Гибель Курска

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 10:45)
"ЭДС еще определить надо. А при взаимном маневрировании они очень быстро меняются."

Но пеленг наверно не меняется быстро?
Зависит от дистанции.

« Чтобы опустить «Колокол» ходовой трос нужен. А его, как понимаете, на лодках 3-го поколения не предусматривали. За ненадобностью.»

А я, честно говоря не понял. Что – «при помощи колокола нельзя никого спасти с АПЛ 3 поколения?»
Поясните если можно.
Но вот информация которую Вы наверно знаете:
Олег Тесленко:
«У меня есть предложение: Я инженер-конструктор кораблестроитель. Отлично знаю устройство и конструкции подводных лодок. Очень тщательно разобрался во всех обстоятельствах гибели атомного подводного крейсера "Курск", и опубликовал по этому поводу в интернете несколько десятков критических статей. Великолепно знаю, где, как и почему адмиралы прячут от народа правду об этой трагедии.»

«Но бог с ними - со спасательными аппаратами, которые прибы-
ли на место аварии аж на третий день. Но ведь почти сразу же -
чуть ли не в первый день к еще живой АПЛ прибыли два судна с во-
долазными колоколами. Однако - несмотря на все спуски - колоко-
лам тоже не удалось закрепится на комингсе аварийной ПЛ. Высокие
военные чины эти неудачи объясняют креном аварийной лодки - кото-
рый как сообщили 25њ, хотя все спасательное оборудование, и в том
числе водолазные колоколы должны нормально работать при кренах
объектов как минимум до 30њ, ведь нельзя же в морском деле расчи-
тывать на идеально гладкое морское дно и отсутствие крена и диф-
ферента! И вот из-за этого крена колокол все время соскальзывал -
не присасывался к комингсу ПЛ. Но почему не помогли в этом члены
экипажа колокола? Если у спасательной субмарины нежелательно от-
крывать нижний люк - она может и потонуть, потому как ее ничто не
поддерживает в воде, то колокол открывать снизу можно - он все
равно не потонет - мощный трос держит его. Зависнув колоколом
прямо над комингсом - человек просто рукой может завязать трос
внутри комингс-площадки ПЛ и подтянуть колокол прямо к ней. За-
тем все просто. С судна основной трос немного потравят, и коло-
кол сядет точно на посадочное кольцо, а если немного вбок - то
это можно повторить бессчетное число раз, с каждым разом все точ-
нее и точнее. Потом человек из колокола плавно уменьшает в нем
давление, чтоб не получить кесонную болезнь, и затем открывает
кормовой люк АПЛ. Но даже и этого не было сделано! Видимо побоя-
лись давления на глубине сто метров. Автору это странно - ведь он
сам учавствовал в создании водолазного колокола, предназначенно-
го для самой обычной работы на морской буровой установке при глу-
бине 300 м. Причем заказчикам этого показалось мало, и они потре-
бовали увеличить рабочую глубину до 350 метров, учитывая, что ре-
кордные глубины погружения водолазов сейчас превышают 600 м.
Сейчас придумали новую причину озвученную представителем по
прессе Дыгайло - якобы комингс-площадка получила повреждение -
деформирована, и из-за него аппаратам не удается присосаться к
субмарине. Но и это объяснение насквозь фальшиво. Так могут гово-
рить только те, кто никогда не видел этого самого посадочного
кольца. На самом деле комингс-площадка - цельнолитая конструкция
большой толщины, гораздо прочнее, чем обшивка примыкающая к ней.
И при любой аварии может смятся все что угодно, только не этот
комингс. Лодочная обшивка может погнуться, но комингс - никогда!

"Зависит от дистанции."

Это понятно, но еще от курса, своего и цели. Если курсы встречные?

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 11:12)
Лодочная обшивка может погнуться, но комингс - никогда!
Думается мне что они пристыковались, но герметичного соединения не получилось. Зеркала комингсов лодок всегда чистые. За этим УПАСР при каждой проверке следит и проверяет. А вот кто проверяет зеркала у колоколов? УПАСР проверяет сам себя. Возможно они ржавые давно были и не обеспечили герметичность.

"Команду "закрыть захлопки" никто не даст. Такое действие не предусмотрено никакими инструкциями."
А что, есть инструкция по действиям л\с при столкновении (ожидаемом или случившимся внезапно) с подводным объектом?

"В каком эшелоне глубин находится ИПЛ на Скат-КС определить невозможно, как на Скат-3 не знаю. "

А по "Арфе" тоже не видно глубин?

«Думается мне что они пристыковались, но герметичного соединения не получилось. Зеркала комингсов лодок всегда чистые. За этим УПАСР при каждой проверке следит и проверяет. А вот кто проверяет зеркала у колоколов? УПАСР проверяет сам себя.»

Вы совершенно правы! Но суть моих выкладок – задаться вопросом – а в принципе, могли ли там быть водолазы с колоколом.

Но вот ответ на Ваш вопрос: «Возможно они ржавые давно были и не обеспечили герметичность».
Об этом сейчас мало кто помнит, но еще
до "Призов" и "Бестеров" в район аварии прибыло спасательное суд-
но с водолазным колоколом. Вот этот колокол и стал причиной пов-
реждения комингса. Водолазный колокол советского производства -
аналог американской спасательной камеры Маккенна. Это как бы
стальная груша весом порядка двадцати тонн, висящая на прочном
стометровом тросе. В самый первый день работы спасателей сначала
спустили под воду этот колокол, в попытке поднять с его помощью
людей. Однако, в те первые дни в Баренцевом море бушевал шести-
балльный шторм, и спасательное судно естесственно то поднималось,
то опускалось на высоких волнах - высотой 3,5-6 м. А вместе с ним
поднимался и опускался колокол. И во время одного неудачного при-
земления на комингс-площадку аварийной лодки произошло взаимосоу-
дарение двух стальных конструкций. Комингс у колокола не менее
толстый и прочный, чем у подводной лодки, и он своим острым краем
прочертил небольшую борозду и даже сделал небольшой откол с по-
верхности лодочного комингса. Вот в этом и кроется причина всех
последующих неудачных стыковок спасательных аппаратов - они сади-
лись, но не могли откачать прибывающую через царапину воду. И ви-
димо долго не могли понять в чем причина этого - пока норвежские
водолазы не сфотографировали поверхность плоского кольца комин-
гса, только тогда весь мир увидел на ней борозду и откол.
Но можно ли было избежать такого рокового исхода, чтоб не до-
пустить повреждения комингс-площадки? Конечно! Достаточно было
надеть на комингс водолазного колокола толстое резиновое кольцо
-толщиной примерно 20 мм, чтоб предохранить от повреждений -
смотри рисунок:
Или - для предохранения от слишком быстрого спуска, требова-
лось иметь специальную систему стабилизации колокола по высоте,
то есть - чтоб на гребне волны он не поднимался, а на подошве
чтоб не опускался. Ничего сложного в этом нет - просто подъемный
электромотор колокола должен точно выдерживать его заданную глу-
бину. Непонятно - неужели не было такой системы стабилизации? Или
ее отключили, или она не сработала?
О том, что нижнюю плоскость стыковочного кольца надо облицовы-
вать резиной, известно еще с древности - от той самой камеры Мак-
кенна. Вот как она описана у Джозефа Горза:
"Девятитонная камера была выполнена в форме перевернутой вниз
груши. Высота ее достигала 3 м, максимальный диаметр 2,4 м а диа-
метр основания равнялся 1,5 м. Нижний конец основания, сконструи-
рованный таким образом, что он точно соответствовал конфигурации
спасательного люка подводной лодки, был снабжен резиновой прок-
ладкой, обеспечивающей водонепроницаемое соединение между кром-
кой камеры и фланцем люка."
Почти все советские технические изделия первоначально были
разными путями украдены у развитых западных стран, и потом только
постепенно подвергались различным модернизациям. Но в ходе тех
модернизаций, технические объекты нередко не улучшались, как это
должно бы быть в соответствии с техническим прогрессом, а наобо-
рот - становились еще хуже, чем первоначальные. Видимо подобное
произошло и с водолазной техникой. Если у американцев в 1930 го-
дах у камеры Маккенна была широкая резиновая прокладка на плос-
кости комингса, то у советских подводных объектов - уже не прок-
ладка, а тонюсенькое резиновое колечко. Хотя оно широкое - диа-
метром круга около полутора метров, но зато толщина круга резины
чрезвычайно мала - всего около 7 миллиметров. И это еще не все!
Это резиновое кольцо уложено а пазу комингса, и наружу от него
торчит всего 3 мм - это я сам видел! Но разве могут эти два мил-
лиметра обеспечить герметичность? В случае даже ничтожнейшего пов-
реждения плоскости комингс-площадки - например борозды глубиной
всего 5-7 мм - остается неперекрытая щель толщиной 4 мм, вот она
и погубила всех подводников "Курска"...
То есть, за много десятков лет, вместо того, чтоб улучщать из-
делия, по некоторым параметрам советские образцы стали намного
хуже, чем иностранные семидесятилетней давности. И это подтвер-
ждается хотя бы тем, что камера Маккенна спасла всех американ-
ских подводников с затонувшей лодки "Скволус", а советский коло-
кол не смог поднять ни одного с "Курска", хотя в первые дни отту-
да еще стучали живые люди. И все это из-за того, что нижняя плос-
кость советского колокола не облицована резиной как у американ-
цев, и колокол ударяясь краем своего стального комингса по комин-
гсу лодки создал на нем повреждения, которые не позволили потом
работать и "Призу" с "Бестером".
Когда во время работы в центральном конструкторском бюро я
увидел на комингсе подводного аппарата это "уплотнение" выступаю-
щее всего на 3 мм, я просто оторопел - и спросил старых работни-
ков - А не маловато будет? Может быть потолще слой резины поло-
жить? Но меня успокоили - Ничего... Все комингсы так делаем... И
ничего еще не случилось... Это было в первый год работы, автор
был молодым и зеленым, и не стал протестовать против мнения го-
раздо более опытных зубров. Хотя это относилось конкретно к спа-
сательным аппаратам, а не к тому водолазному колоколу, который
учавствовал в операции над "Курском", но дело в том, что принцип
проектирования всех комингсов в одной стране должен быть абсолют-
но одинаков - чтобы образцы разных КБ могли состыковаться друг с
другом...

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 13:10)

А по "Арфе" тоже не видно глубин?
Можно как и на скате-кс только косвенно, меняя угол наклона посылок. Но ведь гидрология такая штука, что можно лупить посылки вверх что бы получить отражение снизу.

"P.S. Кстати, посмотрите на картинку (план) разрушений на "Курске", составленную после экспедиции "Миров". Там по левому борту показан какой-то оторванный фрагмент. По-моему, это как раз левый НГР.
С уважением, curious64."

Посмотрел план, ничего не увидел, т.к. нет данных что за фрагменты находятся в перечисленных точках.

"Можно как и на скате-кс только косвенно, меняя угол наклона посылок. Но ведь гидрология такая штука, что можно лупить посылки вверх что бы получить отражение снизу."

Как же тогда мины обходить?

Уважаемый Crazy Ivan!
1. А Вы не читали на "автономке" у Викторова рассказ "Противостояние"?
Там примерно написано, как определяется глубина.
2. Торпедирование "Курска", взрыв "Башен близнецов" 11.09.2001 и "взрывы" в Бостоне имеют одних планировщиков, по моему мнению. А Вы как думаете?

(Crazy Ivan @ 25.04.2013 - время: 14:07)
«Хотя, скорее всего, ИПЛ, которая видит нас на буксируемую антенну очень далеко, имеет такую задачу, проверять периодически как у нас обстоят дела с дальностью обнаружения, вот и приближаются к нам медленно пока мы не задергаемся. Потом отрываются и уходят».
Не сразу получается отвечать, извините. Да, слышал про такое. И не один раз, к сожалению.
А вот Вы отвечали:


"В каком эшелоне глубин находится ИПЛ на Скат-КС определить невозможно, как на Скат-3 не знаю.",
а в "кино" я слышу: "цель находится на глубине 40-50 метров". Выходит, хоть антенна и цилиндрическая, но как-то глубина улавливается?


«Вы по видео заметили что работа 2-й подсистемы вообще мало информативна? И уж тем более ничего не даст тот факт, если она будет лупить эти посылки постоянно. Никакой картинки на экране не получится, только кривая линия отраженного сигнала».
Да, что мог, увидел. Нужно иметь острый глаз, что бы что-то различить и «тонкое ухо». Но все же это «Скат-КС». Как помню из различных общих рассуждений на эту тему, цифровой автоматизированный «Скат-3» качественно отличался в этом отношении от «Скат-КС». Конкретики не знаю. Тут все-таки нужно поспрашать кого-то, кто непосредственно с ним работал.

P.S. А Вы случайно не помните устройство клапанов внутри шахты АСЛ? В том смысле, что там к клапанам заполнения или вентиляции при необходимости шланги прикрутить можно?
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 12:12)
«А я, честно говоря не понял. Что – «при помощи колокола нельзя никого спасти с АПЛ 3 поколения?» Поясните если можно».
Для нашего случая «колокол» - «Неотъемлемая часть любого палубного водолазного комплекса, предназначенного как для кратковременных спусков, так и для спусков по режиму насыщения. Его назначение — транспортировка водолазов между декомпрессионными или жилыми камерами к месту работ на глубине и обратно. Необходимым условием такой транспортировки является сохранение в колоколе повышенного давления». Иными словами, это лифт для водолаза с обеспечивающим оборудованием, каким и пользовались норвежцы. У Тесленко это трансформировалось в архаичную конструкцию на 3 человек с комингсом для пристыковки к АСЛ ПЛ. С таким «колоколом» много не наспасаешь.
Для «колокола» Тесленко нужен направляющий трос от центра верхней крышки АСЛ до СС наверху + водолаз внизу для стыковки комингсов «колокола» и ПЛ. Для глубоководных ПЛ 3-го поколения вместо столетнего колокола (который при крене/дифференте не пристыкуешь, трос не поднимешь и водолаза не спустишь) реализована концепция использования автономных спасательных снарядов (АСС) типа «Приз» и «Бестер».


«Но вот ответ на Ваш вопрос: «Возможно они ржавые давно были и не обеспечили герметичность». Об этом сейчас мало кто помнит, но еще до "Призов" и "Бестеров" в район аварии прибыло спасательное суд но с водолазным колоколом. Вот этот колокол и стал причиной повреждения комингса».
Извиняюсь, но вношу предложение, по возможности исключить творчество Тесленко (ОГТ) из нашего обсуждения, или давать просто ссылку. В этом творчестве нет НИ ОДНОЙ ценной мысли. Ну ничего полезного. Это еще тот бредогенератор (кем бы он себя не называл), в чем можно легко убедиться, посетив его сайт. У него талант из любого случайно услышанного слова тут же выстроить гигантскую конструкцию предположений и громко кричать об этом, как о сенсации. Вообще я считал, что про «трещины» и «колоколы» вопрос давно закрыт. На всякий случай: вся конструкция АСЛ на «Курске» была в идеальном (если хотите – рабочем) состоянии и повреждений не имела.
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 09:30)
«Все это правильно только при условии, что «Курск» не знал надводной обстановки. А он ее прекрасно знал, т.к. уже час шел под перескопом».
А откуда известно про час? Читал у кого-то, что при долгом рассматривании красот в окуляр перископа, фингал под глазом обеспечен.


«Спасательное судно Алтай (проект1452).… Имеется буксирная лебедка 60/30 т, средства пожаротушения, ВОДОЛАЗНЫЕ СТАНЦИИ на 60и 200м, НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ КОЛОКОЛ, грузоподъемные у-ва (одна 12-тонная стрела и две 3-тонные стрелы)».
Исходя из https://www.russian-ships.info/spasat/1452.htm «Алтай» только спасательное буксирное судно СФ переклассифицированное из морского буксира. Откуда там водолазная станция на 200 метров? Знаю, что «Алтай» использовался и при операции подъема «Курска» - на него грузилось то, что отрезалось на дне норвежскими водолазами с «Mayo». Для этого на нем три стрелы для подъема грузов и есть.
На старом «Алтае» (пр.527) спасательный колокол был и водолазное снаряжение до глубины 60 метров. А вот про новый «Алтай» ничего такого я не встречал, кроме одного информационного сообщения, которое Вы выложили. А в нем газетчики могли и напутать. Да и сами посудите: «Алтай» - это спасательный буксир СФ, на котором водолазную службу ликвидировали. Если какое-то оборудование на корабле изначально и было, оно наверняка бы было уже демонтировано и числилось только номинально, по характеристикам проекта.


«Не понял фразы. А куда деть хронологию: Время 16:14 13\08 «Михаил Рудницкий» произвел выгрузку АС-34 на воду. Окончательная готовность 20-25 минут».
Все правильно. «Рудницкий» трижды менял места якорной стоянки. На моей схеме (труд всей жизни ), по которой никто вопросов не задавал, точками 9 и 10 обозначены возможные места двух первых якорных стоянок. В третий раз, 15-го, «Рудницкий» наконец-то встал возле «Курска».


«Посмотрел план, ничего не увидел, т.к. нет данных что за фрагменты находятся в перечисленных точках».
Я имею ввиду картинку: «Зоны разрушений АПК "Курск" после взрыва боезапаса в 1-м отсеке» (https://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100009.html).
С уважением, curious64.

Запрещенный фильм про Курск посмотрел, немного впечатлило европейский взгляд!

(alexey cool @ 28.04.2013 - время: 03:15)
«Запрещенный фильм про Курск посмотрел, немного впечатлило европейский взгляд!».
У нас в стране официально запрещенный фильм – это выступление «Пуси Райт» в ХСС. :)) А про «Курск» это не более чем рекламный ход. Единственное ценное зерно в этом фильме – прямые свидетельства норвежского адмирала.
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 11:08)
«В хронологии, вот это место: "Время 20:00 12/08 К этому времени обстоятельства гибели лодки не были секретом для руководства флота (Михаил. Мих.) !! спасательное судно «Михаил Рудницкий» было готово к выходу. К тому времени спасательное судно «Алтай» находилось в часовой готовности." дано от Михал Михалыча (если правильно понял), а он про простой "типа буксир" "Алтай", вряд ли внимание бы обратил аудитории».
Нет, немного не так.
1. У ув. Михаил. Мих. про «Алтай» нет ни слова. Если хотите, посмотрите по поиску РПФ ключевые слова: «Прочее; Re: Kuku», автор Михаил. Мих. (с пробелом).
2. Когда читаешь на РПФе все постинги от авторов «Михаил.Мих.», «Михаил. Мих.», «Михаил Мих» (где точки, где пробелы), то создается ощущение, что их писАли два или три человека, и все разной степени технической компетенции, в т.ч. и весьма сомнительной. Например, как можно понимать такое утверждение: «В "практической голове" "подозреваемой" торпеды "Курска" "ВА-11" в просторечии "Шквал" реализован механизм самоуничтожения путём подрыва "морской смеси" срабатывающий на активный режим "в створе"». Я про МС в практическом изделии не понял, м.б. и по причине своей неосведомленности. Поэтому остаюсь при своем мнении – только если информация наличествует в трех независимых источниках (или, хотя бы, не противоречит логике событий), считаю ее близкой к реальности (или возможной).

P.S. Все вспоминал, откуда же пошел этот злополучный «колокол». И нашел:
«14 августа. ИНТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД — Потерпевшая аварию в Баренцевом море (Северо-Запад РФ, Мурманская область) подводная лодка «Курск» находится на глубине 107 метров. Как сообщил в понедельник «Интерфаксу» источник в руководстве Мурманской области, связь с лодкой восстановлена через спасательный аппарат «Колокол». С помощью него осуществляются подача топлива, кислорода и продув систем подлодки». Время сообщения 16:17.
Люди просто не понимали, о чем говорят. Поэтому я не стал бы придавать большого значения таким заявлениям. Вначале ведь вообще говорили не про катастрофу, а про "неполадки". Как понимаете, обсуждать в контексте подобных поверхностных заявлений использование «колокола» столь же бессмысленно, как и подачу топлива и продув "систем".
Здесь вполне понятно, что с учетом задержки в передаче информации это данные еще от 13 августа, когда спасали «Курск №2», действительно лежащий на глубине 107/108 метров.
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 14:05)
"Можно как и на скате-кс только косвенно, меняя угол наклона посылок. Но ведь гидрология такая штука, что можно лупить посылки вверх что бы получить отражение снизу."

Как же тогда мины обходить?
На Арфе есть возможность менять угол наклона. А во вторых, мины сейчас не как в войну шарообразные рогатые. Сейчас мина своей акустикой перекрывает круг диаметром до 3-х километров. Так что сверху/снизу ее не обойдешь.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 14:12)
Уважаемый Crazy Ivan!
1. А Вы не читали на "автономке" у Викторова рассказ "Противостояние"?
Там примерно написано, как определяется глубина.
2. Торпедирование "Курска", взрыв "Башен близнецов" 11.09.2001 и "взрывы" в Бостоне имеют одних планировщиков, по моему мнению. А Вы как думаете? Не читал.
Смысл взрывать башни-близнецы понятен. После их разрушения финансирование ВПК с 300 млрд увеличилось до 600 млрд. А вот кому выгодно было топить Курск?

(curious64 @ 26.04.2013 - время: 17:21)
а в "кино" я слышу: "цель находится на глубине 40-50 метров". Выходит, хоть антенна и цилиндрическая, но как-то глубина улавливается?




Да, некоторые самоуверенные акустики выдают такие перлы. Это они скорее всего по углу наклона Арфы определили. На экране первой подсистемы четыре линии, соответствующие 3-м частотным диапазонам и одна линия ОКО (одновременный круговой обзор). Направляя АСЦ (автоматическое сопровождение цели) на цель, они могут так же менять угол наклона АСЦ. Разве только так.
А вообще акустики любят выдавать избыточную информацию по шуму винтов. Разве только фамилию командира не выдают.



P.S. А Вы случайно не помните устройство клапанов внутри шахты АСЛ? В том смысле, что там к клапанам заполнения или вентиляции при необходимости шланги прикрутить можно?
Вот этого не помню. Сами клапаны помню, а есть ли там штуцеры с резьбой не обращал внимание.