он меня ткнул... *смеясь* Вы бы хоть лог прочитали. Вот хронология дискуссии об А-20 с Вашим участием. Первое за прошедшие 60 дней (цитата):
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Вот над этим-то - что у руководства СССР была "...мания на автострадные танки, я и смеюсь своим стартовым постом:
Афигеть. Вы всерьёз?! Про А-20 и ссылку на сайт Чобитка?!
ГДЕ там про "автострадность" А-20?! Ну нельзя же быть настолько дремучим невеждой... Если найдёте там хоть что-то, подтверждающее выводы Резуна, напишите пожалуйста, я Василию перешлю... Ему будет оочень интересно.
Вы, естественно, юмора не уловили. Однако очередная веселуха в том, что Вы даёте ссылку на статью на сайте, принадлежащем одному из самых знающих и последовательных критиков Резуна, - Василию Чобитку. Снова Вас подвело очень плохое знание темы. :-)
Статья о А-20, приведённая Вами, - обзорная, и из неё невозможно узнать ни историю вопроса, ни технические подробности.
Я дал небольшой экскурс в историю развития танков семейства БТ:
В приведённой вами статье не раскрываются "тонкости" конструкции А-20. А между тем, этот опытный танк многое позаимствовал из экспериментальных работ Цыганова, в том числе и привод на три колёсные пары вместо одной, как у БТ.
И причина этому - как раз тот самый "гвоздь в гроб" И Резуну, и Вам. Причина - военные хотели, чтобы и без гусениц танк мог двигаться по пересечённой местности! Что, собственно, и закладывал в свои конструкции Цыганов... У меня есть несколько фото его танков,- они на колёсах, но в грязи. Так проверялась их проходимость.
Само собой, о работах Цыганова, без которых вообще нельзя понять, откуда взялся А-20, Вы и не слышали.
И, само собой, читать и вдумываться Вы не стали...
Но вернёмся снова к Резуну. Простой, очень простой, вопрос: танк А-20 - "король скорости" или более "вездеходный", чем его предшественник? Очевидно, что у Вас осталось всего четыре варианта действий:
1. Сказать, что А-20 - более "вездеходен". И честно, по-мужски, признать, что совсем заврались, и спорили, не зная вопроса;
2. Сказать что А-20 - "король скорости", как это утверждает (не предполагает, заметьте, а утверждает!) Резун. Тем самым Вы явно и очевидно продемонстрируете своё невежество и некомпетентность;
3. Как это принято у некоторых персонажей на форуме, просто промолчать (тоже хороший вариант, между прочим);
4. Попытаться "заболтать" данный вопрос.
Вероятнее всего, Вы выберете 4-й вариант, как делаете всё время. Что же, такие персонажи тоже востребованы... И даже иногда веселят. :-)))
Стоп, стоп...остановитесь...
остались бы в
неведении?...А кто ржал над фактом существования новой разработки в виде колёсного танка, выдавая это з а бред Резуна, пока я Вас не ткнул носом в ссылку, где об этом танке и рассказывается?
Теперь вдруг оказывается, что Вы утверждали о лучшей проходимости чем БТ -7 ! И чё?...чем эта "лучшая проходимость" отвергает общую концепцию разработки автострадных танков, о которой говорит Резун? И над чем теперь здесь ржать?
В ссылку он меня ткнул... *смеясь* Вы бы хоть лог прочитали. Вот хронология дискуссии об А-20 с Вашим участием. Первое за прошедшие 60 дней (цитата):
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Вот над этим-то - что у руководства СССР была "...мания на автострадные танки, я и смеюсь своим стартовым постом:
Афигеть. Вы всерьёз?! Про А-20 и ссылку на сайт Чобитка?!
ГДЕ там про "автострадность" А-20?! Ну нельзя же быть настолько дремучим невеждой... Если найдёте там хоть что-то, подтверждающее выводы Резуна, напишите пожалуйста, я Василию перешлю... Ему будет оочень интересно.
Вы, естественно, юмора не уловили. Однако очередная веселуха в том, что Вы даёте ссылку на статью на сайте, принадлежащем одному из самых знающих и последовательных критиков Резуна, - Василию Чобитку. Снова Вас подвело очень плохое знание темы. :-)
Статья о А-20, приведённая Вами, - обзорная, и из неё невозможно узнать ни историю вопроса, ни технические подробности.
Я дал небольшой экскурс в историю развития танков семейства БТ:
В приведённой вами статье не раскрываются "тонкости" конструкции А-20. А между тем, этот опытный танк многое позаимствовал из экспериментальных работ Цыганова, в том числе и привод на три колёсные пары вместо одной, как у БТ.
И причина этому - как раз тот самый "гвоздь в гроб" И Резуну, и Вам. Причина - военные хотели, чтобы и без гусениц танк мог двигаться по пересечённой местности! Что, собственно, и закладывал в свои конструкции Цыганов... У меня есть несколько фото его танков,- они на колёсах, но в грязи. Так проверялась их проходимость.
Само собой, о работах Цыганова, без которых вообще нельзя понять, откуда взялся А-20, Вы и не слышали.
И, само собой, читать и вдумываться Вы не стали...
Но вернёмся снова к Резуну. Простой, очень простой, вопрос: танк А-20 - "король скорости" или более "вездеходный", чем его предшественник? Очевидно, что у Вас осталось всего четыре варианта действий:
1. Сказать, что А-20 - более "вездеходен". И честно, по-мужски, признать, что совсем заврались, и спорили, не зная вопроса;
2. Сказать что А-20 - "король скорости", как это утверждает (не предполагает, заметьте, а утверждает!) Резун. Тем самым Вы явно и очевидно продемонстрируете своё невежество и некомпетентность;
3. Как это принято у некоторых персонажей на форуме, просто промолчать (тоже хороший вариант, между прочим);
4. Попытаться "заболтать" данный вопрос.
Вероятнее всего, Вы выберете 4-й вариант, как делаете всё время. Что же, такие персонажи тоже востребованы... И даже иногда веселят. :-)))
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 6:15:20 AM
(Варан Тугу @ 19.09.2007 - время: 02:33) ...
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает? Может хоть какой-нибудь ссылкой блеснёте? а то всё я да я... Про "не так поняли" - это очередная Ваша ЛОЖЬ. Этого я ни раз уне говорил.
Я ГОВОРИЛ, ЧТО ВЫ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ ТЕКСТ РЕЗУНА, ЛЖЁТЕ, И САМИ ПОТОМ СВОЮ ЛОЖЬ ОПРОВЕРГАЕТЕ ВЫДАВАЯ ЕЁ З А ОПУСЫ РЕЗУНА.
...
*откровенно издеваясь* А какова скорость по шоссе на гусеницах предполагаемого противника БТ (и А-20) - немецкого T-IV, Вы знаете, спорщик Вы наш? Или, скажем, Т-34? Английского "Кромвеля"? Они, несомненно, в Ваших глазах тоже будут автострадными "королями скорости". :-)))
...
Про мои "фальсификации Резуна" - ну вот когда найдёте, где я переврал его, цитируя, - приходите с претензиями. :-) Пока же - займитесь лучше самообразованием.
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает? Может хоть какой-нибудь ссылкой блеснёте? а то всё я да я...
Про "не так поняли" - это очередная Ваша ЛОЖЬ. Этого я ни раз уне говорил.Я ГОВОРИЛ, ЧТО ВЫ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ ТЕКСТ РЕЗУНА, ЛЖЁТЕ, И САМИ ПОТОМ СВОЮ ЛОЖЬ ОПРОВЕРГАЕТЕ ВЫДАВАЯ ЕЁ З А ОПУСЫ РЕЗУНА.
...
*откровенно издеваясь* А какова скорость по шоссе на гусеницах предполагаемого противника БТ (и А-20) - немецкого T-IV, Вы знаете, спорщик Вы наш? Или, скажем, Т-34? Английского "Кромвеля"? Они, несомненно, в Ваших глазах тоже будут автострадными "королями скорости". :-)))
...
Про мои "фальсификации Резуна" - ну вот когда найдёте, где я переврал его, цитируя, - приходите с претензиями. :-) Пока же - займитесь лучше самообразованием.
Zavr
Профессионал
9/19/2007, 12:16:06 PM
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05)Понимаю Ваше раздражение. И не понимаю картинной демонстрации якобя отсутствия элементарной логики.
Тогда, может быть, соберетесь ответить на мой пост по поводу «линии Молотова»? Чтобы Вам труднее было его «не заметить» - даю прямую ссылку:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=6787487
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 1. Вы зачем то посчитали "все самолёты у СССР".
Непонятно? Объясняю: чтобы показать, что в западных округах было сосредоточено менее половины самолетного парка РККА. Немного нелогично для подготовки к нападению, не находите?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 2. Вы скромно опустили тот фак, что и 200 км от границы - это достаточно близко, чтоб ыподставиться под внезапный удар.
Нет, это я нескромно использовал Ваши слова: «А куда ета собрались лететь боевые самолёты в условиях пакта и договора о ненападении в 100 или 50 км от границ».
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 3. Вы подзабыли, что 60% боевых самолётов было уничтожено немцами в 3 недели войны.
Попробуйте разобраться с причинами потерь (потеряно в воздушных боях, уничтожено противником на аэродромах; оставлено при отступлении; аварии и катастрофы). Вы удивитесь, но причина «уничтожено противником на аэродромах» будет не первой в списке.
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 4. Вы не учли, что при базировании самолётов далее 500 км от границ. времени для поднятия в воздух (хоть полка, хоть дивизии) достаточно, чтобы избежать фактора внезапности.
<...>
А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти .
Опа! А Вы можете указать хотя бы одну точку ПрибОВО, расположенную «далее 500 км от границ»? Авиация ПрибОВО будет сидеть на аэродромах другого округа?!
Ну да ладно. Давайте реконструируем события по Вашему варианту. Немцы нападают, их авиация бомбит и штурмует намеченные цели. В это время в 500 км от границы взлетают наши истребители. Час (реально – больше) наши истребители летят в район границы, а прилетев – вступают в бой (кому повезло встретить врага) на последних каплях горючего. Потом начинается поиск аэродромов на малознакомой местности. Кому повезло их найти – садятся с пустыми баками (кому не повезло – садятся, где придется). Севшие на аэродромы требуют немедленно заправить их машины, а горючего-то нет: его везут. Спустя некоторое время по аэродромам вновь наносят удар немецкие самолеты…
Куда-то горючее успеют привезти до второго налета, куда-то нет, а куда-то не привезут вовсе (колонна заправщиков разбита немцами по пути к аэродрому). Большинство севших «на вынужденную» истребителей перейдут в разряд безвозвратных потерь – быстрое продвижение немцев не даст вывезти севшие машины. Что имеем в результате: потери за 22.06 будут выше, чем в реальности.
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 5. Вы упустили фактор размера территории "Франции, Финляндии".
А что, ни во Франции, ни в Финляндии нет места, удаленного от границы больше, чем на 150 км?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти . Но это конечно в случае действительной оборонительной доктрины.
О! Мы подбираемся к Вопросу № 1731? Но прежде, чем мы до него доберемся – ответьте Вы на три вопроса.
1) Швейцария имеет оборонительную военную доктрину? (да / нет)
2) Авиационное горючее в Швейцарии держат отдельно от аэродромов? (да / нет)
3) Дайте определение: что такое «оборонительная военная доктрина»?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) Вот и получается:
ВОПРОС: "зачем концентрировали войска и технику на западных границах"
ОТВЕТ - "ожидали агрессии запада против молодой Советской страны"
ВОПРОС: "Почему такой сокрушительный разгром в начале войны?"
ОТВЕТ - "не ожидали нападения"
Почти так. Полный ответ на второй вопрос: «не ожидали нападения в конце июня 41-го, поскольку имевшиеся разведданные указывали, что концентрация Вермахта на границе с СССР далека от завершения».
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) Ответ № 1731: …….!!! Это сообщение отредактировала КНЯЖНА – 37.15.2207 – время: 27:85.
Zavr! Едрёна кочерга! Предупреждение за нарушение п.п.2.2., 2.13 Правил форума!
----------------------
P.S. ВНИМАНИЮ невнимательных! При редактировании этого сообщения не пострадал ни один модератор. Участие уважаемой КНЯЖНЫ в редактировании этого сообщения - ШУТКА.
P.P.S. Дорогая КНЯЖНА! Если невольно задел Вас своим черным юмором – прошу прощения. А хде ты тут ЮМОР разглядел, друг?
А юмор был в Вопросе № 1731, друг.
-----------------------------------------------
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) Насколько мне известно – я этот бред уже комментировал. Бредом и демогогией принято называть то, что нельзя опровергнуть при помощи логики.
Словарь русского языка: «Бред – 1. Бессвязная речь больного, находящегося в бессознательном состоянии; 2. (переносн.) Нечто бессмысленное, вздорное».
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) Также есть такой принцип как прибавление к словам оппонента тех факторов, которые парочат его слова. выставляя их в неверном
противоречащим их первоначальному значению смысле. Все это было придумано Макиавелли для политических баталий. Вы же переносите это сюда.
Вы написали, что потери были 1 к 20. Добавленный мной фактор: вычисление потерь по указанному Вами соотношению. Результат: согласно Вашему отношению, каждый призванный в РККА был убит не менее двух раз.
Это порочит Ваши слова? Так не бросайтесь взятыми с потолка числами.
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) А насчет поиска несколько неверных в смысле их построения фраз, то это вообще происки на уровне кривой лопатки в песочнице.
А абсолютно неверные в построении фразы – это какая лопатка? А когда Вы хотели написать одно, а написали строго противоположное – это чьи происки?
Тогда, может быть, соберетесь ответить на мой пост по поводу «линии Молотова»? Чтобы Вам труднее было его «не заметить» - даю прямую ссылку:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=6787487
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 1. Вы зачем то посчитали "все самолёты у СССР".
Непонятно? Объясняю: чтобы показать, что в западных округах было сосредоточено менее половины самолетного парка РККА. Немного нелогично для подготовки к нападению, не находите?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 2. Вы скромно опустили тот фак, что и 200 км от границы - это достаточно близко, чтоб ыподставиться под внезапный удар.
Нет, это я нескромно использовал Ваши слова: «А куда ета собрались лететь боевые самолёты в условиях пакта и договора о ненападении в 100 или 50 км от границ».
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 3. Вы подзабыли, что 60% боевых самолётов было уничтожено немцами в 3 недели войны.
Попробуйте разобраться с причинами потерь (потеряно в воздушных боях, уничтожено противником на аэродромах; оставлено при отступлении; аварии и катастрофы). Вы удивитесь, но причина «уничтожено противником на аэродромах» будет не первой в списке.
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 4. Вы не учли, что при базировании самолётов далее 500 км от границ. времени для поднятия в воздух (хоть полка, хоть дивизии) достаточно, чтобы избежать фактора внезапности.
<...>
А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти .
Опа! А Вы можете указать хотя бы одну точку ПрибОВО, расположенную «далее 500 км от границ»? Авиация ПрибОВО будет сидеть на аэродромах другого округа?!
Ну да ладно. Давайте реконструируем события по Вашему варианту. Немцы нападают, их авиация бомбит и штурмует намеченные цели. В это время в 500 км от границы взлетают наши истребители. Час (реально – больше) наши истребители летят в район границы, а прилетев – вступают в бой (кому повезло встретить врага) на последних каплях горючего. Потом начинается поиск аэродромов на малознакомой местности. Кому повезло их найти – садятся с пустыми баками (кому не повезло – садятся, где придется). Севшие на аэродромы требуют немедленно заправить их машины, а горючего-то нет: его везут. Спустя некоторое время по аэродромам вновь наносят удар немецкие самолеты…
Куда-то горючее успеют привезти до второго налета, куда-то нет, а куда-то не привезут вовсе (колонна заправщиков разбита немцами по пути к аэродрому). Большинство севших «на вынужденную» истребителей перейдут в разряд безвозвратных потерь – быстрое продвижение немцев не даст вывезти севшие машины. Что имеем в результате: потери за 22.06 будут выше, чем в реальности.
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 5. Вы упустили фактор размера территории "Франции, Финляндии".
А что, ни во Франции, ни в Финляндии нет места, удаленного от границы больше, чем на 150 км?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти . Но это конечно в случае действительной оборонительной доктрины.
О! Мы подбираемся к Вопросу № 1731? Но прежде, чем мы до него доберемся – ответьте Вы на три вопроса.
1) Швейцария имеет оборонительную военную доктрину? (да / нет)
2) Авиационное горючее в Швейцарии держат отдельно от аэродромов? (да / нет)
3) Дайте определение: что такое «оборонительная военная доктрина»?
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) Вот и получается:
ВОПРОС: "зачем концентрировали войска и технику на западных границах"
ОТВЕТ - "ожидали агрессии запада против молодой Советской страны"
ВОПРОС: "Почему такой сокрушительный разгром в начале войны?"
ОТВЕТ - "не ожидали нападения"
Почти так. Полный ответ на второй вопрос: «не ожидали нападения в конце июня 41-го, поскольку имевшиеся разведданные указывали, что концентрация Вермахта на границе с СССР далека от завершения».
( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) Ответ № 1731: …….!!! Это сообщение отредактировала КНЯЖНА – 37.15.2207 – время: 27:85.
Zavr! Едрёна кочерга! Предупреждение за нарушение п.п.2.2., 2.13 Правил форума!
----------------------
P.S. ВНИМАНИЮ невнимательных! При редактировании этого сообщения не пострадал ни один модератор. Участие уважаемой КНЯЖНЫ в редактировании этого сообщения - ШУТКА.
P.P.S. Дорогая КНЯЖНА! Если невольно задел Вас своим черным юмором – прошу прощения. А хде ты тут ЮМОР разглядел, друг?
А юмор был в Вопросе № 1731, друг.
-----------------------------------------------
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) Насколько мне известно – я этот бред уже комментировал. Бредом и демогогией принято называть то, что нельзя опровергнуть при помощи логики.
Словарь русского языка: «Бред – 1. Бессвязная речь больного, находящегося в бессознательном состоянии; 2. (переносн.) Нечто бессмысленное, вздорное».
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) Также есть такой принцип как прибавление к словам оппонента тех факторов, которые парочат его слова. выставляя их в неверном
противоречащим их первоначальному значению смысле. Все это было придумано Макиавелли для политических баталий. Вы же переносите это сюда.
Вы написали, что потери были 1 к 20. Добавленный мной фактор: вычисление потерь по указанному Вами соотношению. Результат: согласно Вашему отношению, каждый призванный в РККА был убит не менее двух раз.
Это порочит Ваши слова? Так не бросайтесь взятыми с потолка числами.
(maugli1972 @ 18.09.2007 - время: 09:55) А насчет поиска несколько неверных в смысле их построения фраз, то это вообще происки на уровне кривой лопатки в песочнице.
А абсолютно неверные в построении фразы – это какая лопатка? А когда Вы хотели написать одно, а написали строго противоположное – это чьи происки?
Zavr
Профессионал
9/19/2007, 12:22:22 PM
(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 12:08) Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.
Характерный пример таких взглядов на предмет, из известных историков, - Земсков. Человек, углублённо изучающий тему репрессий, и, поначалу, настроенный "анти-сталински", в процессе изучения был сначала вынужден признать, что реальная картина "репрессий и лагерей" имеет мало общего с "солженицено-сахаровско-диссидентской", а затем - и открыто выступать ПРОТИВ "демшизы" в этом вопросе. Не потому, что он "перекрасился"... А потому - что есть путь, приближающий к Истине... И есть путь лжи и политических спекуляций.
Согласен на 100 % и присоединяюсь к сказанному.
Характерный пример таких взглядов на предмет, из известных историков, - Земсков. Человек, углублённо изучающий тему репрессий, и, поначалу, настроенный "анти-сталински", в процессе изучения был сначала вынужден признать, что реальная картина "репрессий и лагерей" имеет мало общего с "солженицено-сахаровско-диссидентской", а затем - и открыто выступать ПРОТИВ "демшизы" в этом вопросе. Не потому, что он "перекрасился"... А потому - что есть путь, приближающий к Истине... И есть путь лжи и политических спекуляций.
Согласен на 100 % и присоединяюсь к сказанному. Феофилакт
Грандмастер
9/19/2007, 1:16:01 PM
(Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 22:16)
А ..Вы...., звиняюсь, оригинал перебежчика читали?...или на Исаева молитесь?
А Вы почитайте, и да озарит Вас осознание, что Перебежчик рассматривает сентябрь 1939 года.
Приведите пример, какой плавающий танк и в какой стране в данный период состоял на вооружении?
На господина Исаева не молюсь,даже его не читал....
Резуна читал ,пока не надоело.
В какой стране стояли на вооружении плавающие танки я вам написал,самостоятельно найдите цифры производства (они не малые),какой модели танки в каких количествах были выпущены.
Заодно ответьте на вопрос зачем этой стране плавающие танки в таких количествах....По океану плавать? Посмотрите кинохронику "Оверлорда",где эти же танки принимают участие.Самостоятельно ответьте себе на вопрос стояли ли эти танки на вооружении в 1939 г.....
По поводу А-20....Ну, ...как Вам ещё помочь осознать тот фак, что А-20 проектировался на колёсном ходу и гусеничном, испытывался н а колёсном ходу..и тд?...Прочтите ещё раз его ТТХ, чтоли...
Предатель выдвигает предположения по поводу расшифровки индекса "А", где чётко пишет "я не знаю, что означает итд....".
Ну и что? Что из того проектировался и на колесном ходу ,и на гусеничном? Мода тогда была такая.... И майское совещание(4 мая 1938 г.. ) сравнивая колесно-гусеничный и гусеничный движители сделало вполне определенный выбор.
Задание на проектирование танка А-20 (БТ-20) было дано КБ завода № 183 13 октября 1937 г. Предполагалось ,что машина будет колесно-гусеничной.В ходе проектирования был разработан еще один танк,практически идентичный А-20 по массогабаритным характеристикам,но без привода колесного хода.Так что изначально он не выделялся ни броней,ни вооружением,а лишь наличием чисто гусеничного движителя. В начале 1939 года оба образца были изготовлены в металле.Танк А-32,хотя имел более простой движитель,по массе превосходил А-20 на 1 т (19 т).Имел такие же габаритные размеры,форму корпуса и башни.Танки имели одинаковый двигатель В-2,А-32 имел бронирование на 5 мм толще,чем А-20,пушку 76 мм (в первом варианте 45мм).Испытания обих образцов были назначены на июляь-август 1939 г. Они выявили сходность тактико-технических (в первую очередь динамических показателей).При этом было отмечено,что эксплуатационные скорости А-20 на колесах и на гусеницах существенно не различались.Этим и объясняется остановка на чисто гусеничном движителе,как более простом в производстве и надежном. И только...
Вообще не возьму в толк что все так вцепились в колесный движитель.ИМХО проходной этап в развитии техники,поигрались-отказались.
И в чем криминал колесного движителя.Резун врет,что он годился якобы только для Европы.Еще раз объясните,как вы сопрягаете наличие того или иного вооружения в арсенале той или иной страны с ее намерением с кем-то воевать?
Может быть мы собирались на своей территории гонять на этих колесно-гусеничных танках? И,пожалуйста,не надо говорить мне про дороги.Для Суворова они плохие,а вот Джозеф Митчел,помощник военного атташе США в Москве пишет:"прорыв к Минску откроет механизированным частям свободный путь к Москве по хорошим дорогам".(выдержка из донесения от 19 июня 1941 г.) И доносит он это не куда-то в Военный департамент.
Ткните , пожалуйста пальцем, где ложь?
Ткнул. Только сам уже не уверен- то ли ложь,то ли невежество.
В чём конкретно предатель вас обманул? ждус, указующего перста..
Опустите огненный перст....Тем более указующий.Меня Резун не обманул,а вот тысячи легковерных глупышек-пытается.Начиная врать и подтасовывать в мелочах,а приводит доверчивых к черт знает каким выводам... В основе всех его экзерциций лежит гаденькая мысль выставить СССР в качестве "виновника" Второй Мировой ....
А ..Вы...., звиняюсь, оригинал перебежчика читали?...или на Исаева молитесь?
А Вы почитайте, и да озарит Вас осознание, что Перебежчик рассматривает сентябрь 1939 года.
Приведите пример, какой плавающий танк и в какой стране в данный период состоял на вооружении?
На господина Исаева не молюсь,даже его не читал....
Резуна читал ,пока не надоело.
В какой стране стояли на вооружении плавающие танки я вам написал,самостоятельно найдите цифры производства (они не малые),какой модели танки в каких количествах были выпущены.
Заодно ответьте на вопрос зачем этой стране плавающие танки в таких количествах....По океану плавать? Посмотрите кинохронику "Оверлорда",где эти же танки принимают участие.Самостоятельно ответьте себе на вопрос стояли ли эти танки на вооружении в 1939 г.....
По поводу А-20....Ну, ...как Вам ещё помочь осознать тот фак, что А-20 проектировался на колёсном ходу и гусеничном, испытывался н а колёсном ходу..и тд?...Прочтите ещё раз его ТТХ, чтоли...
Предатель выдвигает предположения по поводу расшифровки индекса "А", где чётко пишет "я не знаю, что означает итд....".
Ну и что? Что из того проектировался и на колесном ходу ,и на гусеничном? Мода тогда была такая.... И майское совещание(4 мая 1938 г.. ) сравнивая колесно-гусеничный и гусеничный движители сделало вполне определенный выбор.
Задание на проектирование танка А-20 (БТ-20) было дано КБ завода № 183 13 октября 1937 г. Предполагалось ,что машина будет колесно-гусеничной.В ходе проектирования был разработан еще один танк,практически идентичный А-20 по массогабаритным характеристикам,но без привода колесного хода.Так что изначально он не выделялся ни броней,ни вооружением,а лишь наличием чисто гусеничного движителя. В начале 1939 года оба образца были изготовлены в металле.Танк А-32,хотя имел более простой движитель,по массе превосходил А-20 на 1 т (19 т).Имел такие же габаритные размеры,форму корпуса и башни.Танки имели одинаковый двигатель В-2,А-32 имел бронирование на 5 мм толще,чем А-20,пушку 76 мм (в первом варианте 45мм).Испытания обих образцов были назначены на июляь-август 1939 г. Они выявили сходность тактико-технических (в первую очередь динамических показателей).При этом было отмечено,что эксплуатационные скорости А-20 на колесах и на гусеницах существенно не различались.Этим и объясняется остановка на чисто гусеничном движителе,как более простом в производстве и надежном. И только...
Вообще не возьму в толк что все так вцепились в колесный движитель.ИМХО проходной этап в развитии техники,поигрались-отказались.
И в чем криминал колесного движителя.Резун врет,что он годился якобы только для Европы.Еще раз объясните,как вы сопрягаете наличие того или иного вооружения в арсенале той или иной страны с ее намерением с кем-то воевать?
Может быть мы собирались на своей территории гонять на этих колесно-гусеничных танках? И,пожалуйста,не надо говорить мне про дороги.Для Суворова они плохие,а вот Джозеф Митчел,помощник военного атташе США в Москве пишет:"прорыв к Минску откроет механизированным частям свободный путь к Москве по хорошим дорогам".(выдержка из донесения от 19 июня 1941 г.) И доносит он это не куда-то в Военный департамент.
Ткните , пожалуйста пальцем, где ложь?
Ткнул. Только сам уже не уверен- то ли ложь,то ли невежество.
В чём конкретно предатель вас обманул? ждус, указующего перста..
Опустите огненный перст....Тем более указующий.Меня Резун не обманул,а вот тысячи легковерных глупышек-пытается.Начиная врать и подтасовывать в мелочах,а приводит доверчивых к черт знает каким выводам... В основе всех его экзерциций лежит гаденькая мысль выставить СССР в качестве "виновника" Второй Мировой ....
Клим Самгин
Мастер
9/19/2007, 2:03:41 PM
(Феофилакт @ 19.09.2007 - время: 09:16) В основе всех его экзерциций лежит гаденькая мысль выставить СССР в качестве "виновника" Второй Мировой ....
Да хватит уже словопреть...
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали. И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
Да хватит уже словопреть...
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали. И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 2:24:18 PM
(CryKitten @ 19.09.2007 - время: 02:15) (Варан Тугу @ 19.09.2007 - время: 02:33) ...
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает?
...
*откровенно издеваясь* А какова скорость по шоссе на гусеницах предполагаемого противника БТ (и А-20) - немецкого T-IV, Вы знаете, спорщик Вы наш? Или, скажем, Т-34? Английского "Кромвеля"?
Ликбез, для Вас, CryKitten :
Максимальная скорость хода по ТТХ.
Т-34 - 55 км/ч
Английский "Кромвель" - 51 км/ч
Немецкий Т-IV - 42 км/ч
А-20 - 65 км/ч
Причём А-20 - образец 1939 года, а Кромвель 1942-го.
Ещё вопросы, "откровенный издеватель" ?
P.S....я в недоумении, CryKitten, ...Вы получаете удовольствие от того, что глупо выглядите?
ТАНК со скоростью 65 км/ч - это действительно король скорости для танков такого типа. Что Вас не устраивает?
...
*откровенно издеваясь* А какова скорость по шоссе на гусеницах предполагаемого противника БТ (и А-20) - немецкого T-IV, Вы знаете, спорщик Вы наш? Или, скажем, Т-34? Английского "Кромвеля"?
Ликбез, для Вас, CryKitten :
Максимальная скорость хода по ТТХ.
Т-34 - 55 км/ч
Английский "Кромвель" - 51 км/ч
Немецкий Т-IV - 42 км/ч
А-20 - 65 км/ч
Причём А-20 - образец 1939 года, а Кромвель 1942-го.
Ещё вопросы, "откровенный издеватель" ?
P.S....я в недоумении, CryKitten, ...Вы получаете удовольствие от того, что глупо выглядите?
Феофилакт
Грандмастер
9/19/2007, 2:30:27 PM
(Офигевший @ 19.09.2007 - время: 10:03)
Да хватит уже словопреть...
Я не слово прею,а веду доказательную дискуссию.
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Вот мне не нравится быть виноватым,когда я ошибок или преступлений не совершал.Моя страна-тем более.
Если вам нравится нравится быть без вины виноватым-можете составить компанию битцевскому маньяку.В этом даже будет определенный общественный вызов.
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Если вам не нравится,что мы не взваливаем на себя проблему в которой невиновны - Россию это волновать не должно.УЦ вас всегда есть персональный вариант (см.выше),если гложет.
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали.
А куды им было деваться? Стали хуже,уже раскаиваются и неофашисты по улицам шастают.
И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
Так "наша" страна или "эта"?
А что она наворотила? Откуда вам известно лучших или худших людей она уничтожила? Источников-то вы не знаете.....
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
А признавать ошибки очень даже желаем,только необходимо предварительно установить были ли ошибки.... А то так признаешься....
Да хватит уже словопреть...
Я не слово прею,а веду доказательную дискуссию.
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Вот мне не нравится быть виноватым,когда я ошибок или преступлений не совершал.Моя страна-тем более.
Если вам нравится нравится быть без вины виноватым-можете составить компанию битцевскому маньяку.В этом даже будет определенный общественный вызов.
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Если вам не нравится,что мы не взваливаем на себя проблему в которой невиновны - Россию это волновать не должно.УЦ вас всегда есть персональный вариант (см.выше),если гложет.
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали.
А куды им было деваться? Стали хуже,уже раскаиваются и неофашисты по улицам шастают.
И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
Так "наша" страна или "эта"?
А что она наворотила? Откуда вам известно лучших или худших людей она уничтожила? Источников-то вы не знаете.....
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
А признавать ошибки очень даже желаем,только необходимо предварительно установить были ли ошибки.... А то так признаешься....
Клим Самгин
Мастер
9/19/2007, 2:45:22 PM
Ну, что я могу сказать...
Если Вы гордитесь голодом 21-го года и особенно 33-го года (с 5-6-тью миллионами умерших и со случями людоедства) - то это Ваше право...
(И это только два пункта из списка)...
Лично я не понимаю - как можно гордиться людоедством????
Если Вы гордитесь голодом 21-го года и особенно 33-го года (с 5-6-тью миллионами умерших и со случями людоедства) - то это Ваше право...
(И это только два пункта из списка)...
Лично я не понимаю - как можно гордиться людоедством????
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 2:46:26 PM
(CryKitten @ 19.09.2007 - время: 02:02) Причина - военные хотели, чтобы и без гусениц танк мог двигаться по пересечённой местности!
Вот Вы и становитесь более адекватны. Наконец то забрезжил свет в конце тоннеля.
Определение "причины" - это Ваше личное мнение.
У меня мнение - ДРУГОЕ:
Военные хотели, чтобы на колёсах танк ходил И ПО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ МЕСТНОСТИ, а не только по дорогам с твёрдым покрытием.
Для любого конструктора очевидно, что для того, чтобы "танк ходил по пересечённой местности" ЕМУ НУЖНЫ ГУСЕНИЦЫ , а не колёса.
Именно на гусеницах и настоял Кошкин и вместе с колёсным А-20 сделали и опытный образец ГУСЕНИЧНОГО танка, чтобы показать его приемущества по ходовой части в связке с бронёй и вооружением.
Но само техническое задание с навязыванием колёсного хода и рассматривается Резуном, как показатель направления хода мыслей политического руководства страны.
Вроде всё просто.... осмысливайте, CryKitten.
Вот Вы и становитесь более адекватны. Наконец то забрезжил свет в конце тоннеля.
Определение "причины" - это Ваше личное мнение.
У меня мнение - ДРУГОЕ:
Военные хотели, чтобы на колёсах танк ходил И ПО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ МЕСТНОСТИ, а не только по дорогам с твёрдым покрытием.
Для любого конструктора очевидно, что для того, чтобы "танк ходил по пересечённой местности" ЕМУ НУЖНЫ ГУСЕНИЦЫ , а не колёса.
Именно на гусеницах и настоял Кошкин и вместе с колёсным А-20 сделали и опытный образец ГУСЕНИЧНОГО танка, чтобы показать его приемущества по ходовой части в связке с бронёй и вооружением.
Но само техническое задание с навязыванием колёсного хода и рассматривается Резуном, как показатель направления хода мыслей политического руководства страны.
Вроде всё просто.... осмысливайте, CryKitten.
chips
Грандмастер
9/19/2007, 2:48:44 PM
(Офигевший @ 19.09.2007 - время: 10:45) Ну, что я могу сказать...
Если Вы гордитесь голодом 21-го года и особенно 33-го года (с 5-6-тью миллионами умерших и со случями людоедства) - то это Ваше право...
(И это только два пункта из списка)...
Лично я не понимаю - как можно гордиться людоедством????
Вы бы по существу дела высказались что ли...
Если Вы гордитесь голодом 21-го года и особенно 33-го года (с 5-6-тью миллионами умерших и со случями людоедства) - то это Ваше право...
(И это только два пункта из списка)...
Лично я не понимаю - как можно гордиться людоедством????
Вы бы по существу дела высказались что ли... DELETED
Акула пера
9/19/2007, 3:00:30 PM
(Zavr @ 19.09.2007 - время: 09:16) ( Варан Тугу @ 18.09.2007 - время: 09:05) 4. Вы не учли, что при базировании самолётов далее 500 км от границ. времени для поднятия в воздух (хоть полка, хоть дивизии) достаточно, чтобы избежать фактора внезапности.
<...>
А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти .
Опа! А Вы можете указать хотя бы одну точку ПрибОВО, расположенную «далее 500 км от границ»? Авиация ПрибОВО будет сидеть на аэродромах другого округа?!
Ну да ладно. Давайте реконструируем события по Вашему варианту. Немцы нападают, их авиация бомбит и штурмует намеченные цели. В это время в 500 км от границы взлетают наши истребители. Час (реально – больше) наши истребители летят в район границы, а прилетев – вступают в бой (кому повезло встретить врага) на последних каплях горючего. Потом начинается поиск аэродромов на малознакомой местности. Кому повезло их найти – садятся с пустыми баками (кому не повезло – садятся, где придется). Севшие на аэродромы требуют немедленно заправить их машины, а горючего-то нет: его везут. Спустя некоторое время по аэродромам вновь наносят удар немецкие самолеты…
Куда-то горючее успеют привезти до второго налета, куда-то нет, а куда-то не привезут вовсе (колонна заправщиков разбита немцами по пути к аэродрому). Большинство севших «на вынужденную» истребителей перейдут в разряд безвозвратных потерь – быстрое продвижение немцев не даст вывезти севшие машины. Что имеем в результате: потери за 22.06 будут выше, чем в реальности.
...
Фишка ещё и в том, что "практическая дальность" самолёта напрямую связана с его "весовой культурой" (грубо говоря, насколько "лёгок" самолёт для своих ТТХ), а с этим в СССР традиционно проблемы. Вот, я сделал для справки (по материалам www.airwar.ru) небольшую таблицу практических дальностей истребителей СССР на 1941-й год:
ДИ-6: 550 км
И-15: 500 км
И-15бис (И-152): 770 км
И-16 тип 24: 440 км
И-26 (Як-1): 650-700 км
И-153: 740 км
МиГ-1 (И-200): 580 км
МиГ-3: 1250 км
ЛаГГ-1 (И-301)? 556 км
ЛаГГ-3 (1-3 серии): 1100 км
ЛаГГ-3 (4-8 серии): 870 км
Пе-3: 2150 км
Как видно, основные истребители на лето-1941 имели практическую дальность, колеблющуюся около числа "600 км". И ставить истребители на пределе этой дальности может прийти в голову только дилетантам вроде Резуна и его поклонников. Так как истребитель ещё должен побыть некое время над целью, а не прилететь-пострелять-улететь. Отсюда и оптимальное расположение в 150-200 км от места предполагаемого сражения. Для перехватчиков же - вообще чем ближе к границе - тем лучше.
Так же, как я указывал выше в цитатах из Хазанова, немаловажно и то, что готовых аэродромов было мало, вот и выбирали из того, что есть.
...а данный персонаж... Он всё и вся пытается объяснять на основе "житейской логики", но при явном и очевидном отсутствии у него знаний в вопросе - результат очевиден и предсказуем.
<...>
А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти .
Опа! А Вы можете указать хотя бы одну точку ПрибОВО, расположенную «далее 500 км от границ»? Авиация ПрибОВО будет сидеть на аэродромах другого округа?!
Ну да ладно. Давайте реконструируем события по Вашему варианту. Немцы нападают, их авиация бомбит и штурмует намеченные цели. В это время в 500 км от границы взлетают наши истребители. Час (реально – больше) наши истребители летят в район границы, а прилетев – вступают в бой (кому повезло встретить врага) на последних каплях горючего. Потом начинается поиск аэродромов на малознакомой местности. Кому повезло их найти – садятся с пустыми баками (кому не повезло – садятся, где придется). Севшие на аэродромы требуют немедленно заправить их машины, а горючего-то нет: его везут. Спустя некоторое время по аэродромам вновь наносят удар немецкие самолеты…
Куда-то горючее успеют привезти до второго налета, куда-то нет, а куда-то не привезут вовсе (колонна заправщиков разбита немцами по пути к аэродрому). Большинство севших «на вынужденную» истребителей перейдут в разряд безвозвратных потерь – быстрое продвижение немцев не даст вывезти севшие машины. Что имеем в результате: потери за 22.06 будут выше, чем в реальности.
...
Фишка ещё и в том, что "практическая дальность" самолёта напрямую связана с его "весовой культурой" (грубо говоря, насколько "лёгок" самолёт для своих ТТХ), а с этим в СССР традиционно проблемы. Вот, я сделал для справки (по материалам www.airwar.ru) небольшую таблицу практических дальностей истребителей СССР на 1941-й год:
ДИ-6: 550 км
И-15: 500 км
И-15бис (И-152): 770 км
И-16 тип 24: 440 км
И-26 (Як-1): 650-700 км
И-153: 740 км
МиГ-1 (И-200): 580 км
МиГ-3: 1250 км
ЛаГГ-1 (И-301)? 556 км
ЛаГГ-3 (1-3 серии): 1100 км
ЛаГГ-3 (4-8 серии): 870 км
Пе-3: 2150 км
Как видно, основные истребители на лето-1941 имели практическую дальность, колеблющуюся около числа "600 км". И ставить истребители на пределе этой дальности может прийти в голову только дилетантам вроде Резуна и его поклонников. Так как истребитель ещё должен побыть некое время над целью, а не прилететь-пострелять-улететь. Отсюда и оптимальное расположение в 150-200 км от места предполагаемого сражения. Для перехватчиков же - вообще чем ближе к границе - тем лучше.
Так же, как я указывал выше в цитатах из Хазанова, немаловажно и то, что готовых аэродромов было мало, вот и выбирали из того, что есть.
...а данный персонаж... Он всё и вся пытается объяснять на основе "житейской логики", но при явном и очевидном отсутствии у него знаний в вопросе - результат очевиден и предсказуем.
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 3:04:10 PM
(Феофилакт @ 19.09.2007 - время: 10:30) (Офигевший @ 19.09.2007 - время: 10:03)
Да хватит уже словопреть...
Я не слово прею,а веду доказательную дискуссию.
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Вот мне не нравится быть виноватым,когда я ошибок или преступлений не совершал.Моя страна-тем более.
Если вам нравится нравится быть без вины виноватым-можете составить компанию битцевскому маньяку.В этом даже будет определенный общественный вызов.
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Если вам не нравится,что мы не взваливаем на себя проблему в которой невиновны - Россию это волновать не должно.УЦ вас всегда есть персональный вариант (см.выше),если гложет.
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали.
А куды им было деваться? Стали хуже,уже раскаиваются и неофашисты по улицам шастают.
И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
Так "наша" страна или "эта"?
А что она наворотила? Откуда вам известно лучших или худших людей она уничтожила? Источников-то вы не знаете.....
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
А признавать ошибки очень даже желаем,только необходимо предварительно установить были ли ошибки.... А то так признаешься....
Всякая диктатура совершает преступления причем они больше и это доказывает история,чем преступления всех королей и царей вместе взятых. Первым примером была инквизиция, а Советский Союз совершил их немеренно или может вы отрицаете факт вторжения в Венгрию в 1956. Мальчики раздавленные гусиницами танков - это вам не парад победы!
Теперь по существу: Резун и Исаев это не греческие боги всезнающие и все понимающие. Оба они могут ошибаться в деталях и даже подтосовывать факты. В конце концов речь не идет о неолите. Там где история смешивается с политикой она всегда предстает в извращенной форме. Все же главный постулат не в том, прав ли Резун в каждой написанной им фразе, а прав ли он в целом.
Что же касается ошибок,то их совершают все и иногда чужие ошибки могут стоить кому-то жизни. С этим ничего не поделаешь!
Разница может лишь в преднамерености и в желании или не желании покаиться в совершенных грехах.
Да хватит уже словопреть...
Я не слово прею,а веду доказательную дискуссию.
Все виноваты... И Сталин, и Черчиль, и СССР, и Англия с Францией... А самый виноватый - змей поганый. Не подсунь он Еве свой фрукт - вообще ничего бы не было...
Вот мне не нравится быть виноватым,когда я ошибок или преступлений не совершал.Моя страна-тем более.
Если вам нравится нравится быть без вины виноватым-можете составить компанию битцевскому маньяку.В этом даже будет определенный общественный вызов.
Просто утверждение, что мы - такие все белые и пушистые, несчастные овечки - не менее "гаденькое"...
Если вам не нравится,что мы не взваливаем на себя проблему в которой невиновны - Россию это волновать не должно.УЦ вас всегда есть персональный вариант (см.выше),если гложет.
Немцы (как нация) покаялись - и ничего, хуже от этого не стали.
А куды им было деваться? Стали хуже,уже раскаиваются и неофашисты по улицам шастают.
И нашей стране покаяние за все навороченное ой, как необходимо... Слишком много своих людей - и не худших, заметим - уничтожило это государство...
Так "наша" страна или "эта"?
А что она наворотила? Откуда вам известно лучших или худших людей она уничтожила? Источников-то вы не знаете.....
А нежелание признавать собственные ошибки - это не только трусость, но и глупость. Ибо "только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли"...
А признавать ошибки очень даже желаем,только необходимо предварительно установить были ли ошибки.... А то так признаешься....
Всякая диктатура совершает преступления причем они больше и это доказывает история,чем преступления всех королей и царей вместе взятых. Первым примером была инквизиция, а Советский Союз совершил их немеренно или может вы отрицаете факт вторжения в Венгрию в 1956. Мальчики раздавленные гусиницами танков - это вам не парад победы!
Теперь по существу: Резун и Исаев это не греческие боги всезнающие и все понимающие. Оба они могут ошибаться в деталях и даже подтосовывать факты. В конце концов речь не идет о неолите. Там где история смешивается с политикой она всегда предстает в извращенной форме. Все же главный постулат не в том, прав ли Резун в каждой написанной им фразе, а прав ли он в целом.
Что же касается ошибок,то их совершают все и иногда чужие ошибки могут стоить кому-то жизни. С этим ничего не поделаешь!
Разница может лишь в преднамерености и в желании или не желании покаиться в совершенных грехах.
DELETED
Акула пера
9/19/2007, 3:07:15 PM
(CryKitten @ 19.09.2007 - время: 02:15) Про мои "фальсификации Резуна" - ну вот когда найдёте, где я переврал его, цитируя, - приходите с претензиями. :-) Пока же - займитесь лучше самообразованием.
Про "переврал цитируя" - ловко, но сути Вашего вранья не меняет.
Пример из ближайших же постов:
Перебежчик о Королёве:
Даже будущего создателя первого спутника Сергея Королева бросили на разработку планеров. Кстати, он в этом деле весьма преуспел.
Всё.
Ваша фальсификация с последующей истерикой в борьбе с созданным Вами же фантомом:
Королёв? Ну и ГДЕ хоть один СЕРИЙНЫЙ планер конструкции Колролёва? ГДЕ, по словам Резуна, Королёв в создании ВОЕННЫХ планеров преуспел?
Ваша ложь - выделена мной.
Вы приписали Резуну менение о "планерных" разработках Королёва, пошедших в серийное производство. И сфальсифицировали слова Резуна о военных планерах Королёва.
Эти Ваши выкрутасы - типичная интеллектуальная мастурбация. Не имеющая смысла для данной темы форума.
О Крылатых танках:
Олег Антонов , тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка . Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка . Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка , путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке .
КТ в 1942 году летал.
Ваша истерика:
Кстати, про "летающие танки" Суворов тоже знатно отжЫг, можно сказать автогеном прошёлся ...Я смеялся до слёз, когда читал.
Я уже задавал вопрос. Задаю его ещё раз. В чём Вы видите "отжиг" и что конкретно является причиной истерики?
Про "переврал цитируя" - ловко, но сути Вашего вранья не меняет.
Пример из ближайших же постов:
Перебежчик о Королёве:
Даже будущего создателя первого спутника Сергея Королева бросили на разработку планеров. Кстати, он в этом деле весьма преуспел.
Всё.
Ваша фальсификация с последующей истерикой в борьбе с созданным Вами же фантомом:
Королёв? Ну и ГДЕ хоть один СЕРИЙНЫЙ планер конструкции Колролёва? ГДЕ, по словам Резуна, Королёв в создании ВОЕННЫХ планеров преуспел?
Ваша ложь - выделена мной.
Вы приписали Резуну менение о "планерных" разработках Королёва, пошедших в серийное производство. И сфальсифицировали слова Резуна о военных планерах Королёва.
Эти Ваши выкрутасы - типичная интеллектуальная мастурбация. Не имеющая смысла для данной темы форума.
О Крылатых танках:
Олег Антонов , тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка . Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка . Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка , путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке .
КТ в 1942 году летал.
Ваша истерика:
Кстати, про "летающие танки" Суворов тоже знатно отжЫг, можно сказать автогеном прошёлся ...Я смеялся до слёз, когда читал.
Я уже задавал вопрос. Задаю его ещё раз. В чём Вы видите "отжиг" и что конкретно является причиной истерики?