Гибель Курска
Безумный Иван
Акула пера
6/9/2013, 4:49:39 AM
(curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:32)
Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? Ключ от сейфа? Возможно когда они поняли что дело-труба и будет эвакуация, каждый перед надеванием комбинезона рванулся забирать самое важное что у него на корабле было, кошелек, личные документы, что еще могли хранить в сейфах? У многих на корабле сейфы, многие даже специально в доке просят работяг приварить им сейф в указанное место за наличный расчет. Нет у разведчика ничего что подлежит уничтожению при покидании, я так думаю. Хотя ни разу у них не интересовался.
Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? Ключ от сейфа? Возможно когда они поняли что дело-труба и будет эвакуация, каждый перед надеванием комбинезона рванулся забирать самое важное что у него на корабле было, кошелек, личные документы, что еще могли хранить в сейфах? У многих на корабле сейфы, многие даже специально в доке просят работяг приварить им сейф в указанное место за наличный расчет. Нет у разведчика ничего что подлежит уничтожению при покидании, я так думаю. Хотя ни разу у них не интересовался.
Irochka117
Мастер
6/9/2013, 10:33:29 AM
(curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:27)
Если корпус ТА поврежден взрывом американской торпеды (внешним взрывом) снаружи корпуса корабля, то продукты внутреннего взрыва учебной торпеды выйдут из ТА через эти повреждения и не создадут давления для отрыва крышки, кремальеры. И уж тем более не забросят их в соседние отсеки.
Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Да.
По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА Два события. Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?
Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки.
В общем и целом, да. С оговоркой – если бы это был внешний взрыв с центром возле ТА, то казенные части ТА4 (65 см) и ТА2 (53 см) могло бы оторвать. Но тогда оторвало бы и «ствол» ТА6, а он вроде не сильно поврежден.
Ниже фото – это с плаката по выступлению В.Устинова. Ген. прокуратура это так представляла.
Если корпус ТА поврежден взрывом американской торпеды (внешним взрывом) снаружи корпуса корабля, то продукты внутреннего взрыва учебной торпеды выйдут из ТА через эти повреждения и не создадут давления для отрыва крышки, кремальеры. И уж тем более не забросят их в соседние отсеки.
Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Да.
По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА Два события. Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?
Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки.
Безумный Иван
Акула пера
6/9/2013, 2:30:42 PM
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 06:33)
Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный.
Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией. И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме.
Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки.
Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный.
Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией. И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме.
Irochka117
Мастер
6/9/2013, 7:45:56 PM
(Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 10:30)
Нескладывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В:
Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь.
Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба.Крышка, сорвавшись с кремальерных зубов, перед отрывом должна была бы повернуться вокруг своей оси и момент ее инерции, в направлении которого она и должна лететь, направлен не в корму. Но это в том случае, если труба ТА цела и герметична. А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным врывом.
Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный.
Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией. И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме.
Нескладывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В:
Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь.
Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба.Крышка, сорвавшись с кремальерных зубов, перед отрывом должна была бы повернуться вокруг своей оси и момент ее инерции, в направлении которого она и должна лететь, направлен не в корму. Но это в том случае, если труба ТА цела и герметична. А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным врывом.
curious64
Профессионал
6/9/2013, 10:39:02 PM
(Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 11:30)
«Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией».
Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению.
«И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме».
По ней еще как поршень со всей силы вдарит хвостовая часть торпеды. Я потому ранее и интересовался – откуда такая хорошо сохранившаяся часть 65-76А в Мурманском музее.
С уважением, curious64.
«Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией».
Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению.
«И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме».
По ней еще как поршень со всей силы вдарит хвостовая часть торпеды. Я потому ранее и интересовался – откуда такая хорошо сохранившаяся часть 65-76А в Мурманском музее.
С уважением, curious64.
curious64
Профессионал
6/9/2013, 10:47:31 PM
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 16:45)
«Не складывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферий-ной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. ….. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба».
Два момента. 1. Петр приводил данные от вице-адмирала М.Барскова. 2. Понятно, что если комингс имеет эллиптическую форму, это никак не последствия воздействия изнутри ТА. Это удар по ТА снаружи. И загнутость кромки внутрь может быть (!!) последствием этого удара, а не удара изнутри. Мы уже рассматривали фото некоего деформированного ТА (https://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001002.html), на нем комингс есть? 3. Сами понимаете, что задняя крышка и все остальное далее начала стеллажей (2 метра?) не улетит. Где все это нашли – это уже последствия других воздействий.
«А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным взрывом».
Весь прикол в том, что согласно официальной версии взрыв был возможен только внутри (!!) герметичного корпуса торпеды. Если топливную смесь поместить в кольцевой зазор ТА взрыв не получался – по Спасскому все заканчивалось фейерверком. Ведь ТА не герметичен – постоянно открыт клапан вентиляции, ЗК недозакрыта/открыта + у ПК тягу растянет и все уйдет наружу. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60. Задняя крышка ТА была открыта. Силой взрыва ПК была отжата, часть энергии взрыва ушла наружу, а частично внутрь лодки. Труба ТА сильно пострадала, но не разрушилась.
«Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?».
Взрыв какой-то странный: 7т тротила (4 т МС), а результат – несколько метров движения.
Нулевой шпангоут – это самое начало прочного корпуса, носовая сферическая переборка. Правильно? Казенные частей двух ТА находились вне прочного корпуса, в межкорпусном пространстве в районе нулевого шпангоута. При этом они были визуально видны.
Теперь смотрите, что пишет М. Барсков: «Отдельные фрагменты прочного корпуса, включая носовую сферическую переборку, образовали вместе с внутрикорпусными конструкциями завал, внешним контуром которого была кромка разрушенной обшивки легкого корпуса». Скорее всего, речь шла только о части этой сферической переборки, поскольку при подъеме фрагментов 1-отсека: «Планируется поднять фрагмент цилиндрической части прочного корпуса весом 30 тонн и левую часть носовой сферической переборки, которая весит примерно столько же». (https://www.newsru.com/russia/07jun2002/kursk5.html).
Вопрос: может ли один и тот же взрыв выбить/выдавить носовую сферу (или ее часть) внутрь, а казенники ТА - наружу? Мне представляется, что нет. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса?? Удар о дно, по моему, мог только завершить процесс.
С уважением, curious64.
«Не складывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферий-ной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. ….. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба».
Два момента. 1. Петр приводил данные от вице-адмирала М.Барскова. 2. Понятно, что если комингс имеет эллиптическую форму, это никак не последствия воздействия изнутри ТА. Это удар по ТА снаружи. И загнутость кромки внутрь может быть (!!) последствием этого удара, а не удара изнутри. Мы уже рассматривали фото некоего деформированного ТА (https://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001002.html), на нем комингс есть? 3. Сами понимаете, что задняя крышка и все остальное далее начала стеллажей (2 метра?) не улетит. Где все это нашли – это уже последствия других воздействий.
«А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным взрывом».
Весь прикол в том, что согласно официальной версии взрыв был возможен только внутри (!!) герметичного корпуса торпеды. Если топливную смесь поместить в кольцевой зазор ТА взрыв не получался – по Спасскому все заканчивалось фейерверком. Ведь ТА не герметичен – постоянно открыт клапан вентиляции, ЗК недозакрыта/открыта + у ПК тягу растянет и все уйдет наружу. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60. Задняя крышка ТА была открыта. Силой взрыва ПК была отжата, часть энергии взрыва ушла наружу, а частично внутрь лодки. Труба ТА сильно пострадала, но не разрушилась.
«Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?».
Взрыв какой-то странный: 7т тротила (4 т МС), а результат – несколько метров движения.
Нулевой шпангоут – это самое начало прочного корпуса, носовая сферическая переборка. Правильно? Казенные частей двух ТА находились вне прочного корпуса, в межкорпусном пространстве в районе нулевого шпангоута. При этом они были визуально видны.
Теперь смотрите, что пишет М. Барсков: «Отдельные фрагменты прочного корпуса, включая носовую сферическую переборку, образовали вместе с внутрикорпусными конструкциями завал, внешним контуром которого была кромка разрушенной обшивки легкого корпуса». Скорее всего, речь шла только о части этой сферической переборки, поскольку при подъеме фрагментов 1-отсека: «Планируется поднять фрагмент цилиндрической части прочного корпуса весом 30 тонн и левую часть носовой сферической переборки, которая весит примерно столько же». (https://www.newsru.com/russia/07jun2002/kursk5.html).
Вопрос: может ли один и тот же взрыв выбить/выдавить носовую сферу (или ее часть) внутрь, а казенники ТА - наружу? Мне представляется, что нет. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса?? Удар о дно, по моему, мог только завершить процесс.
С уважением, curious64.
Irochka117
Мастер
6/10/2013, 12:04:43 AM
(curious64 @ 09.06.2013 - время: 18:39)
Ну так и я о том же. Процесс относительно длительный. Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону.
Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60.Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива.
А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса??На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться.
Носовая сферическая переборка не может слететь со своего места - это часть корпуса. Она должна быть сначала отрублена от корпуса по большей части окружности, а потом ударом о дно вставлена исковерканной в корпус. Но отрублена от корпуса она может быть только внутренним взрывом. И одной - двух своих торпед на стелажах для этого опять же недостаточно
Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению.
Ну так и я о том же. Процесс относительно длительный. Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону.
Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60.Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива.
А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса??На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться.
Носовая сферическая переборка не может слететь со своего места - это часть корпуса. Она должна быть сначала отрублена от корпуса по большей части окружности, а потом ударом о дно вставлена исковерканной в корпус. Но отрублена от корпуса она может быть только внутренним взрывом. И одной - двух своих торпед на стелажах для этого опять же недостаточно
curious64
Профессионал
6/10/2013, 11:20:35 PM
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 21:04)
«Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону».
С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.
«Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива».
Случай не наш, но похож. Судя по отсутствию разрушений трубы ТА, там тоже было взрывное горение, а не детонация МС. И результат физически понятен – все ушло в сторону наименьшего сопротивления. А у нас: и вперед, и назад и в стороны.
«На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. … И одной - двух своих торпед на стеллажах для этого опять же недостаточно».
Сам то факт наличия сорванной/разрушившейся носовой сферы сомнений не вызывает. Подтверждений несколько. Как и лист загнутой внутрь обшивки. Но если для этого даже боевой торпеды мало, тогда что же это было?
Вот коллектив авторов НИЦ БТС МО РФ во главе с И.Масленниковым написал: «Оценка тротилового эквивалента второго взрыва была проведена как на базе известных расчетных методик определения периода пульсации газового пузыря, так и на основе моделирования процессов разрушения прочного корпуса АПК, окруженного водной средой. Масса детонировавшего ВВ, по предварительной оценке, составило величину 2,5 – 3,5 т, но поскольку максимальная мощность взрыва при детонации всех торпед могла составить 4 – 5,5 т ТЭ, были проведены более тщательные расчеты, которые показали, что разрушение прочного корпуса и переборок происходило при взрыве мощностью не менее 3,5 т ТЭ, и этому соответствуют наблюдавшиеся масштабы разрушения АПК».
Согласимся, много рвануло. Очень много. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало? А гл.инженер Завалишин рассказал, что вокруг носа лежали баллоны ВВД (это понятно), листы резины (это понятно), чушки твердого балласта (а вот это откуда?).
С уважением, curious64.
«Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону».
С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.
«Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива».
Случай не наш, но похож. Судя по отсутствию разрушений трубы ТА, там тоже было взрывное горение, а не детонация МС. И результат физически понятен – все ушло в сторону наименьшего сопротивления. А у нас: и вперед, и назад и в стороны.
«На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. … И одной - двух своих торпед на стеллажах для этого опять же недостаточно».
Сам то факт наличия сорванной/разрушившейся носовой сферы сомнений не вызывает. Подтверждений несколько. Как и лист загнутой внутрь обшивки. Но если для этого даже боевой торпеды мало, тогда что же это было?
Вот коллектив авторов НИЦ БТС МО РФ во главе с И.Масленниковым написал: «Оценка тротилового эквивалента второго взрыва была проведена как на базе известных расчетных методик определения периода пульсации газового пузыря, так и на основе моделирования процессов разрушения прочного корпуса АПК, окруженного водной средой. Масса детонировавшего ВВ, по предварительной оценке, составило величину 2,5 – 3,5 т, но поскольку максимальная мощность взрыва при детонации всех торпед могла составить 4 – 5,5 т ТЭ, были проведены более тщательные расчеты, которые показали, что разрушение прочного корпуса и переборок происходило при взрыве мощностью не менее 3,5 т ТЭ, и этому соответствуют наблюдавшиеся масштабы разрушения АПК».
Согласимся, много рвануло. Очень много. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало? А гл.инженер Завалишин рассказал, что вокруг носа лежали баллоны ВВД (это понятно), листы резины (это понятно), чушки твердого балласта (а вот это откуда?).
С уважением, curious64.
Irochka117
Мастер
6/11/2013, 12:09:31 AM
(curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20)
Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.
Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало?Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?
...чушки твердого балласта (а вот это откуда?)Из контейнеров твердого балласта, размещаемых в межбортном пространстве
С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.
Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.
Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало?Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?
...чушки твердого балласта (а вот это откуда?)Из контейнеров твердого балласта, размещаемых в межбортном пространстве
curious64
Профессионал
6/11/2013, 10:00:05 PM
(Irochka117 @ 10.06.2013 - время: 21:09)
«Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?».
Вряд ли это привело бы к загибу шпангоутов и отрыву обшивки, рассчитанной на 600 метровую глубину с 2-х кратным запасом. В моем понимании газообразные продукты взрыва тут же начнут всплывать, и пуль-сация пузыря будет происходить уже вне прочного корпуса. И потом – легкий корпус в этом случае также должен быть загнут внутрь. А этого не наблюдается ни на фото (щит ракетного контейнера правого борта), ни на рисунке зон разрушений (https://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001001.html). Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет.
А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши?
С уважением, curious64.
«Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?».
Вряд ли это привело бы к загибу шпангоутов и отрыву обшивки, рассчитанной на 600 метровую глубину с 2-х кратным запасом. В моем понимании газообразные продукты взрыва тут же начнут всплывать, и пуль-сация пузыря будет происходить уже вне прочного корпуса. И потом – легкий корпус в этом случае также должен быть загнут внутрь. А этого не наблюдается ни на фото (щит ракетного контейнера правого борта), ни на рисунке зон разрушений (https://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001001.html). Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет.
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши?
С уважением, curious64.
curious64
Профессионал
6/11/2013, 11:31:44 PM
(curious64 @ 11.06.2013 - время: 19:00)
«Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет».
Есть такой участник нескольких форумов «Илья». Видимо служил на 2-м поколении ПЛ. По «Курску» говорил очень мало и сдержано, но это и вызывает доверие. Был в 2005 на РПФе такой небольшой диалог с его участием.
От Илья к kregl (05.07.2005 20:58:04): «1. Петр Великий первоначально обнаружил объект, издающий в автоматическом режиме стуки SOS (на Курске такого устройства не было) и маневрировал над ним галсами. Лишь позже на дистанции более мили был обнаружен сам Курск.
2. К моменту прибытия спасателей никого в живых на Курске не было.
3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат.
Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания».
От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое».
От Илья к kregl: «Цитата из одного документа».
От mina к Илья: «Какого?».
От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...».
На этом диалог затих. Никого не убеждаю, но я к этим словам отношусь доверительно, поскольку: А – по п.п. 1 и 2 сам независимо пришел к тем же выводам, и Б – про локальный нагрев сверху резервуара окислителя проходила и официальная информация. Но вот смоделировать подобный процесс (локальный нагрев РО из-за внешнего воздействия), даже с предположительным (!!) участием «песта» КУЯ, у меня не получается. Вот и вопрошаю ко всем о помощи. Пусть даже в виде критики.
С уважением, curious64.
«Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет».
Есть такой участник нескольких форумов «Илья». Видимо служил на 2-м поколении ПЛ. По «Курску» говорил очень мало и сдержано, но это и вызывает доверие. Был в 2005 на РПФе такой небольшой диалог с его участием.
От Илья к kregl (05.07.2005 20:58:04): «1. Петр Великий первоначально обнаружил объект, издающий в автоматическом режиме стуки SOS (на Курске такого устройства не было) и маневрировал над ним галсами. Лишь позже на дистанции более мили был обнаружен сам Курск.
2. К моменту прибытия спасателей никого в живых на Курске не было.
3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат.
Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания».
От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое».
От Илья к kregl: «Цитата из одного документа».
От mina к Илья: «Какого?».
От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...».
На этом диалог затих. Никого не убеждаю, но я к этим словам отношусь доверительно, поскольку: А – по п.п. 1 и 2 сам независимо пришел к тем же выводам, и Б – про локальный нагрев сверху резервуара окислителя проходила и официальная информация. Но вот смоделировать подобный процесс (локальный нагрев РО из-за внешнего воздействия), даже с предположительным (!!) участием «песта» КУЯ, у меня не получается. Вот и вопрошаю ко всем о помощи. Пусть даже в виде критики.
С уважением, curious64.
Irochka117
Мастер
6/12/2013, 12:19:32 AM
(curious64 @ 11.06.2013 - время: 18:00)
Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб.
3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат.
Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания».
От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое».
От Илья к kregl: «Цитата из одного документа».
От mina к Илья: «Какого?».
От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед...
Мне кажется, что Ваши с Петром.В поиски заходят в тупик, потому, что ведутся в хронологической последовательности от первого неизвестного события. Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детанации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась.
А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши?
Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб.
3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат.
Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания».
От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое».
От Илья к kregl: «Цитата из одного документа».
От mina к Илья: «Какого?».
От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед...
Мне кажется, что Ваши с Петром.В поиски заходят в тупик, потому, что ведутся в хронологической последовательности от первого неизвестного события. Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детанации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась.
curious64
Профессионал
6/12/2013, 12:49:47 AM
(Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19)
«Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб».
«Анализ потерь атомных подлодок ВМФ СССР и ВМС США»: (https://topwar.ru/29255-analiz-poter-atomnyh-podlodok-vmf-sssr-i-vms-ssha.html). Фото Комсомольца на глубине 1,6 км с "Миров". Нам бы такие фото ....
С уважением, curious64.
«Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб».
«Анализ потерь атомных подлодок ВМФ СССР и ВМС США»: (https://topwar.ru/29255-analiz-poter-atomnyh-podlodok-vmf-sssr-i-vms-ssha.html). Фото Комсомольца на глубине 1,6 км с "Миров". Нам бы такие фото ....
С уважением, curious64.
Петр В.
Профессионал
6/12/2013, 7:29:46 PM
«(curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20)
С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.»
«Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.» Irochka117
Уважаемые форумчане, вы наверно забыли какая была применена торпеда. Напомню:
«Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше.
Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее.
mina #09.10.2007 03:30
2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде)
3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного)
Denis_469 #09.10.2007 11:10»
При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА.
С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.»
«Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.» Irochka117
Уважаемые форумчане, вы наверно забыли какая была применена торпеда. Напомню:
«Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше.
Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее.
mina #09.10.2007 03:30
2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде)
3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного)
Denis_469 #09.10.2007 11:10»
При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА.
curious64
Профессионал
6/12/2013, 7:48:45 PM
(Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19)
«Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детонации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась».
По причине могу только гадать. Известные данные говорят за взрыв БЗО торпед в заполненном водой отсеке. А для ответа на вопрос: «что может привести к взрыву БЗО при таких условиях», нужно досконально знать возможности перспективных видов вооружения. У меня таких данных нет. Только сведения общего характера. Вот наши потенциальные друзья оснащают свои торпеды БЧ направленного действия. Официально сообщалось, что ими оснащены малогабаритные авиационные торпеды. Но в водной среде классическая кумулятивная струя не применима. А вот ударное ядро в виде плазменной «пули», или «песта», разогнанной в кумулятивной струе газов, прошибает даже танковую броню. И вызывает взрыв боезапаса.
Погуглите интересный полутора минутный фильм: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QUMxZ34Ptco (TOW Missile vs. T-72 Tank - YouTube). На видео – ПТРК ТОУ-2В, он даже в танк сам не попадает, незачем, пролетает сверху. А ударное ядро бьет сверху вниз и точно в башню.
На фото - ударное ядро в полете, сразу за вылетом его из газовой кумулятивной струи (черное облако справа). Виден след ударной волны (конус Маха). Статья есть в ВПК: https://vpk-news.ru/articles/2747
Но все это из области догадок. Может быть Вы тут что-то подскажете?
С уважением, curious64.
«Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детонации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась».
По причине могу только гадать. Известные данные говорят за взрыв БЗО торпед в заполненном водой отсеке. А для ответа на вопрос: «что может привести к взрыву БЗО при таких условиях», нужно досконально знать возможности перспективных видов вооружения. У меня таких данных нет. Только сведения общего характера. Вот наши потенциальные друзья оснащают свои торпеды БЧ направленного действия. Официально сообщалось, что ими оснащены малогабаритные авиационные торпеды. Но в водной среде классическая кумулятивная струя не применима. А вот ударное ядро в виде плазменной «пули», или «песта», разогнанной в кумулятивной струе газов, прошибает даже танковую броню. И вызывает взрыв боезапаса.
Погуглите интересный полутора минутный фильм: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QUMxZ34Ptco (TOW Missile vs. T-72 Tank - YouTube). На видео – ПТРК ТОУ-2В, он даже в танк сам не попадает, незачем, пролетает сверху. А ударное ядро бьет сверху вниз и точно в башню.
На фото - ударное ядро в полете, сразу за вылетом его из газовой кумулятивной струи (черное облако справа). Виден след ударной волны (конус Маха). Статья есть в ВПК: https://vpk-news.ru/articles/2747
Но все это из области догадок. Может быть Вы тут что-то подскажете?
С уважением, curious64.
curious64
Профессионал
6/12/2013, 8:12:01 PM
(Петр В. @ 12.06.2013 - время: 16:29)
«При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА».
Без сомнения, так бы все и было. Но тогда и торпеда разрушилась бы просто на отдельные фрагменты. А на фото ясно видно, что резервуар окислителя раздуло изнутри. Это внешним взрывом никак не объясняется.
С уважением, curious64.
«При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА».
Без сомнения, так бы все и было. Но тогда и торпеда разрушилась бы просто на отдельные фрагменты. А на фото ясно видно, что резервуар окислителя раздуло изнутри. Это внешним взрывом никак не объясняется.
С уважением, curious64.
Irochka117
Мастер
6/12/2013, 10:16:39 PM
(curious64 @ 12.06.2013 - время: 16:12)
Опять противоречие. Если
Это внешним взрывом никак не объясняется.значит исходная посылка неверна и
Без сомнения, так бы все и было.надо менять на "Все было иначе"?
Кроме того, на не раз приведенной картинке разброса обломков Курска просматриваются две группы обломков, которые скорее всего соответствуют двум разновременным врывам. Каков временной промежуток между этими взрывами?
Обломки на картинках пронумерованы. Может быть у кого нибудь есть пояснения какой номер чему соответствует?
Без сомнения, так бы все и было. Но тогда и торпеда разрушилась бы просто на отдельные фрагменты. А на фото ясно видно, что резервуар окислителя раздуло изнутри. Это внешним взрывом никак не объясняется.
Опять противоречие. Если
Это внешним взрывом никак не объясняется.значит исходная посылка неверна и
Без сомнения, так бы все и было.надо менять на "Все было иначе"?
Кроме того, на не раз приведенной картинке разброса обломков Курска просматриваются две группы обломков, которые скорее всего соответствуют двум разновременным врывам. Каков временной промежуток между этими взрывами?
Обломки на картинках пронумерованы. Может быть у кого нибудь есть пояснения какой номер чему соответствует?
Петр В.
Профессионал
6/13/2013, 12:37:29 AM
Уважаемые форумчане! От вашего внимания ускользнул вопрос:
«Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л. При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека.»
А здесь не понимаю.
Согласно схеме ТА которую дал уважаемый Crazy Ivan, получается, что вторая торпеда тоже попала в левый борт. Почему тогда вырванный кусок ПК тоже улетел на левый борт?"
Кто то может прояснить?
«Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л. При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека.»
А здесь не понимаю.
Согласно схеме ТА которую дал уважаемый Crazy Ivan, получается, что вторая торпеда тоже попала в левый борт. Почему тогда вырванный кусок ПК тоже улетел на левый борт?"
Кто то может прояснить?
Петр В.
Профессионал
6/13/2013, 12:49:45 AM
"
Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед..."
И не только я. Хотя всегда сомневался, что торпед было две. Либо это не просто МК-48, а нечто более мощное.
Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед..."
И не только я. Хотя всегда сомневался, что торпед было две. Либо это не просто МК-48, а нечто более мощное.
Irochka117
Мастер
6/13/2013, 1:55:59 AM
(Петр В. @ 12.06.2013 - время: 20:49)
Если у Вас есть уверенность, что же Вы тогда ищите?
"
Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед..."
И не только я. Хотя всегда сомневался, что торпед было две. Либо это не просто МК-48, а нечто более мощное.
Если у Вас есть уверенность, что же Вы тогда ищите?