Гибель Курска

(curious64 @ 23.04.2013 - время: 19:57)
1. «В результате (первого взрыва) в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов № 2 и № 4)».
Через отверстие, образовавшееся после первого взрыва невозможно загребать грунт, как ковшом экскаватора, снося при этом внутренние конструкции. Во первых - сечение мало, во вторых - отверстие находится довольно высоко над грунтом.

Как думаю, была повреждена только носовая сферическая оконечность ПК. Вот через нее лодка и «черпала» грунт.
Если были сорваны с корпуса и выброшены далеко от корабля
- волнорезный щит ТА 4 (нижний левого борта у ДП под калибр 65) с оборванной тягой;
- два откидных щита ниши торпедопогрузочного люка;
- фрагменты легкого корпуса;
- стеклопластиковый обтекатель главной антенны ГАК весом в пять тонн (возможно, сорванный целиком);
- конструкции межбортного пространства: куски трубопроводов, кабелей, зашивок и др.;
- куски резинового покрытия корпуса;
- три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4;
- обломки гидроакустического комплекса.такие крупные фрагменты конструкций корабля, то это говорит о катастрофических разрушениях. А поскольку это был внутренний взрыв, то повреждения прочного корпуса - обязательны. И через такие повреждения вполне возможно загребание грунта и слом им легких внутренних конструкций.
А место самого мощного второго взрыва наверно можно приблизительно определить по наиболее интенсивному разбросу обломков на траектории движения Курска. А он (разброс) показывает, что событие произошло в движении корабля, а не на грунте.

2. Считаю, что разброс фрагментов идущей ко дну подводной лодки опровергает взрыв боезапаса при движении....
...Я даже хотел как-то связать этот удар с первым сейсмособытием, но были данные, что расшифровка сейсмограмм говорит за взрыв на глубине 40 метров.Эти два утверждения противоречивы.

В качестве теста, что может практическая торпеда, предлагаю совместно ответить на вопрос: а может ли взрыв (заметьте: дефлаграционного характера) энергокомпонентов практической перекисной торпеды привести к тому, что за пределы легкого корпуса ПЛ, имеющего ледовые подкрепления, на расстояние до 80 метров в обе стороны сквозь плотную водную среду будут выброшены (кроме фрагментов самой торпеды):...В моем представлении, это последствия второго взрыва. Взрыв одной практической торпеды таких бед наделать не может.

Проводилась экспертиза. Никакого пожара в 1-м не было. Да и от пожара БЗО не взорвутся, как говорит большинство торпедистов. Дословно: «Только от взрыва другого БЗО». Если даже предположить невозможное (взрыв от мгновенного нагрева при пожаре) в замкнутом объеме 1-го отсека рвануть должны были ВСЕ торпеды, а не половина из них. Считаю: второй взрыв произошел в затопленном (!!) отсеке. Только в этом случае часть торпед могла уцелеть, что непроизвольно подтвердил И.Спасский рассказывая про проведенные эксперименты с подрывом торпед на дне моря.Не представляю, как в затопленном отсеке может взорваться почти весь торпедный боезапас. Что может послужить причиной для этого?
Читал мнения торпедистов, о том, что торпеды не взрываются от детонации при внешнем взрыве. Почему они не взорвались при взрыве практической торпеды? "Этого просто не может быть, потому, что не может быть никогда" (Чехов). Это означало бы, что оружие опасно при внешних ударах.

1. «А что Вас так заинтересовало в этой достаточно старой статье?»

Поясню, меня заинтересовала информация :
А. «Также в моем распоряжении имеются фамилии и адреса других членов водолазного подразделения, которым командовал мой собеседник. Они готовы подтвердить каждое слово своего бывшего шефа. Я даже назову номер «несуществовавшей» войсковой части (АСС «Алтай») в/ч № 39199.»
Б. «я лично находился рядом с ним на спасательных судах «Алтай» и «Вл. Трефолев» и собственными глазами видел, как мой собеседник и его команда погружались в пучину Баренцева моря и проводили учебные выводы подводников»

«Алтай» участвовал в спасательной операции и с него тоже могли спускать водолазов.
Вот хронология по нему до 15\08. И что он там делал до конца не понятно.

Время 20:00 12/08
К этому времени обстоятельства гибели лодки не были секретом для руководства флота (Михаил. Мих.)
!! спасательное судно «Михаил Рудницкий» было готово к выходу. К тому времени спасательное судно «Алтай» находилось в часовой готовности.
Время 04:10 13/08
Начальник штаба СФ приказал экстренно готовить к выходу в море спасательный буксир «Алтай» и килектор КИЛ-143.
Время 22.15 13\08
Командиру спасательного судна "Алтай" капитану 2-го ранга О. Осипову
передано приказание с прибытием КИЛ-143 произвести расконсервацию и подготовку к
работе 80 комплектов ССП.
Время 08.13. 14\08 "Алтай" с помощью судового катера выставил буй в точке № 1. Буйреп длиной 150 метров. Масса якоря - 200 килограммов.
Время 22.02. 14\08 АС-34 продолжает заряжать аккумуляторные батареи. АС-36 готовится зарядить аккумуляторные батареи с "Алтая".

(Crazy Ivan @ 15.04.2013 - время: 20:31)
«Время на видео 1:47:55. Командир спрашивает "Так а где она?" "Так давай-ка сейчас второй подсистемой въе… (посмотрим)"».
Посмотрел несколько раз кино. Познавательно. Спасибо. Но одному члену экипажа явно НСС просится. :)).
А вот подскажите: зачем при обнаружении ИПЛ нужно было выдавать себя, задействовав активный тракт ГАС? Ведь, наверное, такое не так часто происходит, скорее наоборот. Или у нас скрытное слежение не приветствуется? Читал, что есть такой прием «общения» с мешающими ИПЛ, типа: «мы тебя увидели, пошел прочь». Это из той же серии?

И еще попутно, уже в привязке к «Курску». На БПК «Чабаненко» обнаружили активную посылку ГАК ПЛ (какой, не уточняется), со слов командира корабля – в 11:30. Т.е. буквально за секунды до первого «события». Если эта посылка(ки) были от «Ската-3», то могли ли они означать, что в это время лодка пошла на аварийное всплытие? От одного из участников форума (подводника) слышал, что принято давать активные посылки прямо по носу именно при аварийном всплытии. По Вашему опыту, это действительно так могло быть??
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 25.04.2013 - время: 09:38)
«Алтай» участвовал в спасательной операции и с него тоже могли спускать водолазов. Вот хронология по нему до 15\08. И что он там делал до конца не понятно".
Нет-нет. Тут характерная ошибка. Речь в хронологии идет об относительно новом спасательном буксире «Алтай» (проект 1452). Он вступил в строй в 1987 году и до 1992 года носил название «Карабах». В информационных сообщениях с Северного флота его будут называть просто спасательным судном, как бы приравнивая к судам для спасения людей. Но в отличие от своего предшественника – списанного в 1993 году одноименного спасательного судна «Алтай» проекта 527П, это чисто буксирное судно не было предназначено для спасения экипажей подводных лодок, и не было оснащено глубоководным водолазным оборудованием. Так что вопрос: «А кто обеспечивал работу глубоководных водолазов?», пока ответа не получил.
Там кто-то плавкран буксировал. Не он?

Попутно вопрос по крейсеру. Мы говорим/предполагаем, что непосредственно перед событиями с «Курском» велась ЗПС. Т.е. дистанция небольшая. При этом (или после этого) «Курск» находился какой-то достаточно длительный промежуток времени под перископом + еще 3 ПМУ. «Лес» большой. И море в тот день не штормило. Тогда его должны были и РЛК «ПВ» увидеть! Какие-либо данные по этому вопросу нет возможности прояснить?
С уважением, curious64.

(curious64 @ 25.04.2013 - время: 12:33)
А вот подскажите: зачем при обнаружении ИПЛ нужно было выдавать себя, задействовав активный тракт ГАС? Ведь, наверное, такое не так часто происходит, скорее наоборот. Или у нас скрытное слежение не приветствуется? Читал, что есть такой прием «общения» с мешающими ИПЛ, типа: «мы тебя увидели, пошел прочь». Это из той же серии?





Вначале мы проводим скрытое слежение. Потом, когда по маневру ИПЛ видим что она пытается оторваться, переходим на нескрытое слежение. Хотя, скорее всего, ИПЛ, которая видит нас на буксируемую антенну очень далеко, имеет такую задачу, проверять периодически как у нас обстоят дела с дальностью обнаружения, вот и приближаются к нам медленно пока мы не задергаемся. Потом отрываются и уходят.


И еще попутно, уже в привязке к «Курску». На БПК «Чабаненко» обнаружили активную посылку ГАК ПЛ (какой, не уточняется), со слов командира корабля – в 11:30. Т.е. буквально за секунды до первого «события». Если эта посылка(ки) были от «Ската-3», то могли ли они означать, что в это время лодка пошла на аварийное всплытие? От одного из участников форума (подводника) слышал, что принято давать активные посылки прямо по носу именно при аварийном всплытии. По Вашему опыту, это действительно так могло быть??
Да, это так. Ведь времени на осмотр горизонта нет, по сему, надо по максимуму дать знать окружающим о своих намерениях. Это посылки ГАК прямо по носу, работа Арфы, выстреливание КСП красного огня из-под воды.


Вы по видео заметили что работа 2-й подсистемы вообще мало информативна? И уж тем более ничего не даст тот факт, если она будет лупить эти посылки постоянно. Никакой картинки на экране не получится, только кривая линия отраженного сигнала.

1. «Попутно вопрос по крейсеру. Мы говорим/предполагаем, что непосредственно перед событиями с «Курском» велась ЗПС. Т.е. дистанция небольшая. При этом (или после этого) «Курск» находился какой-то достаточно длительный промежуток времени под перископом + еще 3 ПМУ. «Лес» большой. И море в тот день не штормило. Тогда его должны были и РЛК «ПВ» увидеть! Какие-либо данные по этому вопросу нет возможности прояснить?»
А что это меняет? Допустим дистанция была 10км, тогда на НРЛС ( в зависимости от шкалы) более и менее четко могла отбиваться отметка. Для БИЦА это не принципиально, если есть ГА контакт и по нему ведется прокладка своя и "Курска". Вот если бы ГА контакта не было, и вдруг они обнаружили «маааленькую» отметку от цели, то тогда должны были встрепенуться. Но я думаю, что прежде чем инструктировать Лячина по ЗПС, они все предполагаемое в дальнейшем совместное маневрирование изобразили на карте. Иначе как инструктировать?

«Там кто-то плавкран буксировал. Не он?»

16:05 В район поисково-спасательных работ на буксире МБ-100 прибыл плавкран ПК-7500 (капитан-кранмейстер А. Порубайло) с автономным снарядом АС-36 (проект 18270 «Бестер») на борту. Из-за ухудшения погоды (ветер до 10 метров в секунду, море 3 балла) выгрузить АС-36 не удалось. Принято решение направить ПК-7500 с АС-36 на борту в пункт укрытия – губу Порчниха, для выгрузки АС-36 на воду и последующей его буксировки к месту аварии.

«Нет-нет. Тут характерная ошибка. Речь в хронологии идет об относительно новом спасательном буксире «Алтай» (проект 1452). Он вступил в строй в 1987 году и до 1992 года носил название «Карабах». В информационных сообщениях с Северного флота его будут называть просто спасательным судном, как бы приравнивая к судам для спасения людей. Но в отличие от своего предшественника – списанного в 1993 году одноименного спасательного судна «Алтай» проекта 527П, это чисто буксирное судно не было предназначено для спасения экипажей подводных лодок, и не было оснащено глубоководным водолазным оборудованием.»

Вот нашел на каком то вялом форуме:
vadimsaranov

2012-08-09 08:26 am (UTC)

Олег, твой "Алтай" в 93 году заменили на более продвинутый во всех отношениях "Алтай" проекта 1452:)) Он работал на Курске, пытались опускать колокола, все оказалось совсем не так, как на учениях...
По поводу рассказа спасателя- много там неточностей.

(Irochka117 @ 24.04.2013 - время: 21:12)
«Не представляю, как в затопленном отсеке может взорваться почти весь торпедный боезапас. Что может послужить причиной для этого?». + «И еще - падение на грунт корабля массой в 18 тысяч тонн - само по себе является тектоническим ударом, который должны фиксировать станции слежения».
Ну, Вы мой ответ знаете (в сухом отсеке должны были взорваться все) и про причины тоже. Вот еще привожу в обоснование своей версии и в качестве информации к размышлению. Ссылка (https://kursk.strana.ru/details/1000467668.html) не действует, даю из архива: «Игорь Максименко, агентство «Ассошиэйтед Пресс»: Игорь Дмитриевич, во время столкновения лодки с грунтом, как известно, все сместилось туда дальше, в корпус лодки. Скажите, нет ли опасности, что во время отрезания первого отсека по сохранившемуся боеприпасу пила пойдет? Имеет ли это какую-то опасность?

Спасский: Так, вношу полную ясность. Когда лодка сталкивается с грунтом, возникают нагрузки, ничтожные, примерно 3-5 g, которые абсолютно не влияют на место положения нашего всего оборудования, ускорение, которое рассчитано на воздействие, существенно большее. Раз. Второе, мы проанализировали первый отсек, это многих беспокоило, что не осталось ли там торпеды, что будет, если вдруг пила пойдет по торпеде. Военно-морской флот организовал прекрасную проверку на специальном полигоне, морском, где под воду поместили торпеду боевую, а рядом положили тоже две боевых торпеды, причем в том расстоянии, как у нас внутри подводной лодки на стеллажах ,там прибористика, все это было. И подорвали одну боевую торпеду. Подорвали, причем подорвали нормально, когда полностью ее весь боевой заряд был задействован. Вы не думайте, что боевой заряд так легко задействовать, что он весь взорвался. Это большие хитрости делаются в зарядных устройствах, чтобы его… А вот тут его зарядили так, вернее вделали так, что он полностью взорвался. Результаты: одна рядом лежащая торпеда сдетонировала и разлетелась в клочки, а вторая не сдетонировала, но разлетелась на мелкие кусочки. В том числи и боевой заряд. Мы на этом не успокоились, и флот, который испытания. Мы взяли этот боевой заряд, куски его, поместили на корыто специальное, привязали к веревке и стали буксировать по дну, дрыгали, вибрация, удары. Все обошлось спокойно. Вот после этого мы достаточно спокойно и уверенно говорим, что в первом отсеке, где было как минимум в процессе второго большого взрыва было по существу пять огромных взрывов, там не одновременно весь боезапас или часть рванула, а по осциллограмме, которую мы имеем, там примерно характерных пять взрывов. То есть пять раз было то, что я вам рассказал, как мы испытали. Поэтому мы убеждены, что ни одной там живой торпеды не осталось. Какие-то кусочки могут быть разнесены по району расположения первого, мы находили даже за первым отсеком куски торпедных аппаратов».

Интересно, правда? Угол удара 32 градуса (официально), а ускорение 3-5 g!
С уважением, curious64.

(Irochka117 @ 24.04.2013 - время: 21:12)
«Через отверстие, образовавшееся после первого взрыва невозможно загребать грунт, как ковшом экскаватора, снося при этом внутренние конструкции. Во первых - сечение мало, во вторых - отверстие находится довольно высоко над грунтом.
Как думаю, была повреждена только носовая сферическая оконечность ПК. Вот через нее лодка и «черпала» грунт».
Тут я недопонял, извините. Вы допускаете, исходя из приведенных ранее свидетельств, что носовая сферическая оконечность была повреждена первым взрывом? Я пока придерживаюсь того мнения, что при первом взрыве в межбортном пространстве носовая сферическая оконечность была если не пробита/расколота, то критично повреждена (добавлю: ФСБ оценила мощность взрыва в межбортном пространстве в 300 кг тротила). При ударе носом о грунт эта сфера окончательно вывалилась внутрь (где ее потом и нашли). «Курск» носом прорыл в морском дне траншею глубиной около 2 метров. Это А.Сагалевич рассказывал. Можно верить. Да еще вал донного грунта перед собой толкал высотой порядка 3,5-х метров. Это по красивой картинке от тех же «Миров» видно. Итого – 5,5 метров. Легкий корпус был наверняка при ударе смят. А продольная ось носовой сферы расположена на высоте чуть более 7 метров. Так что при разрушенной носовой сфере донный грунт однозначно черпался при движении. Потом многие отмечали, что первый отсек был сильно заилен.

Тут еще информация для всех участников форума. Прикинул для интереса по формуле Бернулли для инженерных расчетов время ПОЛНОГО затопления торпедной палубы (до подволока) при наличии одной дыры в 700 мм (открытый с двух сторон ТА 65 см, как гласит официальная версия).
Исходные данные:
1. Объем торпедного отсека (от первого настила до подволока) 573 куб.метра. Это я по схеме прикинул, что на торпедную палубу приходится примерно 49,5% от общего объема 1-го отсека, а на 2-й и 3-й настилы, соответственно 50,5%. Поправляйте, если что не так. По Павлову – объем 1-го отсека 1157 куб.м. Для расчета взял свободный объем в 75% (430 куб.м.) исходя из того, что минимум 25% занято герметичным насыщением торпедной палубы (торпеды, баллоны, стеллажи и т.д.).
2. Давление водяного столба с перепадом глубины от 20 (перископ) до 80 метров (за 60 с).
3. Диаметр люка на 1-м настиле вниз (идет свободный отток воды) принял 800 мм.
4. Подпор давления воздуха со стороны отсека – отсутствует (захлопки вентиляции открыты до 6-го, практически нечем подпирать).
5. Подпор воды при наполнении отсека – процесс сложно прогнозируемый из-за динамичности процесса и изменения дифферента на нос, поэтому принял поправочным коэффициентом 1,05.
Результат: торпедная палуба зальется «под завязку» с учетом частичного оттока воды на нижние палубы за 1 минуту (точнее - 58 секунд). При этом скорость поступления воды на глубине в 20 м равна 16 м/с (т.е. в отсеке сразу возникает эффект водяного орошения), на 80 метрах – более 32 м/с (убьет насмерть). Тут нужно еще принять во внимание, что при нарастании дифферента на нос БЗО торпед полностью окажутся под поверхностью воды уже через полминуты.
Конечно, расчет прикидочный, но он показывает высокую динамичность процесса затопления. Что уж говорить про вариант, если разрушен еще и ТА №2 или часть носовой сферы????
С уважением, curious64.

(Петр В. @ 25.04.2013 - время: 16:44)
«Олег, твой "Алтай" в 93 году заменили на более продвинутый во всех отношениях "Алтай" проекта 1452:)) Он работал на Курске, пытались опускать колокола, все оказалось совсем не так, как на учениях...» По поводу рассказа спасателя - много там неточностей».
Я, честно, не увидел в этом рассказе вообще ничего полезного. А по поводу «Колокола» болтают много, и все впустую. Кто его там хоть раз видел????? Чтобы опустить «Колокол» ходовой трос нужен. А его, как понимаете, на лодках 3-го поколения не предусматривали. За ненадобностью.

P.S. Кстати, посмотрите на картинку (план) разрушений на "Курске", составленную после экспедиции "Миров". Там по левому борту показан какой-то оторванный фрагмент. По-моему, это как раз левый НГР.
С уважением, curious64.

1. «И еще попутно, уже в привязке к «Курску». На БПК «Чабаненко» обнаружили активную посылку ГАК ПЛ (какой, не уточняется), со слов командира корабля – в 11:30. Т.е. буквально за секунды до первого «события». Если эта посылка(ки) были от «Ската-3», то могли ли они означать, что в это время лодка пошла на аварийное всплытие? От одного из участников форума (подводника) слышал, что принято давать активные посылки прямо по носу именно при аварийном всплытии. По Вашему опыту, это действительно так могло быть??

Да, это так. Ведь времени на осмотр горизонта нет, по сему, надо по максимуму дать знать окружающим о своих намерениях. Это посылки ГАК прямо по носу, работа Арфы, выстреливание КСП красного огня из-под воды.»

Все это правильно только при условии, что «Курск» не знал надводной обстановки. А он ее прекрасно знал, т.к. уже час шел под перескопом.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 08:30)
Все это правильно только при условии, что «Курск» не знал надводной обстановки. А он ее прекрасно знал, т.к. уже час шел под перескопом.
Для всплытия из-под перископа никаких мер безопасности не требуется. Достаточно продуть балласт.

«Я, честно, не увидел в этом рассказе вообще ничего полезного. А по поводу «Колокола» болтают много, и все впустую. Кто его там хоть раз видел?????»
Там много чего «официально» не видели. Но есть информация для размышления:


«Спасательное судно Алтай (проект1452). Проект ЦКБ Балтсудопроект , главные конструкторы А.Г.Дадаенко и П.С.Возный. Построено на Адмиралтейском заводе в Ленинграде в 1980-хгг. Предназначено для удержания на плаву аварийных надводных кораблей, тушения пожаров, снятия с мели кораблей, приема личного состава из воды. Имеется буксирная лебедка 60/30 т, средства пожаротушения, ВОДОЛАЗНЫЕ СТАНЦИИ на 60и 200м, НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ КОЛОКОЛ, грузоподъемные у-ва (одна 12-тонная стрела и две 3-тонные стрелы). Водоизмещение: 4040т. Длина: 92,8м. Скорость хода: 18,7уз. ДУ, 9000л.с. Экипаж: 71чел. и 16пассажиров. Автономность: 60сут».

«4. Подпор давления воздуха со стороны отсека – отсутствует (захлопки вентиляции открыты до 6-го, практически нечем подпирать).»

Вот подумалось мне случайно – если «Курск» обнаружил ИПЛ до столкновения, то не ужели не дадут команду на герметизацию отсеков, ведь по ЭДЦ уже понятно, что столкновения не избежать. А если захлопки закрыли (что подтвердил «бывший рубиновец»), то подпор воздуха будет.

(Петр В. @ 26.04.2013 - время: 09:58)
Вот подумалось мне случайно – если «Курск» обнаружил ИПЛ до столкновения, то не ужели не дадут команду на герметизацию отсеков, ведь по ЭДЦ уже понятно, что столкновения не избежать. А если захлопки закрыли (что подтвердил «бывший рубиновец»), то подпор воздуха будет.
ЭДС еще определить надо. А при взаимном маневрировании они очень быстро меняются. В каком эшелоне глубин находится ИПЛ на Скат-КС определить невозможно, как на Скат-3 не знаю. Команду "закрыть захлопки" никто не даст. Такое действие не предусмотрено никакими инструкциями. Да и для подпора воздуха нужна тоже отдельная команда оператору "Молибдена"

В хронологии, вот это место : "Время 20:00 12/08
К этому времени обстоятельства гибели лодки не были секретом для руководства флота (Михаил. Мих.)
!! спасательное судно «Михаил Рудницкий» было готово к выходу. К тому времени спасательное судно «Алтай» находилось в часовой готовности." дано от Михал Михалыча ( если правильно понял), а он про простой "типа буксир" "Алтай", вряд ли внимание бы обратил аудитории.

«А 15-го, когда СС «Рудницкий» первый раз бросил якорь возле «Курска», спасать уже было некого. И все дальнейшее шло по сценарию: «Медленно умирающая надежда».
С уважением, curious64.»

Не понял фразы. А куда деть хронологию:
Время 16:14 13\08
«Михаил Рудницкий» произвел выгрузку АС-34 на воду. Окончательная готовность 20-25 минут.
Время 17:22
АС-34 исполнил команду «Грунт». Начал допоиск объекта.

В дополнение к вышесказанному:

"Спасательное судно "Алтай" принимает участие в подготовительных работах по подъему фрагментов первого отсека подлодки "Курск".
23 мая 2002 г. (09:00)
Она проходит в эти дни на Северном флоте. Спасательное судно "Алтай" предназначено для удержания на плаву аварийных надводных кораблей, тушения пожаров, снятия с мели кораблей, приема личного состава из воды и т.д. Имеются буксирная лебедка, средства пожаротушения, водолазные станции на 60 и 200 метров, наблюдательный колокол, грузоподъемные устройства. Экипаж - 71 человек и 16 пассажиров. Автономность - 60 суток. На борту "Алтая" - только флотские специалисты и следователи прокуратуры. По их заданию предстоит поднять отдельные фрагменты, которые нужны прокуратуре для точного определения первопричины катастрофы. Об этом сообщает "Алтайская правда".

И как они собирались поднимать эти "фрагменты"?

"ЭДС еще определить надо. А при взаимном маневрировании они очень быстро меняются."

Но пеленг наверно не меняется быстро?