Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
Парутчик Ржевский
Мастер
9/17/2007, 4:33:04 AM
(Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:08) 1. Колличество сооружений на "ЛМ" - почти на порядок ( в 7-8 раз) меньше предидущей линии обороны.
2. Страна, озабоченная своей обороной, не станет почти з а пол года до возведения новых УРов, уничтожать и разоружать старую линию обороны.
3. Новые Укрепрайоны строились на выступах границы в сторону Пруссии и Польши, а не в местах вероятных ударов противника. Да ещё и в тактически неудобных для обороны пунктах.
В пояснительной записке к Генеральной схеме полосы предполья Гродненского укрепрайона отмечалось, что госграница перед фронтом УРа имеет крайне изогнутое очертание, чем объясняется неодинаковая глубина предполья на различных участках УРа. Так перед фронтом узла обороны № 1 (Головенчицы – Марковцы) она достигает 3 – 6 км (реально – 0,5 – 1 км – С.П.), на узле обороны № 2 (Богатыри – Липск) – менее 1 км от границы и перед фронтом узла обороны № 3 (Старая Каменная – Триречки) и на Штабинском направлении глубина полосы предполья достигала 20 км. Отмечалось, что линия самой границы выгодным в тактическом отношении рубежом для обороны не является, за исключение очень немногих участков. В большинстве – это условная линия , проходящая через леса, перелески, мелкие речки и канавы. На своем протяжении она дважды пересекает систему Августовского канала, причем шлюзы, обеспечивающие спуск воды из Августовского озер в восточную часть канала, проходящую перед передним краем УРа, находятся в руках немцев, что делает затруднительным полноценное использование канала для заболачивания. Комендант Гродненского укрепленного района полковник Иванов заключал, что почти на всем своем протяжении линия госграницы является невыгодным рубежом, по которому можно было бы иметь передний край полосы обороны, тем более, «что маскировка работ и готовых ДОТов была бы исключительно трудной, так как немцы построили и продолжают строить непосредственно у границы ряд наблюдательных вышек высотою до 50 м.».
Ссылка
4. Следует отметить, что фортификация существует не только оборонительная, но и наступательная, примером которой и является "линия Молотова". Так как Доты строились на второстепенных направлениях, в невыгодных точках для обороны, без оперативного пространства для заградительных мероприятий.
Но на выгодных позициях с точки зрения поддержки наступательной операции, максимально придвинуты к границам. Некоторые ДОС были заняты немцами раньше советских подразделений. “В некоторых местах, как это было, например, под Граевым и Осовцом, немцам, благодаря неожиданности нападения, удалось занять наши ДОС до прибытия туда гарнизонов, - вспоминает бывший воин-“уровец” Д. Гаврилин. – Так как наши ДОС часто находились в 200-300 метрах от границы, ясно, что и с ними могло случиться тоже, что и с ДОС под Граевым и Осовцом”
5. О том, что армия была отмобилизована и выдвигалась для развёртывания у самых границ - известно. Танки, самолёты, склады боеприпасов, ГСМ, медицинские склады - базировались на,расстоянии от 10 до 100 км от границы.
1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.
2. a) Старая линия не была уничтожена. Может, хватит повторять глупости? Ссылок на фото сооружений на старой границе предостаточно, в т.ч. и в этой теме. Цитирование откровенного вранья Резуна уже надоело.
б) Чем бы Вы вооружили построенные 880 сооружений на новой границе и ещё строящиеся 4000 с лишним?
3. Не соответствует действительности и высосано из пальца. Чтобы это понять, надо лишь сравнить две карты(понимаю, у Резуна их нет)
Карта 1. Укрепления на старой и новой границе:
https://www.backbook.me/photo-a896d336e7
Карта 2. Расположение группировок немецких войск:
https://www.backbook.me/photo-2d7b68932f
и убедиться, что обе линии(Сталина и Молотова) прикрывают направления на крупные центры страны: Киев, Минск-Москву, Ленинград. Кроме того можно сопоставить расположение уров и расположение группировок немецких войск. Для примера:
1 Тгр.- Владимир-Волынский УР,
2 Тгр. - Брест-Литовский УР.
3 Тгр. - Гродненский и Алитусский
4 Тгр. - Ковенский УР.
Кроме того, по Вашей же ссылке приведены данные о численности дотов с пушечным вооружением - это около 45%, расположенных на предполагаемых танкоопасных направлениях. Вы хоть свои-то ссылки до конца дочитываете? Или увидев первый абзац, начинаете сразу строчить в форум?
4. Наступательная фортификация - это примерно из той же оперы, что и наступление финнов с опорой на "линию Маннергейма".
5. Кому известно? Ждём данных по численности л/с.
2. Страна, озабоченная своей обороной, не станет почти з а пол года до возведения новых УРов, уничтожать и разоружать старую линию обороны.
3. Новые Укрепрайоны строились на выступах границы в сторону Пруссии и Польши, а не в местах вероятных ударов противника. Да ещё и в тактически неудобных для обороны пунктах.
В пояснительной записке к Генеральной схеме полосы предполья Гродненского укрепрайона отмечалось, что госграница перед фронтом УРа имеет крайне изогнутое очертание, чем объясняется неодинаковая глубина предполья на различных участках УРа. Так перед фронтом узла обороны № 1 (Головенчицы – Марковцы) она достигает 3 – 6 км (реально – 0,5 – 1 км – С.П.), на узле обороны № 2 (Богатыри – Липск) – менее 1 км от границы и перед фронтом узла обороны № 3 (Старая Каменная – Триречки) и на Штабинском направлении глубина полосы предполья достигала 20 км. Отмечалось, что линия самой границы выгодным в тактическом отношении рубежом для обороны не является, за исключение очень немногих участков. В большинстве – это условная линия , проходящая через леса, перелески, мелкие речки и канавы. На своем протяжении она дважды пересекает систему Августовского канала, причем шлюзы, обеспечивающие спуск воды из Августовского озер в восточную часть канала, проходящую перед передним краем УРа, находятся в руках немцев, что делает затруднительным полноценное использование канала для заболачивания. Комендант Гродненского укрепленного района полковник Иванов заключал, что почти на всем своем протяжении линия госграницы является невыгодным рубежом, по которому можно было бы иметь передний край полосы обороны, тем более, «что маскировка работ и готовых ДОТов была бы исключительно трудной, так как немцы построили и продолжают строить непосредственно у границы ряд наблюдательных вышек высотою до 50 м.».
Ссылка
4. Следует отметить, что фортификация существует не только оборонительная, но и наступательная, примером которой и является "линия Молотова". Так как Доты строились на второстепенных направлениях, в невыгодных точках для обороны, без оперативного пространства для заградительных мероприятий.
Но на выгодных позициях с точки зрения поддержки наступательной операции, максимально придвинуты к границам. Некоторые ДОС были заняты немцами раньше советских подразделений. “В некоторых местах, как это было, например, под Граевым и Осовцом, немцам, благодаря неожиданности нападения, удалось занять наши ДОС до прибытия туда гарнизонов, - вспоминает бывший воин-“уровец” Д. Гаврилин. – Так как наши ДОС часто находились в 200-300 метрах от границы, ясно, что и с ними могло случиться тоже, что и с ДОС под Граевым и Осовцом”
5. О том, что армия была отмобилизована и выдвигалась для развёртывания у самых границ - известно. Танки, самолёты, склады боеприпасов, ГСМ, медицинские склады - базировались на,расстоянии от 10 до 100 км от границы.
1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.
2. a) Старая линия не была уничтожена. Может, хватит повторять глупости? Ссылок на фото сооружений на старой границе предостаточно, в т.ч. и в этой теме. Цитирование откровенного вранья Резуна уже надоело.
б) Чем бы Вы вооружили построенные 880 сооружений на новой границе и ещё строящиеся 4000 с лишним?
3. Не соответствует действительности и высосано из пальца. Чтобы это понять, надо лишь сравнить две карты(понимаю, у Резуна их нет)
Карта 1. Укрепления на старой и новой границе:
https://www.backbook.me/photo-a896d336e7
Карта 2. Расположение группировок немецких войск:
https://www.backbook.me/photo-2d7b68932f
и убедиться, что обе линии(Сталина и Молотова) прикрывают направления на крупные центры страны: Киев, Минск-Москву, Ленинград. Кроме того можно сопоставить расположение уров и расположение группировок немецких войск. Для примера:
1 Тгр.- Владимир-Волынский УР,
2 Тгр. - Брест-Литовский УР.
3 Тгр. - Гродненский и Алитусский
4 Тгр. - Ковенский УР.
Кроме того, по Вашей же ссылке приведены данные о численности дотов с пушечным вооружением - это около 45%, расположенных на предполагаемых танкоопасных направлениях. Вы хоть свои-то ссылки до конца дочитываете? Или увидев первый абзац, начинаете сразу строчить в форум?
4. Наступательная фортификация - это примерно из той же оперы, что и наступление финнов с опорой на "линию Маннергейма".
5. Кому известно? Ждём данных по численности л/с.
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 5:06:37 AM
(Парутчик Ржевский @ 17.09.2007 - время: 00:37)
1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.
А вы родной сами считать умеете. Что вы тут наворотили! Наверно слишком многим бутылкам видели сегодня дно.
Предупреждение по п.2.2
1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.
А вы родной сами считать умеете. Что вы тут наворотили! Наверно слишком многим бутылкам видели сегодня дно.
Предупреждение по п.2.2
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 5:21:08 AM
(fkk6 @ 16.09.2007 - время: 22:58) что касается тактического и стратегического расположения войск, аэродромов и т.д. в соотвествии с тогдашней военной доктриной (малой кровью, на чужой территории) все было сделано грамотно.
Извините что выдераю из текста.
Грамотного в том, чтобы научиться побеждать на чужой территории при этом совершенно не заботясь об обороне своей страны было не больше чем в постройке ядерного реактора на севере крымского полуострова уже после того как рванул Чернобыль. Я утверждаю. что советская власть была властью безумных дураков, поставленная самим дьяволом над очень умным и талантливым народом.
Извините что выдераю из текста.
Грамотного в том, чтобы научиться побеждать на чужой территории при этом совершенно не заботясь об обороне своей страны было не больше чем в постройке ядерного реактора на севере крымского полуострова уже после того как рванул Чернобыль. Я утверждаю. что советская власть была властью безумных дураков, поставленная самим дьяволом над очень умным и талантливым народом.
Zavr
Профессионал
9/17/2007, 7:52:21 AM
( Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:08) Итак моя "вера" базируется на следующих соображениях:
1. Колличество сооружений на "ЛМ" - почти на порядок ( в 7-8 раз) меньше предидущей линии обороны.
2. Страна, озабоченная своей обороной, не станет почти з а пол года до возведения новых УРов, уничтожать и разоружать старую линию обороны.
3. Новые Укрепрайоны строились на выступах границы в сторону Пруссии и Польши, а не в местах вероятных ударов противника. Да ещё и в тактически неудобных для обороны пунктах.
В пояснительной записке к Генеральной схеме полосы предполья Гродненского укрепрайона отмечалось, что госграница перед фронтом УРа имеет крайне изогнутое очертание<...> Отмечалось, что линия самой границы выгодным в тактическом отношении рубежом для обороны не является, за исключение очень немногих участков. <...>Комендант Гродненского укрепленного района полковник Иванов заключал, что почти на всем своем протяжении линия госграницы является невыгодным рубежом, по которому можно было бы иметь передний край полосы обороны, тем более, «что маскировка работ и готовых ДОТов была бы исключительно трудной, так как немцы построили и продолжают строить непосредственно у границы ряд наблюдательных вышек высотою до 50 м.».
По пунктам.
1. Количество построенных за год ДОТов «линии Молотова» примерно в 4 раза меньше, чем количество ДОТов, построенных на «линии Сталина» за одиннадцать лет. Сравните темпы строительства, и это – без учета, что ДОТы «линии Молотова» были мощнее.
Можно посмотреть и на «линию Мажино». Ее основные сооружения были построены за шесть лет, затем она совершенствовалась и незначительно достраивалась. В период основного строительства строили около 900 ДОТов в год. А на «линии Молотова» построили 880 ДОТов за год, причем ДОТы «линии Молотова» несколько превосходили аналогичные сооружения «линии Мажино». Имеем: темпы строительства «Мажино» и «Молотова» одинаковые, тогда, следуя Вашей логике, надо и «линию Мажино» объявлять «фиктивной».
2. А цифирьками подтвердить (как я и просил) Ваше утверждение? Сколько ДОТов «линии Сталина» было разоружено и когда? Сколько было взорвано и когда? Для примера: в сети есть внятные ресурсы по Киевскому и Карельскому УРам (последний Вам наверняка известен, поскольку Вы опирались на статью Назаренко). Попробуйте найти данные по взорванным перед войной ДОТам – не найдете в связи с отсутствием подрывов. Почитайте об участии Киевского УРа в боях 41-го – КиУР «играл в полном составе».
3. Простите, у Вас есть карта, показывающая наиболее вероятное направление ударов немцев по оценке нашего Генштаба? Если нет – найдите и нанесите на нее строящиеся УРы «линии Молотова».
А пока Вы ищите карту, вспомним о Курской Дуге. Такой же выступ в сторону немцев – и такое же решение с обеих сторон. У нас – строительство насколько возможно мощной обороны с целью измотать и обескровить противника, а затем перейти в контрнаступление; у немцев – удары с двух сторон под основание выступа с целью окружения нашей группировки.
В качестве дополнения к сказанному – продолжим цитирование статьи, на которую Вы дали ссылку. Два фрагмента.
1. «Осенью 1939 г. в Генеральном штабе Красной армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии государственной границы. Было принято решение о строительстве еще 23 Уров на новой границе. <...>
Основу каждого Ура составляли узлы обороны и опорные пункты из долговременных железобетонных огневых точек (ДОТ) и деревоземляных инженерных сооружений (ДЗОТ). Генеральным планом оборонительного строительства предусматривалось в 1940 – 1941 гг. завершить строительство и оборудование первой полосы узлов обороны и опорных пунктов укрепрайонов. В последующие годы (вплоть до 1945 г.) намечалось построить вторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные укрепрайоны второй линии (на старой границе), находившейся в 200 – 320 км от первой – Полоцкий, Себежский, Минский, Слуцкий и Мозырский.»
2. «В современной литературе предмета исследования утверждается, что в укрепрайонах, которые строились на западной границе СССР в 1940 – 1941 гг., долговременные оборонительные сооружения с артиллерийским вооружением составляли 45-46 % от общего количества. Наши исследования показали, что этот процент в ГУРе был выше. Среди 168 построенных огневых точек 108 (64,29 %) получили или должны были получить артиллерийское и пулеметное вооружение, 47 (27,98 %) только пулеметное, 7 (4,17 %) – наблюдательные и по 3 (1,78 %) ДОТы бетонно-каменные без вооружения и сооружения, тип которых невозможно установить.
Необходимо отметить в данном случае, что огневые точки с артиллерийским вооружением, позволяющим поражать бронетанковую технику противника, были размещены неравномерно. Там, где предполагался главный удар противника, процент артиллерийских ДОТов был большим. В 1941 г. советские штабисты считали, что в полосе 3 армии наиболее опасным направлением является Сопоцкин – Гродно, поэтому в Сопоцкинском узле обороны процент ДОТов с артиллерийским вооружением составил 71,64 (48 объектов из 67 построенных).»
( Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:08) 4. Следует отметить, что фортификация существует не только оборонительная, но и наступательная, примером которой и является "линия Молотова". Так как Доты строились на второстепенных направлениях, в невыгодных точках для обороны, без оперативного пространства для заградительных мероприятий.
Но на выгодных позициях с точки зрения поддержки наступательной операции, максимально придвинуты к границам.
Дословный перевод слова «фортификация» (fortificatio) – укрепление. Что такое есть «наступательное укрепление»?! Воистину, Вы превзошли Резуна: до «укрепления-агрессора» даже он не додумался.
Но продолжим Вашу логическую цепочку: какими бы «агрессивными» ни были наши укрепления, но ни на «линии Молотова», ни на «линии Сталина» гаубицы в ДОТы не ставили и не предполагали ставить. А вот, например, бельгийский форт Эбен Эмаэль имел две капонирные гаубицы. Гаубицы, «как известно», сугубо наступательное вооружение и значит самые «агрессивные» «укрепления-агрессоры» были в Бельгии!
( Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:34) Просто немецкие генералы сделали с Жуковым то, что он сделал с японцами на Халхин-Голе - со 100% точностью.
Вплоть до того, что и немцы и сам Жуков (на Халхин-Голе) строил оборонительные сооружения, для дезинформации противника - такие же слабоукреплённые ДОТы, как и на "линии Молотова".
Пардон, это какие же ДОТы Жуков строил на Халхин-Голе?! Пожалуйста, приведите: какие, где и когда на Халхин-Голе ДОТы были построены. И сколько из них были столь же «слабо укреплены» как ДОТы «линии Молотова»: стены 1,5 – 1,8 метра, крыша – до 2,5 метров.
Далее: будьте любезны привести данные о немецком строительстве ДОТов по границе с СССР. Не «рассуждения вообще», а конкретно: столько таких, столько сяких, где расположены и прочее.
Далее: Вы можете указать хотя бы один ДОТ «линии Маннергейма» не уступающий по толщине стен и крыши ДОТам «линии Молотова»?
И наконец: назовите хотя бы один «нормально защищенный» ДОТ в Европе 39 – 41 годов и приведите данные по защищенности (толщина стен, крыши, перекрытий; калибр снарядов, которые «снимает» защита и т.д.).
1. Колличество сооружений на "ЛМ" - почти на порядок ( в 7-8 раз) меньше предидущей линии обороны.
2. Страна, озабоченная своей обороной, не станет почти з а пол года до возведения новых УРов, уничтожать и разоружать старую линию обороны.
3. Новые Укрепрайоны строились на выступах границы в сторону Пруссии и Польши, а не в местах вероятных ударов противника. Да ещё и в тактически неудобных для обороны пунктах.
В пояснительной записке к Генеральной схеме полосы предполья Гродненского укрепрайона отмечалось, что госграница перед фронтом УРа имеет крайне изогнутое очертание<...> Отмечалось, что линия самой границы выгодным в тактическом отношении рубежом для обороны не является, за исключение очень немногих участков. <...>Комендант Гродненского укрепленного района полковник Иванов заключал, что почти на всем своем протяжении линия госграницы является невыгодным рубежом, по которому можно было бы иметь передний край полосы обороны, тем более, «что маскировка работ и готовых ДОТов была бы исключительно трудной, так как немцы построили и продолжают строить непосредственно у границы ряд наблюдательных вышек высотою до 50 м.».
По пунктам.
1. Количество построенных за год ДОТов «линии Молотова» примерно в 4 раза меньше, чем количество ДОТов, построенных на «линии Сталина» за одиннадцать лет. Сравните темпы строительства, и это – без учета, что ДОТы «линии Молотова» были мощнее.
Можно посмотреть и на «линию Мажино». Ее основные сооружения были построены за шесть лет, затем она совершенствовалась и незначительно достраивалась. В период основного строительства строили около 900 ДОТов в год. А на «линии Молотова» построили 880 ДОТов за год, причем ДОТы «линии Молотова» несколько превосходили аналогичные сооружения «линии Мажино». Имеем: темпы строительства «Мажино» и «Молотова» одинаковые, тогда, следуя Вашей логике, надо и «линию Мажино» объявлять «фиктивной».
2. А цифирьками подтвердить (как я и просил) Ваше утверждение? Сколько ДОТов «линии Сталина» было разоружено и когда? Сколько было взорвано и когда? Для примера: в сети есть внятные ресурсы по Киевскому и Карельскому УРам (последний Вам наверняка известен, поскольку Вы опирались на статью Назаренко). Попробуйте найти данные по взорванным перед войной ДОТам – не найдете в связи с отсутствием подрывов. Почитайте об участии Киевского УРа в боях 41-го – КиУР «играл в полном составе».
3. Простите, у Вас есть карта, показывающая наиболее вероятное направление ударов немцев по оценке нашего Генштаба? Если нет – найдите и нанесите на нее строящиеся УРы «линии Молотова».
А пока Вы ищите карту, вспомним о Курской Дуге. Такой же выступ в сторону немцев – и такое же решение с обеих сторон. У нас – строительство насколько возможно мощной обороны с целью измотать и обескровить противника, а затем перейти в контрнаступление; у немцев – удары с двух сторон под основание выступа с целью окружения нашей группировки.
В качестве дополнения к сказанному – продолжим цитирование статьи, на которую Вы дали ссылку. Два фрагмента.
1. «Осенью 1939 г. в Генеральном штабе Красной армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии государственной границы. Было принято решение о строительстве еще 23 Уров на новой границе. <...>
Основу каждого Ура составляли узлы обороны и опорные пункты из долговременных железобетонных огневых точек (ДОТ) и деревоземляных инженерных сооружений (ДЗОТ). Генеральным планом оборонительного строительства предусматривалось в 1940 – 1941 гг. завершить строительство и оборудование первой полосы узлов обороны и опорных пунктов укрепрайонов. В последующие годы (вплоть до 1945 г.) намечалось построить вторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные укрепрайоны второй линии (на старой границе), находившейся в 200 – 320 км от первой – Полоцкий, Себежский, Минский, Слуцкий и Мозырский.»
2. «В современной литературе предмета исследования утверждается, что в укрепрайонах, которые строились на западной границе СССР в 1940 – 1941 гг., долговременные оборонительные сооружения с артиллерийским вооружением составляли 45-46 % от общего количества. Наши исследования показали, что этот процент в ГУРе был выше. Среди 168 построенных огневых точек 108 (64,29 %) получили или должны были получить артиллерийское и пулеметное вооружение, 47 (27,98 %) только пулеметное, 7 (4,17 %) – наблюдательные и по 3 (1,78 %) ДОТы бетонно-каменные без вооружения и сооружения, тип которых невозможно установить.
Необходимо отметить в данном случае, что огневые точки с артиллерийским вооружением, позволяющим поражать бронетанковую технику противника, были размещены неравномерно. Там, где предполагался главный удар противника, процент артиллерийских ДОТов был большим. В 1941 г. советские штабисты считали, что в полосе 3 армии наиболее опасным направлением является Сопоцкин – Гродно, поэтому в Сопоцкинском узле обороны процент ДОТов с артиллерийским вооружением составил 71,64 (48 объектов из 67 построенных).»
( Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:08) 4. Следует отметить, что фортификация существует не только оборонительная, но и наступательная, примером которой и является "линия Молотова". Так как Доты строились на второстепенных направлениях, в невыгодных точках для обороны, без оперативного пространства для заградительных мероприятий.
Но на выгодных позициях с точки зрения поддержки наступательной операции, максимально придвинуты к границам.
Дословный перевод слова «фортификация» (fortificatio) – укрепление. Что такое есть «наступательное укрепление»?! Воистину, Вы превзошли Резуна: до «укрепления-агрессора» даже он не додумался. Но продолжим Вашу логическую цепочку: какими бы «агрессивными» ни были наши укрепления, но ни на «линии Молотова», ни на «линии Сталина» гаубицы в ДОТы не ставили и не предполагали ставить. А вот, например, бельгийский форт Эбен Эмаэль имел две капонирные гаубицы. Гаубицы, «как известно», сугубо наступательное вооружение и значит самые «агрессивные» «укрепления-агрессоры» были в Бельгии!
( Варан Тугу @ 16.09.2007 - время: 01:34) Просто немецкие генералы сделали с Жуковым то, что он сделал с японцами на Халхин-Голе - со 100% точностью.
Вплоть до того, что и немцы и сам Жуков (на Халхин-Голе) строил оборонительные сооружения, для дезинформации противника - такие же слабоукреплённые ДОТы, как и на "линии Молотова".
Пардон, это какие же ДОТы Жуков строил на Халхин-Голе?! Пожалуйста, приведите: какие, где и когда на Халхин-Голе ДОТы были построены. И сколько из них были столь же «слабо укреплены» как ДОТы «линии Молотова»: стены 1,5 – 1,8 метра, крыша – до 2,5 метров.
Далее: будьте любезны привести данные о немецком строительстве ДОТов по границе с СССР. Не «рассуждения вообще», а конкретно: столько таких, столько сяких, где расположены и прочее.
Далее: Вы можете указать хотя бы один ДОТ «линии Маннергейма» не уступающий по толщине стен и крыши ДОТам «линии Молотова»?
И наконец: назовите хотя бы один «нормально защищенный» ДОТ в Европе 39 – 41 годов и приведите данные по защищенности (толщина стен, крыши, перекрытий; калибр снарядов, которые «снимает» защита и т.д.).
Zavr
Профессионал
9/17/2007, 10:02:22 AM
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно.
Страдалец Вы наш… И как театрально страдаете… Только кому Вы эти песни петь пытаетесь? Тем, кто живет здесь всю жизнь?! Кто хотел знать – многое знал и при Советской власти; кто был ленив или труслив – не знал тогда, не знает и сейчас. Жить во лжи или не жить во лжи – это персональный выбор каждого.
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Где вы у меня нашли оскорбительные клички той земле на которой я родился. И где живут мои друзья и родственики. Бежали это в Германию у нас тут немного стреляют.
Цитирую Ваш пост: «А у меня в совке могилы предков остались». Могилы Ваших предков остались на моей Родине, которая, хоть и изменила формальное название, но «совком» не называлась никогда.
Кстати, и у нас тут немного стреляют – и что?
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Это вы внемлете Исаеву, который русским людям дурацкий колпак одевает.
Вы либо не читали Исаева, либо не сумели понять написанного. В качестве корневого подхода к описанию Второй Мировой Исаев избрал аналитическую стратегию – классику западной военной и военно-исторической мысли. Используя этот подход, он аргументировано показал, что ход войны 41 – 45 годов закономерен и аналитичен.
2. Будь Вы чуть внимательней – заметили бы, что я с Исаевым расхожусь в принципе подхода, считая, что только с помощью аналитической стратегии полную картину Войны не восстановить.
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Помниться говорил я со своим двоюродным дядей профессором химии и разговор у нас зашел о Суворове. Так он мне прямым тэкстом сказал" Ты мне хочешь доказать, что русские не были такими дураками какими они на самом деле были ". Этот человек 20 лет жил в Америке и это его мнение естественно оттуда. Да и вы сами как умный человек должны понимать как американцы, которые не умирают от любви к России должны интерпретировать советские заявления про неопытность солдат и офицеров. Это же переводиться для них их советологами как безолаберность и тупость. По-моему это должно быть и ежу понятно.
А как переведут американские советологи Ваше заявление о 20 погибших наших на каждого погибшего немца? – очень просто. Покопавшись в справочниках, они выяснят, что без учета пленных Германия безвозвратно потеряла на Восточном фронте 3,6 млн. солдат и офицеров. Умножив это число на 20, советологи получают 72 млн. (!!!) погибших солдат и офицеров РККА. «Смотрите, насколько тупы эти русские», - заявляют американские советологи со ссылкой на Гришу Рабиновича.
Дальше советологи читают пост уважаемого maugli1972:
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 11:19)Вот еще одна ссылка тут есть про самолеты сбитые на земле в количестве 800 штук и еше 400 в воздухе. Плюс еще другие уничтоженные на ээродромах.
«Вот!» - говорят советологи, - «Смотрите, люди свободного мира! Эти тупые русские потеряли самолеты на аэродромах, потеряли 400 самолетов в воздухе, но, мало того, потеряли 800 самолетов сбитыми НА ЗЕМЛЕ!!! Эти тупые азиаты использовали самолеты как наземную технику!» – и ссылочку на Гриш… простите, на maugli1972.
P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...
P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…
Страдалец Вы наш… И как театрально страдаете… Только кому Вы эти песни петь пытаетесь? Тем, кто живет здесь всю жизнь?! Кто хотел знать – многое знал и при Советской власти; кто был ленив или труслив – не знал тогда, не знает и сейчас. Жить во лжи или не жить во лжи – это персональный выбор каждого.
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Где вы у меня нашли оскорбительные клички той земле на которой я родился. И где живут мои друзья и родственики. Бежали это в Германию у нас тут немного стреляют.
Цитирую Ваш пост: «А у меня в совке могилы предков остались». Могилы Ваших предков остались на моей Родине, которая, хоть и изменила формальное название, но «совком» не называлась никогда.
Кстати, и у нас тут немного стреляют – и что?
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Это вы внемлете Исаеву, который русским людям дурацкий колпак одевает.
Вы либо не читали Исаева, либо не сумели понять написанного. В качестве корневого подхода к описанию Второй Мировой Исаев избрал аналитическую стратегию – классику западной военной и военно-исторической мысли. Используя этот подход, он аргументировано показал, что ход войны 41 – 45 годов закономерен и аналитичен.
2. Будь Вы чуть внимательней – заметили бы, что я с Исаевым расхожусь в принципе подхода, считая, что только с помощью аналитической стратегии полную картину Войны не восстановить.
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 10:56) Помниться говорил я со своим двоюродным дядей профессором химии и разговор у нас зашел о Суворове. Так он мне прямым тэкстом сказал" Ты мне хочешь доказать, что русские не были такими дураками какими они на самом деле были ". Этот человек 20 лет жил в Америке и это его мнение естественно оттуда. Да и вы сами как умный человек должны понимать как американцы, которые не умирают от любви к России должны интерпретировать советские заявления про неопытность солдат и офицеров. Это же переводиться для них их советологами как безолаберность и тупость. По-моему это должно быть и ежу понятно.
А как переведут американские советологи Ваше заявление о 20 погибших наших на каждого погибшего немца? – очень просто. Покопавшись в справочниках, они выяснят, что без учета пленных Германия безвозвратно потеряла на Восточном фронте 3,6 млн. солдат и офицеров. Умножив это число на 20, советологи получают 72 млн. (!!!) погибших солдат и офицеров РККА. «Смотрите, насколько тупы эти русские», - заявляют американские советологи со ссылкой на Гришу Рабиновича.
Дальше советологи читают пост уважаемого maugli1972:
(maugli1972 @ 16.09.2007 - время: 11:19)Вот еще одна ссылка тут есть про самолеты сбитые на земле в количестве 800 штук и еше 400 в воздухе. Плюс еще другие уничтоженные на ээродромах.
«Вот!» - говорят советологи, - «Смотрите, люди свободного мира! Эти тупые русские потеряли самолеты на аэродромах, потеряли 400 самолетов в воздухе, но, мало того, потеряли 800 самолетов сбитыми НА ЗЕМЛЕ!!! Эти тупые азиаты использовали самолеты как наземную технику!» – и ссылочку на Гриш… простите, на maugli1972.
P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...
P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…
Destroyer
Мастер
9/17/2007, 12:04:51 PM
(Парутчик Ржевский @ 17.09.2007 - время: 01:28)Ну так поведайте о плодотворности советско-германского военного сотрудничества в 1923-33гг. Или опять лозунгами будете бить?
Вы будете отрицать, что в 20-гг Германия была мирным демократическим государством?
Буду отрицать.
Очевидно вам некогда читать ссылки. Там слишком много букв.
Но я облегчу вашу задачу. Вот с чего начинали сотрудничество два "мирных демократических" государства:
" Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером начались ещё в 1922 году.
Переговоры в то время велись членом РВС Союза Розенгольцем и, после длительного обмена мнениями,
осенью 1923 года приняли конкретную форму договоров:
а) с фирмой Юнкерс о поставке самолётов и постройке на территории СССР авиазаводов;
б) с командованием рейхсвера о совместной постройке завода по выделке иприта (акционерные общества «ВИКО», «Метахим», «Берслоь»).
Далее в 1924 году через фирму «Метахим» был принят нашей промышленностью от рейхсвера заказ на 400 000 снарядов
для полевых 3-ёх дюймовых орудий. "
Ссылка в моем предыдущем посте.
А вот строка из Основного Закона СССР - Конституции 1924 года:
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Это положение Конституции действовало до 1936 года.
И? Что Вы хотели этим цитированием сказать? Россия, кстати, превосходит по количеству танков всех европейских членов НАТО вместе взятых(в европейской части страны количество в соответствии с ДОВСЕ, а на то, что за Уралом ограничения не действуют). На кого собралась нападать РФ? На какое число назначен "день М"?
Неужели вы не замечаете причин будущей войны?
Да они лежат на поверхности: борьба за нефтяные и газовые ресурсы.
Да она уже давно идет. Еще с первого вторжения в Ирак.
Запасов нефти осталось на 40-50 лет, газа - на 70-80.
Если не будут открыты новые дешевые источники энергии - война неизбежна.
И Россия, с ее сибирскими месторождениями, очень лакомый кусочек и для Запада, и для Востока.
P.S. Вам не приходилось задумываться, почему Россия активно газифицируется, и почему Путин назвал газификацию - стратегически важной задачей?
Вы будете отрицать, что в 20-гг Германия была мирным демократическим государством?
Буду отрицать.
Очевидно вам некогда читать ссылки. Там слишком много букв.
Но я облегчу вашу задачу. Вот с чего начинали сотрудничество два "мирных демократических" государства:
" Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером начались ещё в 1922 году.
Переговоры в то время велись членом РВС Союза Розенгольцем и, после длительного обмена мнениями,
осенью 1923 года приняли конкретную форму договоров:
а) с фирмой Юнкерс о поставке самолётов и постройке на территории СССР авиазаводов;
б) с командованием рейхсвера о совместной постройке завода по выделке иприта (акционерные общества «ВИКО», «Метахим», «Берслоь»).
Далее в 1924 году через фирму «Метахим» был принят нашей промышленностью от рейхсвера заказ на 400 000 снарядов
для полевых 3-ёх дюймовых орудий. "
Ссылка в моем предыдущем посте.
А вот строка из Основного Закона СССР - Конституции 1924 года:
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Это положение Конституции действовало до 1936 года.
И? Что Вы хотели этим цитированием сказать? Россия, кстати, превосходит по количеству танков всех европейских членов НАТО вместе взятых(в европейской части страны количество в соответствии с ДОВСЕ, а на то, что за Уралом ограничения не действуют). На кого собралась нападать РФ? На какое число назначен "день М"?
Неужели вы не замечаете причин будущей войны?
Да они лежат на поверхности: борьба за нефтяные и газовые ресурсы.
Да она уже давно идет. Еще с первого вторжения в Ирак.
Запасов нефти осталось на 40-50 лет, газа - на 70-80.
Если не будут открыты новые дешевые источники энергии - война неизбежна.
И Россия, с ее сибирскими месторождениями, очень лакомый кусочек и для Запада, и для Востока.
P.S. Вам не приходилось задумываться, почему Россия активно газифицируется, и почему Путин назвал газификацию - стратегически важной задачей?
Феофилакт
Грандмастер
9/17/2007, 12:43:05 PM
(Destroyer @ 15.09.2007 - время: 14:01)
Интересно, почему никто в упор не хочет замечать результаты ВМВ ?
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Чехословакия,
Албания, ГДР, Болгария, Монголия (вроде все) - стали социалистическими.
Так что все опасения буржуазной Европы, в отношении СССР, подтвердились.
На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.
Фултонская речь Черчилля
А тут - мимо.
"Бредни" о мировой революции принадлежат Ленину.
Сталин до XVIII съезда ВКП(б) тоже развивал эту идею.
А после 1939 стал пропихивать новую идею - о построении социализма в отдельно взятом государстве.
А вопрос "зачем это было нужно СССР?" уже разбирали.
Ну раз бредни,то вам легко будет меня опровергнуть,раз вы всерьез считаете что до 1939 г. на повестке дня стоял вопрос о мировой революции.Ваши цитаты против моих.
План Сталина о расширении соц.лагеря в условиях войны удался.
И без всяких революций. Просто экспорт социализма на штыках Красной Армии.
Это имеет и другое объяснение: СССР после столь страшной войны ,после того как в 1945 г. вскрылись планы Англии и США об организации новой войны в Европе на этот раз против своего бывшего союзника имел полное моральное право побеспокоиться о своей безопасности.
На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.
Хорошие цитаты.Отметьте только что этот человек признал в 1941 г. СССР в границах 1939 г. ,а в начале 1945 г. планировал начать против СССР новую войну....А то,что победитель не оставляет после войны территории,входящие в сферу его интересов без контроля,то что здесь необычного для мировой практики?
Интересно, почему никто в упор не хочет замечать результаты ВМВ ?
Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия, Румыния, Югославия, Чехословакия,
Албания, ГДР, Болгария, Монголия (вроде все) - стали социалистическими.
Так что все опасения буржуазной Европы, в отношении СССР, подтвердились.
На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.
Фултонская речь Черчилля
А тут - мимо.
"Бредни" о мировой революции принадлежат Ленину.
Сталин до XVIII съезда ВКП(б) тоже развивал эту идею.
А после 1939 стал пропихивать новую идею - о построении социализма в отдельно взятом государстве.
А вопрос "зачем это было нужно СССР?" уже разбирали.
Ну раз бредни,то вам легко будет меня опровергнуть,раз вы всерьез считаете что до 1939 г. на повестке дня стоял вопрос о мировой революции.Ваши цитаты против моих.
План Сталина о расширении соц.лагеря в условиях войны удался.
И без всяких революций. Просто экспорт социализма на штыках Красной Армии.
Это имеет и другое объяснение: СССР после столь страшной войны ,после того как в 1945 г. вскрылись планы Англии и США об организации новой войны в Европе на этот раз против своего бывшего союзника имел полное моральное право побеспокоиться о своей безопасности.
На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.
Хорошие цитаты.Отметьте только что этот человек признал в 1941 г. СССР в границах 1939 г. ,а в начале 1945 г. планировал начать против СССР новую войну....А то,что победитель не оставляет после войны территории,входящие в сферу его интересов без контроля,то что здесь необычного для мировой практики?
Феофилакт
Грандмастер
9/17/2007, 12:56:56 PM
(Gladius78 @ 15.09.2007 - время: 21:55)
(Феофилакт @ 14.09.2007 - время: 15:47)Что значит "даже если были провокации с финской стороны"?
Вопрос агрессии и аннексии вовсе не так очевиден.
К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад. Можно конечно не считать это подготовкой к агрессии,а сугубо оборонными мерами......конечно всё это чудестно, но войну объявил и начал СССР. конечно с учётом перечисленных Вами сведений можно аргументировать, что СССР напал "превентивно", но с баaальшой натяжкой..
Ввиду неясности с термином "превентивная война" я бы вообще не стал его использовать.
Видимо здесь в классическом виде можно говорить о той войне,которую хотелось бы видеть,т.е. противная сторона ведет активную подготовку к войне,войска ее концентрируются у границы,готовятся к нападению,но в удобный для себя момент сторона,которая должна была подвергнуться нападению,использует очередной пограничный кофликт,которые она устала терпеть,и наносит ответный удар,перенося боевые действия и все сопутствующие им неприятности на территорию противника.
Таково ,по-видимому,было в понимании Сталина ведение активной оборонительной войны.
(Феофилакт @ 14.09.2007 - время: 15:47)Что значит "даже если были провокации с финской стороны"?
Вопрос агрессии и аннексии вовсе не так очевиден.
К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад. Можно конечно не считать это подготовкой к агрессии,а сугубо оборонными мерами......конечно всё это чудестно, но войну объявил и начал СССР. конечно с учётом перечисленных Вами сведений можно аргументировать, что СССР напал "превентивно", но с баaальшой натяжкой..
Ввиду неясности с термином "превентивная война" я бы вообще не стал его использовать.
Видимо здесь в классическом виде можно говорить о той войне,которую хотелось бы видеть,т.е. противная сторона ведет активную подготовку к войне,войска ее концентрируются у границы,готовятся к нападению,но в удобный для себя момент сторона,которая должна была подвергнуться нападению,использует очередной пограничный кофликт,которые она устала терпеть,и наносит ответный удар,перенося боевые действия и все сопутствующие им неприятности на территорию противника.
Таково ,по-видимому,было в понимании Сталина ведение активной оборонительной войны.
Феофилакт
Грандмастер
9/17/2007, 1:02:16 PM
У меня знаете ли тоже жизненный опыт. В отличие от катюши, которую на цель точно не направишь, у летчика самолета 1941 года был с целью простой визуальный контакт. Даже если бы он и промахнулся метров на сто - самолет после этого все равно бы не взлетел.
Ну раз вы так напираете на свой жизненный опыт,позволяя себе на его основании ставить под сомнение мемуары реально воевавших людей,что ж расскажите о своих полетах в период с 1941 по 1945 г. Как летали,как штурмовали аэродромы врага (кстати,кого?) как участвовали в схватках в противником,особенности эксплуатации техники того периода.Всем,полагаю,будет интересно...
Ну раз вы так напираете на свой жизненный опыт,позволяя себе на его основании ставить под сомнение мемуары реально воевавших людей,что ж расскажите о своих полетах в период с 1941 по 1945 г. Как летали,как штурмовали аэродромы врага (кстати,кого?) как участвовали в схватках в противником,особенности эксплуатации техники того периода.Всем,полагаю,будет интересно...
Destroyer
Мастер
9/17/2007, 2:15:09 PM
(Феофилакт @ 17.09.2007 - время: 10:43)Ну раз бредни,то вам легко будет меня опровергнуть,раз вы всерьез считаете что до 1939 г. на повестке дня стоял вопрос о мировой революции.Ваши цитаты против моих.
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
chips
Грандмастер
9/17/2007, 2:22:35 PM
Итак, как готовился к нападению на миролюбивую Германию летом 41 г. агрессивный Советский Союз:
Штурмовики Ил-2-
Первый полноценный штурмовой самолет ВВС КА — бронированный Ил-2 АМ-38 — начал серийно выпускаться с марта 1941 г. По боевым возможностям Ил-2 существенно превосходил штурмовые варианты поликарповских бипланов.
По плану перевооружения ВВС КА к концу 1941 г. в пяти приграничных Военных округах самолетами Ил-2 планировалось вооружить 11 штурмовых авиаполков. Шесть полков штурмовой авиации во внутренних Военных округах и на Дальнем Востоке должны были освоить новый штурмовик к середине 1942 г. Кроме того, к концу года на Ил-2 предполагалось «посадить» и 8 ближнебомбардировочных авиаполков.
По состоянию на 22.06.41 г. группировка штурмовой авиации ВВС КА в пяти приграничных Военных округах включала 207 И-15 бис и 193 И-153.
Кроме этого, к началу войны в приграничные Военные округа поступило около 20 Ил-2, из них: 5 машин — в ПрибОВО, 8 — в ЗапОВО, 5 — в КОВО и 2 Ила — в ОдВО. Однако ни один Ил-2 не был включен в боевой расчет за отсутствием летчиков, подготовленных к боевому применению на них.
Единственной авиачастью ВВС КА, полностью вооруженной современными штурмовиками, оказался 4-й ББАП ХВО, который к началу войны получил 63 Ил-2, но освоить их в полном объеме не успел.
Официально считается, что к началу войны на Ил-2 было переучено 60 пилотов (из 325 по плану) и 102 технических специалиста. Однако ни один из них к роковому дню не успел вернуться в свою часть.
Особо отметим, что никто из летчиков, переученных на Ил-2, оптимальной тактики боевого применения нового штурмовика не знал и не изучал ввиду отсутствия соответствующего наставления.
Драбкин А. Я дрался на Ил-2
Штурмовики Ил-2-
Первый полноценный штурмовой самолет ВВС КА — бронированный Ил-2 АМ-38 — начал серийно выпускаться с марта 1941 г. По боевым возможностям Ил-2 существенно превосходил штурмовые варианты поликарповских бипланов.
По плану перевооружения ВВС КА к концу 1941 г. в пяти приграничных Военных округах самолетами Ил-2 планировалось вооружить 11 штурмовых авиаполков. Шесть полков штурмовой авиации во внутренних Военных округах и на Дальнем Востоке должны были освоить новый штурмовик к середине 1942 г. Кроме того, к концу года на Ил-2 предполагалось «посадить» и 8 ближнебомбардировочных авиаполков.
По состоянию на 22.06.41 г. группировка штурмовой авиации ВВС КА в пяти приграничных Военных округах включала 207 И-15 бис и 193 И-153.
Кроме этого, к началу войны в приграничные Военные округа поступило около 20 Ил-2, из них: 5 машин — в ПрибОВО, 8 — в ЗапОВО, 5 — в КОВО и 2 Ила — в ОдВО. Однако ни один Ил-2 не был включен в боевой расчет за отсутствием летчиков, подготовленных к боевому применению на них.
Единственной авиачастью ВВС КА, полностью вооруженной современными штурмовиками, оказался 4-й ББАП ХВО, который к началу войны получил 63 Ил-2, но освоить их в полном объеме не успел.
Официально считается, что к началу войны на Ил-2 было переучено 60 пилотов (из 325 по плану) и 102 технических специалиста. Однако ни один из них к роковому дню не успел вернуться в свою часть.
Особо отметим, что никто из летчиков, переученных на Ил-2, оптимальной тактики боевого применения нового штурмовика не знал и не изучал ввиду отсутствия соответствующего наставления.
Драбкин А. Я дрался на Ил-2
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 2:36:38 PM
Об чём спорим-то? :-))) "резуноиды" и примкнувшая к ним "демшиза" наступают? :-) Я немного "разгрузился", так что можете вопросы задавать, только, пожалуйста, не бред в стиле "почётных историков". :-)
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Феофилакт
Грандмастер
9/17/2007, 2:40:44 PM
(Destroyer @ 17.09.2007 - время: 10:15)
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
Ну так и я специально для вас:
Ленин с статье (1915 г.) "О лозунге Соединенных штатов Европы" выдвинул тезис о возможности победы социализма «первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране»6. Развивая это положение в статье «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1917 г. ), он высказался еще определеннее: «... социализм не может победить одновременно во всех странах.Он победит первоначально в одной или в нескольких странах, а остальные втечение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными».
мы имеем свидетельства широкого подхода Ленина еще до
победы Октября к временному измерению мировой революции и ее сущностной
характеристике: он считал, что это будет ряд революций, сливающихся в
единый революционный поток. «Социальная революция, — писал Ленин летом
1916 г., — не может произойти иначе, как в виде эпохи, соединяющей гражданскую войну пролетариата с буржуазией в передовых странах и целый ряд демократических и революционных, в том числе национально-освободительных движений в неразвитых, отсталых и угнетенных нациях».
В. И. Ленин в то же время проявлял
известную осторожность и сдержанность в отношении возможных конкретных
форм, темпов и сроков ее свершения. Выступая 14 мая 1917 г. с лекцией «Война и революция», Ленин говорил: «Рабочая революция растет во всем мире.Конечно, в других странах она труднее. Там нет таких полоумных, как Николай с Распутиным. Там лучшие люди своего класса во главе управления. Там нет условий для революции против самодержавия, там есть уже правительство капиталистического класса. Талантливейшие представители этого класса давно там правят»12, Выражая надежду и уверенность, что примеру поднимающихся на пролетарскую революцию русских рабочих последуют «рабочие и трудящиеся по крайней мере двух великих стран: Германии и Франции», Ленин в то же время отмечал: «Последует неизбежно — может быть, не завтра (револю-
ции не делаются по заказу), но неизбежно»13. Еще рельефнее выражена эта
мысль в статье «К пересмотру партийной программы» (октябрь 1917 г. ). «Мы
не знаем, как скоро после нашей победы придет революция на Западе, — писал Ленин, — Мы не знаем, не будет ли еще временных периодов реакции и победы контрреволюции после нашей победы, — невозможного в этом ничего нет... Мы всего этого не знаем и знать не можем. Никто этого знать не может»
тезис о возможной и желаемой мировой
пролетарской революции явился скорее продуктом доктринерских раздумий и
желаний большевистской верхушки и ее зарубежных единомышленников,
нежели следствием серьезного научно-политического анализа реальной
действительности. В пользу такой гипотезы говорит и то обстоятельство, что
автору данной статьи удалось обнаружить среди документов низовых
партийных организаций РСДРП, датируемых периодом от февраля до октября
1917 г., лишь считанныe единицы, в которых поднимался вопрос о грядущей
мировой революции, и то в весьма опосредованной форме.
(Имена доктринеров и пустопорожних мечтателей в большевитской верхушке известны: Троцкий,Бухарин и пр.Прим.мое)
В документе (Декрете и мире.Прим.мое) было отражено стремление Советского государства привлечь к
борьбе за дело мира порабощенные империалистическими державами народы
колониальных стран. В этой связи наряду с решительным осуждением аннексии
указывалось, что аннексией является порабощение различных народностей,
«независимо от того, когда это насильственное присоединение совершено,
независимо также от того, насколько развитой или отсталой является насиль-
ственно присоединяемая или насильственно удерживаемая в границах данного
государства нация. Независимо, наконец, от того, в Европе или в далеких
заокеанских странах эта нация живет».
Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
Ну так и я специально для вас:
Ленин с статье (1915 г.) "О лозунге Соединенных штатов Европы" выдвинул тезис о возможности победы социализма «первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране»6. Развивая это положение в статье «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1917 г. ), он высказался еще определеннее: «... социализм не может победить одновременно во всех странах.Он победит первоначально в одной или в нескольких странах, а остальные втечение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными».
мы имеем свидетельства широкого подхода Ленина еще до
победы Октября к временному измерению мировой революции и ее сущностной
характеристике: он считал, что это будет ряд революций, сливающихся в
единый революционный поток. «Социальная революция, — писал Ленин летом
1916 г., — не может произойти иначе, как в виде эпохи, соединяющей гражданскую войну пролетариата с буржуазией в передовых странах и целый ряд демократических и революционных, в том числе национально-освободительных движений в неразвитых, отсталых и угнетенных нациях».
В. И. Ленин в то же время проявлял
известную осторожность и сдержанность в отношении возможных конкретных
форм, темпов и сроков ее свершения. Выступая 14 мая 1917 г. с лекцией «Война и революция», Ленин говорил: «Рабочая революция растет во всем мире.Конечно, в других странах она труднее. Там нет таких полоумных, как Николай с Распутиным. Там лучшие люди своего класса во главе управления. Там нет условий для революции против самодержавия, там есть уже правительство капиталистического класса. Талантливейшие представители этого класса давно там правят»12, Выражая надежду и уверенность, что примеру поднимающихся на пролетарскую революцию русских рабочих последуют «рабочие и трудящиеся по крайней мере двух великих стран: Германии и Франции», Ленин в то же время отмечал: «Последует неизбежно — может быть, не завтра (револю-
ции не делаются по заказу), но неизбежно»13. Еще рельефнее выражена эта
мысль в статье «К пересмотру партийной программы» (октябрь 1917 г. ). «Мы
не знаем, как скоро после нашей победы придет революция на Западе, — писал Ленин, — Мы не знаем, не будет ли еще временных периодов реакции и победы контрреволюции после нашей победы, — невозможного в этом ничего нет... Мы всего этого не знаем и знать не можем. Никто этого знать не может»
тезис о возможной и желаемой мировой
пролетарской революции явился скорее продуктом доктринерских раздумий и
желаний большевистской верхушки и ее зарубежных единомышленников,
нежели следствием серьезного научно-политического анализа реальной
действительности. В пользу такой гипотезы говорит и то обстоятельство, что
автору данной статьи удалось обнаружить среди документов низовых
партийных организаций РСДРП, датируемых периодом от февраля до октября
1917 г., лишь считанныe единицы, в которых поднимался вопрос о грядущей
мировой революции, и то в весьма опосредованной форме.
(Имена доктринеров и пустопорожних мечтателей в большевитской верхушке известны: Троцкий,Бухарин и пр.Прим.мое)
В документе (Декрете и мире.Прим.мое) было отражено стремление Советского государства привлечь к
борьбе за дело мира порабощенные империалистическими державами народы
колониальных стран. В этой связи наряду с решительным осуждением аннексии
указывалось, что аннексией является порабощение различных народностей,
«независимо от того, когда это насильственное присоединение совершено,
независимо также от того, насколько развитой или отсталой является насиль-
ственно присоединяемая или насильственно удерживаемая в границах данного
государства нация. Независимо, наконец, от того, в Европе или в далеких
заокеанских странах эта нация живет».
Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 2:50:03 PM
(Феофилакт @ 17.09.2007 - время: 11:40) (Destroyer @ 17.09.2007 - время: 10:15)Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
...
Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.
*в качестве бесплатного совета* - Дестройер и ещё несколько людей тут, на форуме, занимаются интернет-троллингом, и спорить с ними - это делать именно то, чего ИМ хочется.
При том весьма низком уровне знаний, который постоянно демонстрируют данные персонажи, и при их любви ко лжи и голословным утверждениям, - какого-либо осмысленного диалога с ними никогда ещё не получалось, так что...
Вот и тут - снова попытка "передёргивания", - в подтверждение слов персонажа приведена Конституция СССР, которая в данной редакции перестала действовать в 1937-м, соответственно не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам. Более того, пришедшая ей на смену новая Конституция настолько сильно отличалась от предшествующей, что, по мнению некоторых специалистов, и спровоцировала вал репрессий 1937-38 годов... Грубо говоря, шла борьба с теми, кто воспротивился принятию новой Конституции (см. Ю.Жуков, "Иной Сталин").
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.
...
Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.
*в качестве бесплатного совета* - Дестройер и ещё несколько людей тут, на форуме, занимаются интернет-троллингом, и спорить с ними - это делать именно то, чего ИМ хочется.
При том весьма низком уровне знаний, который постоянно демонстрируют данные персонажи, и при их любви ко лжи и голословным утверждениям, - какого-либо осмысленного диалога с ними никогда ещё не получалось, так что...
Вот и тут - снова попытка "передёргивания", - в подтверждение слов персонажа приведена Конституция СССР, которая в данной редакции перестала действовать в 1937-м, соответственно не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам. Более того, пришедшая ей на смену новая Конституция настолько сильно отличалась от предшествующей, что, по мнению некоторых специалистов, и спровоцировала вал репрессий 1937-38 годов... Грубо говоря, шла борьба с теми, кто воспротивился принятию новой Конституции (см. Ю.Жуков, "Иной Сталин").
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 2:54:26 PM
(Zavr @ 17.09.2007 - время: 06:02)
P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...
P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…
Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей 20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.
Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.
Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
И вообще вы похоже не вникаете в суть того вреда который принесла Русскому Воину советская пропаганда. Вся западная Европа оказалась в состоянии того фрийца, которого наши разведчики в сериале "На безымянной высоте" взяли на горшке. Единственный народ, который показал фюреру кузькину мать был народ России и и народы всех его республик. То обстоятельство, что Сталин готовил нападение и тем самым ослабил обороноспособность своей страны не умоляет, а увеличивает сей геройский подвиг.
P.S. Вам наверно больше нравится роль того фрийца? Ну так Европа с Америкой вас в этом вполне поддержат!
P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...
P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…
Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей 20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.
Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.
Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
И вообще вы похоже не вникаете в суть того вреда который принесла Русскому Воину советская пропаганда. Вся западная Европа оказалась в состоянии того фрийца, которого наши разведчики в сериале "На безымянной высоте" взяли на горшке. Единственный народ, который показал фюреру кузькину мать был народ России и и народы всех его республик. То обстоятельство, что Сталин готовил нападение и тем самым ослабил обороноспособность своей страны не умоляет, а увеличивает сей геройский подвиг.
P.S. Вам наверно больше нравится роль того фрийца? Ну так Европа с Америкой вас в этом вполне поддержат!
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 3:11:22 PM
(maugli1972 @ 17.09.2007 - время: 11:54) ...
Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей 20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.
Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.
Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
Не соответствует действительности. Потери в войне действительно не афишировались, но докладные записки тех времён с более-менее точными цифрами известны достаточно хорошо. Кому надо - тот знал. А вот "вбрасывать" в народ негатив, как это делают сейчас "жёлтые издания", - тогда не было принято. Вот и всё. Большинству людей вреден свободный доступ к информации, люди от неё дуреют, что хорошо видно даже в нашей комнате.
Про "Самую Главную Задачу" это Вы мощно завернули... :-) Учите матчасть. Начать можно, например, с книг Исаева, скажем "Котлы 1941-го" или "От Дубно до Ростова". Сейчас много вполне адекватных трудов по началу ВОВ, которые хорошо бы прочитать, чтобы разобраться в сути вопроса, а не клонировать "демшизу".
Да и "пропагандистов" хватает и без Вас...
Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей 20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.
Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.
Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
Не соответствует действительности. Потери в войне действительно не афишировались, но докладные записки тех времён с более-менее точными цифрами известны достаточно хорошо. Кому надо - тот знал. А вот "вбрасывать" в народ негатив, как это делают сейчас "жёлтые издания", - тогда не было принято. Вот и всё. Большинству людей вреден свободный доступ к информации, люди от неё дуреют, что хорошо видно даже в нашей комнате.
Про "Самую Главную Задачу" это Вы мощно завернули... :-) Учите матчасть. Начать можно, например, с книг Исаева, скажем "Котлы 1941-го" или "От Дубно до Ростова". Сейчас много вполне адекватных трудов по началу ВОВ, которые хорошо бы прочитать, чтобы разобраться в сути вопроса, а не клонировать "демшизу".
Да и "пропагандистов" хватает и без Вас...
Kirsten
Акула пера
9/17/2007, 3:30:50 PM
(CryKitten @ 17.09.2007 - время: 08:36) Об чём спорим-то? :-))) "резуноиды" и примкнувшая к ним "демшиза" наступают? :-) Я немного "разгрузился", так что можете вопросы задавать, только, пожалуйста, не бред в стиле "почётных историков". :-)
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
chips
Грандмастер
9/17/2007, 3:34:58 PM
(Kirsten @ 17.09.2007 - время: 11:30) (CryKitten @ 17.09.2007 - время: 08:36) Об чём спорим-то? :-))) "резуноиды" и примкнувшая к ним "демшиза" наступают? :-) Я немного "разгрузился", так что можете вопросы задавать, только, пожалуйста, не бред в стиле "почётных историков". :-)
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 3:50:34 PM
(CryKitten @ 17.09.2007 - время: 10:50) Вот и тут - снова попытка "передёргивания", - в подтверждение слов персонажа приведена Конституция СССР, которая в данной редакции перестала действовать в 1937-м, соответственно не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам.
Жаль мало времени. Но так...замечание по ходу.
Как насчёт "бревна в собственном глазу", CryKitten?
А Вам не приходило в голову, что из конституции провокационные статьи могли быть убраны по политическим соображениям? Что в принципе так и было.
И эта статья в конституции отражает намерения политического руководства Советского Союза, его приемственность "идей Ленина" и тд.., а не программу на ближайшую пятилетку?
не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам.
Это только в том случае, если предполагать, что коммунистические мозги, после изменения конституции "обресетились" и "обнулились", начисто позабыв идеологические постулаты марксизма-ленинизма.
Так что "передёргиватель" передёргиваний не имеет морального права указывать на передёргивания, которые таковыми являются только в сознании "передёргивателя"
Жаль мало времени. Но так...замечание по ходу.
Как насчёт "бревна в собственном глазу", CryKitten?
А Вам не приходило в голову, что из конституции провокационные статьи могли быть убраны по политическим соображениям? Что в принципе так и было.
И эта статья в конституции отражает намерения политического руководства Советского Союза, его приемственность "идей Ленина" и тд.., а не программу на ближайшую пятилетку?
не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам.
Это только в том случае, если предполагать, что коммунистические мозги, после изменения конституции "обресетились" и "обнулились", начисто позабыв идеологические постулаты марксизма-ленинизма.
Так что "передёргиватель" передёргиваний не имеет морального права указывать на передёргивания, которые таковыми являются только в сознании "передёргивателя"
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 3:51:51 PM
(chips @ 17.09.2007 - время: 11:34) (Kirsten @ 17.09.2007 - время: 11:30) (CryKitten @ 17.09.2007 - время: 08:36) Об чём спорим-то? :-))) "резуноиды" и примкнувшая к ним "демшиза" наступают? :-) Я немного "разгрузился", так что можете вопросы задавать, только, пожалуйста, не бред в стиле "почётных историков". :-)
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.
Эта именно та причина по которой я ничего не говорил про взлетную полосу. Однако при очень быстром продвижении врага и этого можно было не успеть. Фашисты все же таких шансов не оставляли.
Кстати, "Ил-2" в первый месяц войны использовался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченно. Не был он в войсках освоен, не был... На штурмовку летали в основном И-15, И-15бис, Су-2. Ну и всё остальное, включая истребители. Отсюда, кстати, и огромные их потери (одна из причин).
Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?
Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.
Эта именно та причина по которой я ничего не говорил про взлетную полосу. Однако при очень быстром продвижении врага и этого можно было не успеть. Фашисты все же таких шансов не оставляли.