Гибель Курска

(Петр В. @ 20.05.2013 - время: 14:34)
Жириновский не должен быть экспертом. Он озвучивает мнение экспертов.

Мнение каких экспертов он озвучил и где эти экспертизы можно почитать?



По землетрясению в Японии дайте первоисточник.

(Петр В. @ 20.05.2013 - время: 10:00)
«Может я что то не понял, но мне кажется, что водолазы кран открыли, а вот крышку люка открыть не смогли. Иначе зачем норвежцы крутили манипулятором?»
Может быть и так – водолазы ГРУ люк открыть не смогли, а клапан оставили открытым. Ну не спасатели они. Всего не знают. У Вас какая-то своя версия есть с учетом известных деталей??
А вот почему норвежцы сразу не смогли открыть ВК – ответ до конца не ясен. Хронологию напоминаю. В 13:25 20 августа с «Seaway Eagle» под воду ушла первая группа водолазов (Пол Стефан Динненсен + еще 1). С 13:40 они уже работают возле люка. Сначала они стучат по корпусу в надежде услышать ответные стуки. На это уходит полчаса. Затем норвежцы пытались открутить барашек клапана уравнивания давления против часовой стрелки, одновременно подливая молоко. Клапан не проворачивался и молоко не всасывалось. Г.Верич делает вывод – шлюзовая камера затоплена, можно открывать верхнюю крышку. Судя по малому объему вышедшего воздуха – действительно была затоплена. А крышка в тот раз норвежцам не поддается. Все это четко видно на кадрах в фильмах. Первая пара заканчивает работу около 15:30. Уже в 17:00 в прямом эфире телеканала РТР Аркадий Мамонтов сообщает об открытом клапане, и что возможно в шлюзе находиться человек. Потом об этом расскажет и Клебанов.
В это время и до 19:00 работает вторая пара водолазов, которой также люк открыть не удается. Комфлота В. Попов высказывает предположение, что люк заклинен в результате мощного удара. Наши предлагают сдернуть крышку краном.
Но потом этот способ откладывают, и двоих норвежцев отправляют вертолетом на судоремонтный завод в поселке Росляково на «Омск». Там они изучают конструкцию АСЛ. В 6 часов 21 августа утра они возвращаются обратно на «Seaway Eagle». В семь часов утра 21 августа на «Курске» начинает работать очередная группа водолазов, которым уже в 07:36 удалось открыть верхний люк. А вот видеосъемки этого момента в даже в ИНОфильмах показывают очень куцо. Но поскольку после экскурсии на «Омск» норвежцы смогли сразу открыть эту крышку говорит за какую хитрость, которую они не знали, а им не подсказали.
А вот какая тут могла быть хитрость с механизмом открытия???
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 20.05.2013 - время: 11:28)
«Вот тут я не понял. Я напечатал диалог Жириновского дословно».
Сугубо личное мнение: «Жириновский» - это нецензурное слово. К здравой беседе не располагающее. Подтверждением версии может являться след локального температурного импульса воздействия на резервуаре окислителя торпеды, а слова ВВЖ вообще внимания не стоят.
Данные, которые приводил Прошкин, наверное, все знают. А вот от А. Луцкого я ранее данные не встречал, а он все же в торпедном ЦНИИ «Гидроприбор» работал: «По данным экспертизы СПбУ МВД на одном из фрагментов корпуса РО выявлен локальный внешний нагрев до температуры более 400 оС, больший, чем внутренний».
Заметим, что в целом краска на РО целехонька.

С уважением, curious64.

(Петр В. @ 20.05.2013 - время: 10:39)
«Например, при плавании в море, при прострелке торпедных аппаратов, на скорости 9 узлов заполнял носовую группу ЦГБ с открытым рубочным люком. Инструкция по управлению АПЛ запрещает это делать. Это угроза безопасности АПЛ и экипажа. Есть и другие примеры. В книге о гибели АПЛ я об этом не говорил. В.Рязанцев". Тут факт про рубочный люк».
Сложно сказать, откуда это знает Рязанцев, но блох можно нарыть у каждого. Как же они в Средиземку сходили, и в живых остались? Наверное, не все и не всегда делается по инструкции. Есть еще и опыт. Если вспомнить, капитан Титаника на переходе через атлантику превысил регламентированную скорость. Но суд Британии его действия оправдал, поскольку «так делали все». (!)
А вообще было такое мнение: «Судьба пересекла с человеком из круга близкого к "Курску". Настолько близкого, что вполне мог разделить судьбу экипажа. Участвовал потом в осмотре и демонтаже поднятой части. … Рассказывал, что на "Барракуде" обеспечивал испытания "Курска", неприятно удивила высокая шумность. Потом, уже на "Курске" понял - часть агрегатов поставили б/у с лодок ставших на кап.ремонт. В общем его мнение было такое - "Барракуда" могла расстрелять "Курск" так, что он ее даже не заметил бы. Про экипаж говорил следующее. Так как лодка новая, было ясно что будет ходить в автономки, а это деньги и карьера. Поэтому было много желающих. И удалось отобрать именно лучших. Экипаж получился очень сильный, да еще и сплавались». (https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6563&p=2).
С уважением, curious64.

(curious64 @ 20.05.2013 - время: 18:41)
А вот какая тут могла быть хитрость с механизмом открытия???
Никакой хитрости там нет. Однако открыть ее не так-то просто. Изнутри она задраивается рычагом, а снаружи открывается маховиком. При открывании важно вначале создать резкий вращающий момент. Если просто ухватиться за маховик и статически давить на него, он с места не стронется. А создать такой рывок под водой в водолазном снаряжении вдвойне сложнее. Естественно норвежцы должны были попробовать это сделать на воздухе.

"Никакой хитрости там нет. Однако открыть ее не так-то просто. Изнутри она задраивается рычагом, а снаружи открывается маховиком. При открывании важно вначале создать резкий вращающий момент. Если просто ухватиться за маховик и статически давить на него, он с места не стронется. А создать такой рывок под водой в водолазном снаряжении вдвойне сложнее. Естественно норвежцы должны были попробовать это сделать на воздухе."

И все равно открывали манипулятором. А интересно, как хотели наши открыть люк на "Призе", если бы удалось состыковаться. Там вообще не где развернуться.

Недавно на СФ прошли учения. ДПЛ легла в Мотовском заливе на грунт на глубине 50м. "Бестер" с "Рудницкого" пристыковался, но люк открывали моряки с ДПЛ.

"Мнение каких экспертов он озвучил и где эти экспертизы можно почитать?"

Ну это мы уже обсуждали. Заключение правительственной комиссии, где участвовал и Ваш знакомый "Аким".
А за Жириновского спасибо. Еще раз убедился, что правительство использует его в самых щекотливых вопросах. И намек, что мы знаем кто использовал климатическое оружие против Японии, он озвучил тоже мастерски. Хотя человеку не в "теме" это кажется бредом. Поверьте далеко не все так просто и очевидно.

"Сложно сказать, откуда это знает Рязанцев, но блох можно нарыть у каждого. Как же они в Средиземку сходили, и в живых остались? Наверное, не все и не всегда делается по инструкции. Есть еще и опыт."

Я привел эту фразу Рязанцева, только для того, что бы показать почему мог быть открыт рубочный люк.

Уважаемый curious64! Спасибо за информацию, может быть Crazy Ivanу она тоже будет интересна, по поводу нашего с ним диалога о НВ.

"Denis_469 #08.10.2007 20:10.

AGRESSOR> Не обязательно бред. У кого-нибудь есть чертеж или схема БЧ для торпеды Мк-48? Возможно, боевая часть представляет собой нечто вроде ствола, выстреливающего при контакте с целью поражающим элементом с огромной скоростью. Затем срабатывает и вторая часть тандемной БЧ.
AGRESSOR> Скорее всего, это предположение неверно, однако не надо так простенько мыслить - считать скорость торпеды и делать выводы...
AGRESSOR> Повторюсь: у кого-нибудь есть хотя бы упрощенная схема БЧ к Мк-48? Есть у кого-нибудь данные о том, какие типы БЧ встречаются в американских ВМС? Могут ли их заменять в торпедах перед выходом - есть у кого подобные данные?
К сожалению схемы не коллекционирую, но про её БЧ могу сказать.
Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше.
Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее.





mina #09.10.2007 03:30

Denis_469> К сожалению схемы не коллекционирую, но про её БЧ могу сказать.
Denis_469> Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше.
Denis_469> Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее.

1. Даже на mod1 применялся по ПЛ в т.ч. НВ
2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде)
3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного)





Denis_469 #09.10.2007 11:10

mina> 1. Даже на mod1 применялся по ПЛ в т.ч. НВ
mina> 2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде)
mina> 3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного)
От НВ по лодкам отказались на 5 модели из-за возрастания прочности корпусов и считающеся невозможности их разрушения с помощью НВ. На этой модели и следующих только КВ. По кумуляции - что было известно - то написал. Может быть и кумулятивное ударное ядро.

(Crazy Ivan @ 20.05.2013 - время: 21:06)
«Никакой хитрости там нет. Однако открыть ее не так-то просто. Изнутри она задраивается рычагом, а снаружи открывается маховиком. При открывании важно вначале создать резкий вращающий момент. Если просто ухватиться за маховик и статически давить на него, он с места не стронется. А создать та-кой рывок под водой в водолазном снаряжении вдвойне сложнее. Естественно норвежцы должны были попробовать это сделать на воздухе».
Ну, да. Крутящий момент у рычага намного больше, чем у штурвала. Может быть, поэтому манипулятором подводного аппарата потом и крутили. В случае стыковки «Приза» или «Бестера» было бы легче открыть – в осушенной предкамере наверняка есть во что упереться.
А они (рычаг и ось маховика/штурвала) на одной оси??? И изнутри никаких помех больше быть не могло??? Ведь при шлюзовании после выхода из люка, его ведь нужно опять задраить на кремальеру. Тот, кто уже вышел крышку закроет на защелку, но кремальеру то он провернуть не сможет.


С уважением, curious64.

(Петр В. @ 21.05.2013 - время: 10:57)
Я привел эту фразу Рязанцева, только для того, что бы показать почему мог быть открыт рубочный люк.
У нас по моему про рубочный люк вопросов то не было. На фото лодки в доке не видно, что бы он был открыт.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 21.05.2013 - время: 18:55)
Ну, да. Крутящий момент у рычага намного больше, чем у штурвала. Может быть, поэтому манипулятором подводного аппарата потом и крутили. В случае стыковки «Приза» или «Бестера» было бы легче открыть – в осушенной предкамере наверняка есть во что упереться.
А они (рычаг и ось маховика/штурвала) на одной оси??? И изнутри никаких помех больше быть не могло??? Ведь при шлюзовании после выхода из люка, его ведь нужно опять задраить на кремальеру. Тот, кто уже вышел крышку закроет на защелку, но кремальеру то он провернуть не сможет.

С уважением, curious64.

Посмотрите на Вашу прошлую фотографию. Там я стрелкой показал пруток за который карабин цепляется. А теперь посмотрите на маховик, который приходится крутить. За этот маховик уцепиться по нормальному невозможно. Руки просовываются в проем круглого кожуха маховика, пальцами цепляешься за маховик, делаешь плечами полоборота в сторону, за тем крепко сжимаешь пальцы, резко разворачиваешь плечи и на инерции всего своего тела проворачиваешь маховик. Его в идеальных условиях у пирса открыть сложно, не говоря уже в гидрокостюме под водой. Тем более, перед выходом в море, рычаг внутри отсека проворачивают на закрывание с особым усердием. В базе он обычно слегка провернут. Весит крышка полтонны и при отсутствии пружин, которые видны на Вашем фото, поднять ее будет вообще невозможно. Как открывают люк находясь в "Призе" я тоже не представляю. Там такую амплитуду плечами не создашь, да и позу при открывании надо подобрать. Ось маховика и рычаг визуально на одной оси (хотя разобранным я этот узел не видел) Скажу только что для открытия надо провернуть маховик на четверть оборота, на такой же угол как и рычаг внутри. При шлюзовании кремальеру проворачивать не надо. Достаточно захлопнуть крышку. Забортное давление ее само прижмет. Если шлюзующийся забыл за собой захлопнуть, у нас имеется для этих целей пневмомашинка с механическим толкателем. Правда она сработает когда крышка полностью открыта. Если будет наполовину призакрыта, шток толкателя не достанет. Тогда можно сидеть и петь "Варяга".

(Петр В. @ 21.05.2013 - время: 11:13)
«На «Петре Великом» этого взрыва не слышали, но слышали другое: гидроакустик «Петра Великого»: «В 11.28 в динамиках раздался звук, как будто трубой ударили по трубе, затем скрежет, затем как будто в железной банке тряхнули металлические шары. Все были в шоке. Я такого раньше не слышал».
Это Вы ранее приводили воспоминания акустика с ПВ. Проглядывал свой архив, и наткнулся на такое. OldSalt 12.07.2005 18:12:33: «Мой личный опыт применения ВВ в море и опыт ребят, участвовавших в боевом тралении в Персидском заливе и Читтагонге показывает, что эволюция воздействия взрыва на корабль по мере удаления от эпицентра развивается примерно так (первое из упомянутых воздействий включает в себя все упомянутые после). На близком расстоянии – разрушение корпуса, дальше – деформация корпуса – прогиб палуб наподобие мембраны и мощный удар, всем стоящим ломает ноги – встряхивание корпуса – мощный акустический удар по корпусу – сильный звук, как кувалдой по железной бочке, причем, если бочка с корабль, то и кувалда соответствующая. Так что раз ПВ тряхнуло, то и удар по корпусу должен был быть неслабый».
Как я понимаю, внутри/на палубе НК удар по корпусу при удаленном взрыве ВВ напоминает «кувалдой по железной бочке» (или трубой по трубе). Вот и считаю – это был не звук столкновения, это акустики услышали взрыв в межкорпусном/межбортном пространстве ПЛ, который для них и должен был напоминать звук удара трубы о трубу.
С уважением, curious64.

(Crazy Ivan @ 21.05.2013 - время: 20:32)
«За этот маховик уцепиться по нормальному невозможно. Руки просовываются в проем круглого кожуха маховика, пальцами цепляешься за маховик, делаешь плечами полоборота в сторону, за тем крепко сжима-ешь пальцы, резко разворачиваешь плечи и на инерции всего своего тела проворачиваешь маховик. Его в идеальных условиях у пирса открыть сложно, не говоря уже в гидрокостюме под водой. Тем более, перед выходом в море, рычаг внутри отсека проворачивают на закрывание с особым усердием».
Да, согласен, принято. То, что добраться до штурвала/маховика трудно, и он прикрыт элементом палубной надстройки (как и сама ВК) я видел. Наверное, это ради безопасности - чтобы ноги не проваливались.
В фильмах видно, что водолазы имели очень небольшую отрицательную плавучесть, и упереться на корпусе не во что. И видно, что клешня манипулятора поворачивает штурвал/маховик по часовой стрелке – да, на четверть оборота. А вот кадров с открытием верхней крышки не так много.
А не задраенная крышка осушению шлюза не мешает?? Ведь для этого, наверное, шлюз нужно продуть воздухом ВЗУ под давлением. И Вы не помните, внутри шлюза положение клапанов – нормально открыто, или нормально закрыто?


P.S. Пересматривал фильмы и скопировал этот кадр (с компьютера оператора подъема): начало отрыва «Курска» от грунта, идет нагрузка на стренды, но носовой группе захватов – 2478 тонн, на кормовой – 1752 тонны, суммарно – 4230 тонн, фиксируемое датчиками расстояние от днища баржи до надстройки: в корме 100,91; по центру – 101,73. Осадка баржи в тот момент – 4,5 метра (исходная - 3,8 м).
С уважением, curious64.

(curious64 @ 22.05.2013 - время: 21:06)
А не задраенная крышка осушению шлюза не мешает??


В реальности никогда не приходилось сливать воду с заполненного шлюза.


И Вы не помните, внутри шлюза положение клапанов – нормально открыто, или нормально закрыто?
Уверен что "закрыто", но точно не помню.

«Как я понимаю, внутри/на палубе НК удар по корпусу при удаленном взрыве ВВ напоминает «кувалдой по железной бочке» (или трубой по трубе). Вот и считаю – это был не звук столкновения, это акустики услышали взрыв в межкорпусном/межбортном пространстве ПЛ, который для них и должен был напоминать звук удара трубы о трубу.»
А Вы попробуйте ударить сначала кувалдой по железной бочке, а затем трубой по трубе и сразу увидите разницу.
Да и куда деть «затем скрежет, затем как будто в железной банке тряхнули металлические шары»?
А после первой торпеды, засветка была на весь экран и динамики вошли в перегрузку.

(Петр В. @ 23.05.2013 - время: 11:35)
«А Вы попробуйте ударить сначала кувалдой по железной бочке, а затем трубой по трубе и сразу увидите разницу. Да и куда деть «затем скрежет, затем как будто в железной банке тряхнули металлические шары»? А после первой торпеды, засветка была на весь экран и динамики вошли в перегрузку».
Все звуковые ассоциации могут быть весьма условными. Для одного – одни, для других – другие. В некоторых случаях звук трубы о трубу будет напоминать звонкий колокол. А речь наверное шла о глухом звуке.
Объясню, почему считаю удар «трубы о трубу» внутренним взрывом – посмотрите на схему разброса фрагментов на дне. Наличие за кормой пятна фрагментов многократно подтверждено. Разброс идет на 80 метров в ОБЕ СТОРОНЫ от траектории движения. И сквозь плотную водную среду. Для столкновения это нехарактерно, а вот для взрыва – да. Какие-то шумы должны были слышны от удара корпуса о грунт. Одномоментное смятие и отрыв внутренних конструкций при ударе могло и встряхивание шаров в банке напомнить. Далее подводная лодка, опустив нос, некоторое время по инерции движется по дну, оставляя за собой длинную борозду вспаханного грунта. В процессе этого движения экипаж пробует аварийно продуть цистерны главного балласта для того что бы оторваться от грунта – акустики слышат звуки идущего на взлет самолета. Далее лодка останавливается зарывшись носом в грунт и подняв корму и следует второй взрыв.
Как я понял, мощная засветка пошла после второго мощного взрыва.
Я скептически воспринимаю версию о развитии «процесса» за 135 секунд, поскольку:
1. Л/с 1-го и 2-го отсеков успели покинуть свои отсеки и отступить в 3-й и 4-й (говорили об этом);
2. Люди успели включиться в ИДА, а как знаю, этому предшествует еще и включение в ПДА;
3. Часть л/с (в 4-м) успела почти полностью одеть СГП (говорили про это);
4. Секретчик в 3-м начал готовить документы к эвакуации (говорили про это).
5. Лодка пропахала по грунту 350 – 400 метров, а это как раз 135 сек.
Когда лодка погружается с крутым дифферентом на нос, а потом и ударяется о грунт – тут на ногах бы удержаться, не то что СГП одевать и документы складывать. Что-то произошло еще на перископной глубине. 135 сек. – это кульминация трагедии.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 21.05.2013 - время: 18:55)
«Ну, да. Крутящий момент у рычага намного больше, чем у штурвала.»
Спрашивал у подводников, как они открывали этот люк. Многие говорят, что брали специально кувалду на боевую службу, т.к. и изнутри его открыть не просто.

«Все звуковые ассоциации могут быть весьма условными.»
Абсолютно согласен.

«Я скептически воспринимаю версию о развитии «процесса» за 135 секунд, поскольку:
1. Л/с 1-го и 2-го отсеков успели покинуть свои отсеки и отступить в 3-й и 4-й (говорили об этом);
2. Люди успели включиться в ИДА, а как знаю, этому предшествует еще и включение в ПДА;
3. Часть л/с (в 4-м) успела почти полностью одеть СГП (говорили про это);
4. Секретчик в 3-м начал готовить документы к эвакуации (говорили про это).
5. Лодка пропахала по грунту 350 – 400 метров, а это как раз 135 сек.
Когда лодка погружается с крутым дифферентом на нос, а потом и ударяется о грунт – тут на ногах бы удержаться, не то что СГП одевать и документы складывать. Что-то произошло еще на перископной глубине. 135 сек. – это кульминация трагедии.»

Согласен, за исключением «Лодка пропахала по грунту 350 – 400 метров, а это как раз 135 сек.»
Тут надо еще много думать и считать, сопоставлять.