Гибель Курска

(Crazy Ivan @ 24.06.2013 - время: 01:10)
«Затопление одного отсека и прилегающих ЦГБ можно выровнять и сохранить подводную остойчивость и непотопляемость. Крен, дифферент конечно будут. Куда без них в такой ситуации?».
Тут я интересовался про немного другую ситуацию: если отсек не затоплен, но в носу фатально повреждены две смежные ЦГБ одного борта. Вот в этой ситуации, с Вашей точки зрения, насколько необходимо всплытие в НП??? Просто про разбор подобной ситуации мне нигде информации не встречалось.

И еще, если можно. В одном из обсуждений сообщалось, что при призовых торпедных стрельбах ПЛПЛ как правило выполняют пуск торпед в сторону берега. Если это так, то с чем связано такое ограничение?

P.S. Фото – это на СРЗ «Нерпа». Если не замечать загнутые враздрай шпангоуты и оторванный край обшивки ПК, то никаких следов внутреннего взрыва и не видно. Хотя это и часть 1-го отсека.

С уважением, curious64.

(Петр В. @ 24.06.2013 - время: 14:16)
«Территориально 328 отряд и 40 НИИ находятся в одном месте. Странно, что взяли одних и оставили других».
Просто эта выдержка из книги Н.Мормуля в какой-то степени подтверждает слова анонимного форумчанина (с точкой вместо ника), сообщавшего: «Группе с трёхболтовками БТ сыграли, собирали по домам в 14 часов примерно. (Фамилии дать?)».


«1А) В момент касания дна лодка ДВИГАЛАСЬ ВПЕРЕД (борозда ЗА лодкой)».
Совершенно согласен. Поэтому выкладывая ранее схему ОФИЦИАЛЬНОЙ версии развития событий я и говорил, что при этой схеме (с поправкой на масштаб) борозды за лодкой не получиться.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 24.06.2013 - время: 21:21)

P.S. Фото – это на СРЗ «Нерпа». Если не замечать загнутые враздрай шпангоуты и оторванный край обшивки ПК, то никаких следов внутреннего взрыва и не видно. Хотя это и часть 1-го отсека.
С уважением, curious64.
Вы же знаете, что всеразрушенные элементы внутри ПК вырезали и убрали. А какие должны быть еще следы?
Дальше в корму ПК выдержал, а лишнее давление ушло через пробоины и разрывы ПК в начале первого отсека.

(curious64 @ 17.06.2013 - время: 18:38)
Возвращаясь к прошлому:

P.S. К разговору о возможном столкновении и характере этого столкновения. Если это произошло, то у ИПЛ носовая часть наверняка повреждена не была. Иначе неминуемо смялась бы основная антенна ГАК, а без нее плавание в под-водном положении невозможно. Ближайший пример: ПЛ SSN 711 Сан-Франциско. После столкновения с под-водной скалой оказалась повреждена антенна, и даже носовые ЦГБ. Но лодка сумела своим ходом в надводном положении пройти более 350 километров до военно-морской базы Гуам. Фото: https://www.bibo.kz/pictures/473378-8-janva...ja-apl-san.html Поэтому удар ограждением и прочной рубкой применительно к этой версии смотрится более обоснованным.
С уважением, curious64.
Немного информации по ГАСистемам "Толедо"

Помимо этого, аппаратура SADS позволяет совместить в единый комплекс сферическую антенну ГАС AN/BQS-13 и высокочастотную ГАС навигационного обеспечения подледного плавания и миноискания AN/BQS-15. При таком комплексировании сферическая антенна служит дополнительным эффективным средством приема высокочастотного излучения ГАС AN/BQS-15, обеспечивающим повышение качества освещения подводной обстановки.
Рис. 4. Размещение элементов ГАК в носовой части корпуса подводной лодки и на ограждении выдвижных устройств: 1-антенна ГАС AN/BQS-15; 2-носовая конформная антенна; 3 - сферическая антенна AN/BQS-13.

Если рисунок не пройдет, поясняю антенна ГАС AN/BQS-15 находится на рубке "Толедо".
Но если ударилась и носо и рубкой, тогда, да, остается только буксируемая антенна. Но для скорости 5-6 узлов ее вполне достаточно.

522623

(curious64 @ 24.06.2013 - время: 21:21)
Тут я интересовался про немного другую ситуацию: если отсек не затоплен, но в носу фатально повреждены две смежные ЦГБ одного борта. Вот в этой ситуации, с Вашей точки зрения, насколько необходимо всплытие в НП??? Просто про разбор подобной ситуации мне нигде информации не встречалось.


Инструкция обязывает вести борьбу за живучесть именно в надводном положении, если позволяет тактическая обстановка. Так что всплывать обязательно.




И еще, если можно. В одном из обсуждений сообщалось, что при призовых торпедных стрельбах ПЛПЛ как правило выполняют пуск торпед в сторону берега. Если это так, то с чем связано такое ограничение?


Каждое учение как правило сопровождается потерей практических торпед. Иногда от точки всплытия торпеды уносит волнами и их не находят, иногда в результате дефектного хода торпеда не переходит в режим поиска и идет прямо. Ясно что найти торпеду выпущенную в сторону берега проще. Ведь в поиске участвуют и наши враги. Однажды у нас из-под носа чуть ни украли торпеду 53-65К. Вертолет с Марьяты с опускаемым захватом уже прицелился, но его отогнали. Потеря торпеды это списание большой суммы с флота и соответственно взыскание руководителю торпедных стрельб за некачественную организацию поиска. Вот командирам и дают устное указание выбирать позицию залпа так, что бы стрелять в сторону берега. Командиры возмущаются, шутят, мол может еще стрелять так, что бы все торпеды в одну точку сходились. Так что это отсебятина не утвержденная никакими документами, на момент моей службы по крайней мере.

(Петр В. @ 25.06.2013 - время: 10:45)
«Вы же знаете, что все разрушенные элементы внутри ПК вырезали и убрали. А какие должны быть еще следы? Дальше в корму ПК выдержал, а лишнее давление ушло через пробоины и разрывы ПК в начале первого отсека».
Давайте в данный момент абстрагируемся от «начинки». Понимаете, загнутый внутрь шпангоут – это 17-й по счету. И от него вглубь корпуса просматривается почти практически незатронутый деформациями металл ПК. А БЗО торпед на стеллажах находятся на уровне 9-го шпангоута. Т.е. до центра взрыва всего ничего – не более 7 (семи!) метров. И у меня в мозгах не укладывается взрыв 3,5-4,0 тонн МС (6-7 ТТЭ), в результате которого прочный корпус в носовой части разорван в клочья, а то что в семи метрах сзади – цело. Вот это и вызывает недоумение. Не граната же взорвалась.
С уважением, curious64.

«Давайте в данный момент абстрагируемся от «начинки». Понимаете, загнутый внутрь шпангоут – это 17-й по счету. И от него вглубь корпуса просматривается почти практически незатронутый деформациями металл ПК. А БЗО торпед на стеллажах находятся на уровне 9-го шпангоута. Т.е. до центра взрыва всего ничего – не более 7 (семи!) метров. И у меня в мозгах не укладывается взрыв 3,5-4,0 тонн МС (6-7 ТТЭ), в результате которого прочный корпус в носовой части разорван в клочья, а то что в семи метрах сзади – цело. Вот это и вызывает недоумение. Не граната же взорвалась.
С уважением, curious64.»

Да, не граната. Но и не 3-4 тонны МС(6-7ТТЭ).
Вспомните диалог Акимнеко:

«Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л. При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека.

Да, предположительно при взрыве торпеды МК-48 при втором попадании могли сдетонировать стеллажные торпеды левого борта. Время между взрывами 1 минута - это время между выстрелами силовой установкой правого и левого борта американской АПЛ.
Разорванный торпедный аппарат и его крышка, куски от торпед и стеллажей находились на тот момент на территории ЦКБ «Рубин», где с ними производились следственные действия. Но еще раз подчеркиваю, что версия взрыва, изложенная Устиновым в его книге, несостоятельна.

- Считается, что вооружение «Курска» состояло из 24 противокорабельных крылатых ракет и 28 торпед и ракетоторпед двух калибров (533 мм и 650 мм). Сообщалось, что сила второго взрыва была эквивалентна 1-2 тоннам тротила. После него акустические приборы зафиксировали звуки затопления подводной лодки водой. Какова мощность боевого зарядного отделения торпед, если носовая часть «Курска» практически была оторвана?

- На борту АПЛ «Курск» было загружено 24 единицы торпедного оружия, а сдетонировали, по расчетам, 6-8 торпед. Торпеды взорвались после второго попадания в прочный корпус лодки. Тротиловый эквивалент боекомплекта и отдельных торпед - это закрытый вопрос.»

Ну по УСЭТ -80 мы знаем:
вес ВВ- 290 кг.
Если брать по максимуму 8 торпед, то получим примерно 2,5 тонны.
Хотя и 1 тонна ВВ может разворотить немало.
Тут нам «Ирочка» с «Иваном» больше могут рассказать.

Немного из Шигина «Тайна исчезнувшей субмарины» про БПК Чабаненко.

Шигин изначально включил в этот сборник про минзаг «Ворошиловск», Щ-117, М-200 и К-8. Книга была подписана автором в печать 18 сентября 2000. Но потом, скорее всего до декабря 2000, он по горячим следам дополнительно включил немного собранного им материала про «Курск» (66 стр.).
Как видим время указано 11:30, а после прохождения РБД Чабаненко взял курс в базу. В виде версии: читал, что у «Полинома» для поиска атакующих торпед есть специальная подсистема. А вот как на «Скате» с этим обстоят дела??
С уважением, curious64.

(curious64 @ 27.06.2013 - время: 18:32)
А вот как на «Скате» с этим обстоят дела??
Скат-КС состоит из 6-ти подсистем.
1. ШП
2. ИД
3. ОГС (обнаружение гидроаккустических сигналов)
4. Звукоподводная связь
5. Инфразвуковое ШП (буксируемая антенна)
6. Классификатор целей. (реально используется для подсчета оборотов винтов целей.)
Системы ГАС не входящие в Скат-КС
- Север-М (эхоледомер)
- НОК-1
- НОР-1
- Жгут-М (снятие гидрологии)
- Арфа-М (миноискание)
- Винт-М (определитель начала кавитации винтов)

Для обнаружении торпеды теоретически подходит 3 подсистема. Хотя реально торпеду по звуку определит любой, не только акустик. Звук торпеды поход на старую электробритву "Харьков"

(curious64 @ 27.06.2013 - время: 18:32)
Немного из Шигина «Тайна исчезнувшей субмарины» про БПК Чабаненко.

Как видим время указано 11:30, а после прохождения РБД Чабаненко взял курс в базу. В виде версии: читал, что у «Полинома» для поиска атакующих торпед есть специальная подсистема.
С уважением, curious64.
Если бы в 11.30, то не остается времени на столкновение с "Толедо". На НОРСАРЕ зафиксировали "второй " мощный взрыв в 07.30.42.0( то есть в 11.30.42). А до НОРСАРА волна должна дойти тоже за какое то время.
Поэтому либо верить Шигину, либо НОРСАРУ.

По поводу тракта ПОЛИНОМА, спецы пишут, что дальность обнаружения им торпеды 1,5-2 км. И им редко пользуются.

(Петр В. @ 24.06.2013 - время: 11:00)
Нашел мнение механика с 949А пректа:

На ПЛ 2-го поколения существовал такой документ как РБИТС, а вот на "Гранитах" он отсутствовал более 10 лет и только после гибели "Кмсомольца" начали самостоятельно изготавливать планшет от командора отсека до КПЛ, где рисовали все кто в чем горазд. Так вот, "Курск" был первым кораблем на который были разработаны проектировщиком рекомендации по использованию технических средств при различных вариантах аварий. Теперь возвращаемся к нашим крышкам. Если произошел взрыв в ТА и вышибло крышку или обе то из-за взрывной волны в отсеке резко вырастет давление. Согласно все тех же рекомендаций при избыточном давлении 1 кгс/см. кв. в первом отсеке выходят из строя стойки управления ОКС "Молибден", "Коррунд" , "Топаз", при 1,5 кгс- выходит из строя "Гринда", при 2 кгс- система орошения боезапаса.Но это еще цветочки. При Т=70 град и Р=0,2 кгс/см. кв (всего то) через 450 сек возникает угроза воспламенения боезапаса стеллажных торпед, начало выхода из строя элементной базы РЭА, систем управления ТС, электрощитов и пуско-регулирующей аппаратуры. При изменении вышеприведенных параметров в сторону увеличения - время достижения критического состояния торпед резко сокращается.
Вот и давайте развивать мысль на основе вышеприведенного. Повторюсь, что эти цифры исключительно были написаны для "Курска".

Странно, что никто не прореагировал на это высказывание командира БЧ-5 с "Воронежа", который будучи командиром ДД выводил "Курск" из завода.
Все мои знакомые подводники сказали? что этого не может быть. А что думает уважаемый Crazy Ivan?

(Петр В. @ 28.06.2013 - время: 13:30)
Все мои знакомые подводники сказали? что этого не может быть. А что думает уважаемый Crazy Ivan?
Не может быть однозначно. Их бы в море никто не выпустил. Штаб флота всех по одной методике проверяет.

(Crazy Ivan @ 25.06.2013 - время: 15:56)
«Вот командирам и дают устное указание выбирать позицию залпа так, что бы стрелять в сторону берега. Командиры возмущаются, шутят, мол может еще стрелять так, что бы все торпеды в одну точку сходились. Так что это отсебятина не утвержденная никакими документами, на момент моей службы по крайней мере».
Спасибо за ответ. Но честно, не думал, что эта информация подтвердиться. Но тогда это еще одно подтверждение, что в 11:30 никакого пуска торпед (ни атаки ОБК, ни показательных по Петру В) быть просто не могло. Ведь К-141 был на курсе 288 гр, следуя навстречу ОБК. А при пуске торпеды ПЛ должна была находиться на курсе где-то 100 гр. Может быть тут можно что-то предположить: при каких обстоятельствах перед пересечением ОБК границ РБД ПЛ будет находится на встречных КУ? Учитывая факт (тут я извиняюсь, но для меня это факт) нахождения «аномалии» № 2 почти между К-141 и ОБК??
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 27.06.2013 - время: 09:20)
«Вспомните диалог Акимнеко: «Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л.».
Ту мы вроде пришли к пониманию, что сказано/написано очень непонятно – кусок корпуса с левого борта не может быть выброшен на левый же борт.


«При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека».
Вот тут сомнений нет и это подтверждается характером разрушений – взрывная волна с левого борта прошла с большей разрушительной силой.


«На борту АПЛ «Курск» было загружено 24 единицы торпедного оружия, а сдетонировали, по расчетам, 6-8 торпед. … Тротиловый эквивалент боекомплекта и отдельных торпед - это закрытый вопрос».
Я тут немного не о том говорил. Я о том, что от центра взрыва в нос все в клочья, а в корму – цело. А при взрыве характер разрушений должен быть более или менее симметричен относительно центра (если взрыв не направленный). В моем предположении (может и не прав) это второе «событие» (большой взрыв) просится разделить на два подсобытия: внешний взрыв, вызвавший загиб обшивки и вброс внутрь ПК оборудования из межбортного насыщения, и последующий внутренний взрыв, например 1-2 торпед.
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 28.06.2013 - время: 12:44)
«Если бы в 11.30, то не остается времени на столкновение с "Толедо". На НОРСАРЕ зафиксировали "второй " мощный взрыв в 07.30.42.0 ( то есть в 11.30.42). А до НОРСАРА волна должна дойти тоже за какое то время. Поэтому либо верить Шигину, либо НОРСАРУ».
По справке генпрокуратуры: 1-й взрыв в 11 часов 28 минут 26,5 сек, 2-й взрыв – в 11 часов 30 минут 44,5 сек.
В любом случае, человек говорил по памяти, поэтому посылка могла быть, например, и в 11:28. И тогда вопрос: зачем??. Ведь пуск торпеды в тот момент не планировался (см. выше). Или действительно в 11:30. Тогда другой вопрос: это точно был «Скат»??


«По поводу тракта ПОЛИНОМА, спецы пишут, что дальность обнаружения им торпеды 1,5-2 км. И им редко пользуются».
Спасибо за информацию. Т.е. за 1-1,5 минуты при V=55 уз. Но если той подсистемой редко пользуются, то должна быть и та, какой пользуются всегда??
С уважением, curious64.

(curious64 @ 30.06.2013 - время: 10:09)

«По поводу тракта ПОЛИНОМА, спецы пишут, что дальность обнаружения им торпеды 1,5-2 км. И им редко пользуются».Спасибо за информацию. Т.е. за 1-1,5 минуты при V=55 уз. Но если той подсистемой редко пользуются, то должна быть и та, какой пользуются всегда??
Полагаю что пользуются как на лодках трактом ШП и классифицируют на слух.
При всей навороченности гидроакустических комплексов никто не создал систему точнее и лучше чем ухо человека.

(Crazy Ivan @ 30.06.2013 - время: 12:52)
«Полагаю что пользуются как на лодках трактом ШП и классифицируют на слух. При всей навороченности гидроакустических комплексов никто не создал систему точнее и лучше чем ухо человека».
Сильно не в теме, но подозреваю, что на хорошем ходу и при шуме от массы работающих механизмов для НК это проблематично.
Другое дело – для ПЛ на малошумном ходу. Кто-то из спецов в этом деле писАл, что ухо гидроакустика распознаёт шумы уверенно, когда шумы источника превышают уровень помех примерно в 2 раза. А на ГАК ПЛ введены тракты приборного обнаружения, которые могут обнаруживать цель и отображать её отметку на индикаторе, когда сигнал меньше помехи в десять раз. А в «Скате-3» (в отличие от Скат-КС) предусмотрена предварительная автоматическая классификация цели при появлении от нее отметки на индикаторе (это я у ув. mina позаимствовал).
И у него же была такая интересная информация. От 2503 (25.02.2010 14:49:26): «Лично приходилось наблюдать на «Скате-3» ПЛА, с высокой степенью - «импрувд LA», на дистанции ** км. Причем контакт был очень интересным. К сожалению, о нем не докладывали т.к. имели практически пустые провизионки (было это в «голодные годы») и на соединении уже был «положительный опыт» доклада об обнаружении ИПЛ другой АПЛ, после потери контакта она «восстанавливала» его так долго и упорно, что приказы командира ПЛ об урезании норма питания издавались дважды».
С уважением, curious64.

Уважаемые участники форума, Crazy Ivan, Irochka117, mjo, Петр В. Наткнулся вчера на воспоминания подводника: «ПЛАРК К-48 проекта 675. Боевая служба 1966 год 11(?) декабря - 1967 год 28 января». (https://topwar.ru/30118-plark-k-48-proekta-675-boevaya-sluzhba-1966-god-11-dekabrya-1967-god-28-yanvarya.html).
В частности там есть такое: «В 3 часа ночи командир пошел по отсекам проверять несение вахты л/с. Вахтенный механик сел за горизонтальные рули для тренировки, хотя это не его дело. Как вдруг лодка перестала слушаться горизонтальных рулей и начала дифферентоваться на нос. Вахтенный механик и вахтенный офицер сначала подумали, что командир решил их проверить и дал соответствующую команду вахтенному 10-го ( кормового) отсека. На самом деле произошла заклинка кормовых горизонтальных рулей «на погружение». Только тогда, когда дифферент достиг 12 гр на нос, и мы погрузились со 100 на 160 метров, все поняли, что надо принимать меры. Была дана команда в 10 отсек, и командир лично сумел ввести в действие КГР».
Что это дает применительно к нашей теме? Анализируем известные факты. 1. В кормовой части 9-го отсека расположен боевой пост резервного управления рулями с местного поста при отказе системы управления из ЦП «Корунд» (по А.Павлову). 2. При первых же обследованиях корпуса «Курска» (до 15 августа) отмечено, что КГР переложены на большой угол на погружение (по А. Луцкому). При этом кто-то из спецов на РПФе сообщал, что это положение может соответствовать последним мгновениям «жизни» корабля. Где-то много выше мы это немного обсуждали. Да и за 3 дня гидравлика, наверное, не вытечет. 3. Экипаж из первых двух отсеков стремительно отступал. При этом командир отделения рулевых-сигнальщиков старшина-контрактник (не матрос-срочник, и это не паника, даже матросы далеко не бежали) из своего 2-го оказался в 9-м.
Рождается версия: что-то привело к неожиданной заклинке КГР на погружение еще при «событии» во 2-м отсеке, и чтобы выправить положение КГР в 9-й на пост резервного управления рулями отправлен КО Р-С. Хотелось бы услышать суждения компетентных специалистов по этой версии событий и что из этого можно далее раскрутить. Конечно, если есть, чтО.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 30.06.2013 - время: 17:10)
Наткнулся вчера на воспоминания подводника: «ПЛАРК К-48 проекта 675. Боевая служба 1966 год 11(?) декабря - 1967 год 28 января». (https://topwar.ru/30118-plark-k-48-proekta-675-boevaya-sluzhba-1966-god-11-dekabrya-1967-god-28-yanvarya.html).
В частности там есть такое: «В 3 часа ночи командир пошел по отсекам проверять несение вахты л/с. Вахтенный механик сел за горизонтальные рули для тренировки, хотя это не его дело. Как вдруг лодка перестала слушаться горизонтальных рулей и начала дифферентоваться на нос. Вахтенный механик и вахтенный офицер сначала подумали, что командир решил их проверить и дал соответствующую команду вахтенному 10-го ( кормового) отсека. На самом деле произошла заклинка кормовых горизонтальных рулей «на погружение». Только тогда, когда дифферент достиг 12 гр на нос, и мы погрузились со 100 на 160 метров, все поняли, что надо принимать меры. Была дана команда в 10 отсек, и командир лично сумел ввести в действие КГР».




Ну очень странная череда совпадений. На рули садится ВИМ. А кто садится на место ВИМа, рулевой? Командир пошел в корму и там где находился командир случилась заклинка БКГР. Исправил ситуацию сам командир. Можно сверлить дырку под орден. Главное правильно отчет написать. На месте особиста я бы крутил яйца командиру.


Что это дает применительно к нашей теме? Анализируем известные факты. 1. В кормовой части 9-го отсека расположен боевой пост резервного управления рулями с местного поста при отказе системы управления из ЦП «Корунд» (по А.Павлову). 2. При первых же обследованиях корпуса «Курска» (до 15 августа) отмечено, что КГР переложены на большой угол на погружение (по А. Луцкому). При этом кто-то из спецов на РПФе сообщал, что это положение может соответствовать последним мгновениям «жизни» корабля. Где-то много выше мы это немного обсуждали. Да и за 3 дня гидравлика, наверное, не вытечет. 3. Экипаж из первых двух отсеков стремительно отступал. При этом командир отделения рулевых-сигнальщиков старшина-контрактник (не матрос-срочник, и это не паника, даже матросы далеко не бежали) из своего 2-го оказался в 9-м.
Вот если бы кто из специалистов дивизиона живучести привел бы гидравлическую схему управления рулями от ССГ, от НПП и от РАУ, стало бы ясно опустятся ли рули и при каких условиях.



Рождается версия: что-то привело к неожиданной заклинке КГР на погружение еще при «событии» во 2-м отсеке, и чтобы выправить положение КГР в 9-й на пост резервного управления рулями отправлен КО Р-С. Хотелось бы услышать суждения компетентных специалистов по этой версии событий и что из этого можно далее раскрутить. Конечно, если есть, чтО.
Если что-то случится с рулями, ремонтировать и вводить их в строй будут не рулевые, а дивизион живучести БЧ-5. Это их заведование, а рулевой просто управляет рулями. Да и если лодка на перископе и у нее заклинило БКГР, логичнее всего в этом случае застопорить ход, всплыть в НП, создать дифферент на нос и визуально осмотреть рули с рубки либо в перископ. Может туда попал ваер рыбацкого трала.