Что было плохого при Сталине?

(CryKitten @ 15.08.2007 - время: 14:58) (KirKiller @ 15.08.2007 - время: 15:56) (CryKitten @ 15.08.2007 - время: 14:49) Просматриваю ДОТы "линии Молотова"... Вот - недостроенный, брошенный 22-го июня. Эх... Их бы, даже недостроенные, ТОГДА нашим войскам занять!

Ну честно говоря такой ДОТ проходится достаточно быстро при наличии артирелии. Кстати это финская война доказала. Там проблемы вызвали только ДОТы с казематами "Ле бурже"
Я бы не сказал, - тут фронтальная глухая стенка. При дОлжным образом организованном "опорном пункте", "системе огня", прикрытии пехотинцами - задержал бы дня на два.

Тоже интересуешься "линиями"? Одна из моих любимых тем...
Это вам от меня. Обратите внимание на автора.

https://w3.uw.ru/msvirin.delete/ur/ur1.html

Приговор:
"По решению Особого Совещания МВД СССР по подозрению в измене Родине (имя, отчество, фамилия) избрать мерой пресечения возможной преступной деятельности содержание в исправительно-трудовых лагерях сроком на восемь лет». Запомнить приказали номер личного дела – 290836. Запомнил на всю жизнь."

Из воспоминаний осужжденный КарЛага.

(Art-ur @ 16.08.2007 - время: 19:58) Приговор:
"По решению Особого Совещания МВД СССР по подозрению в измене Родине (имя, отчество, фамилия) избрать мерой пресечения возможной преступной деятельности содержание в исправительно-трудовых лагерях сроком на восемь лет». Запомнить приказали номер личного дела – 290836. Запомнил на всю жизнь."

Из воспоминаний осужжденный КарЛага.
Вот оно...Спелое Сочное Яблоко...!!!(с)

(SKARAMANGA-1 @ 15.08.2007 - время: 18:50) (CryKitten @ 15.08.2007 - время: 14:58)Тоже интересуешься "линиями"? Одна из моих любимых тем...
Это вам от меня. Обратите внимание на автора.
https://w3.uw.ru/msvirin.delete/ur/ur1.html
Это я давно читал. :-) Если правда интересно - не поленюсь набрать фрагменты про укрепрайоны Киева... Там много героического... И страшного.
Из книги "Оборона Киева".

(Art-ur @ 16.08.2007 - время: 20:58) Приговор:
"По решению Особого Совещания МВД СССР по подозрению в измене Родине (имя, отчество, фамилия) избрать мерой пресечения возможной преступной деятельности содержание в исправительно-трудовых лагерях сроком на восемь лет». Запомнить приказали номер личного дела – 290836. Запомнил на всю жизнь."
Из воспоминаний осужжденный КарЛага.
*недоумённо* Это к чему?

Любителям "лишнего билетика в рай"...
6 февраля 1934 г. во время столкновения на площади Согласия в Париже убито 17 и ранено 2039 человек
(https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1493316.htm - Особо придирчивым советую читать до конца, там ссылки на источники)

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 02:59) *недоумённо* Это к чему?
К вопросу о доказанности вины осужденного, в то время...

(Art-ur @ 17.08.2007 - время: 00:11) (CryKitten @ 17.08.2007 - время: 02:59) *недоумённо* Это к чему?
К вопросу о доказательстве вины осужденного в то время...
Гм. Вот только непонятно, что может доказывать в масштабах страны одно-единственное дело?

Я нисколько не сомневаюсь, что таких дел было много, и при желании приведу ещё десятки подобных же документов. Однако есть итоговая статистика - тот самый Земсков, и из неё прекрасно видно, что большинство осуждённых сидело за дело. Никак не менее 75% - это приблизительный процент уголовных дел, число невинно пострадавших среди которых, по понятным причинам, значительно меньше, чем среди "политических".

Ну и безнравственно говорить о "миллионах" жертв, когда их число известно и озвучено исследователями, в честности и добросовестности которых у нормальных людей нет никаких сомнений.
Не сомневайся, об "кровавом режиме" и без тебя есть кому рассказать, мода на поношение собственной страны ещё не прошла.

Вообще, может быть определимся? Я вот могу цитировать - по репрессиям, - не сходя с кресла, "бумажные книги":
"Иной Сталин" Юрия Жукова;
"Удар по своим (Красная Армия 1938-1941) Николая Черушева;
"Сталин и его маршал" Минаева (это о "деле Тухачевского" - очень подробная, качественно написанная книга).
Это не считая книг по своей теме (история техники), где этого на данный период тоже хватает, и различной публицистики вроде "Антисуворов: 10 мифов Второй Мировой войны" Алексея Исаева.

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 03:31) Гм. Вот только непонятно, что может доказывать в масштабах страны одно-единственное дело?

Я нисколько не сомневаюсь, что таких дел было много, и при желании приведу ещё десятки подобных же документов. Однако есть итоговая статистика - тот самый Земсков, и из неё прекрасно видно, что большинство осуждённых сидело за дело. Никак не менее 75% - это приблизительный процент уголовных дел, число невинно пострадавших среди которых, по понятным причинам, значительно меньше, чем среди "политических".

Ну и безнравственно говорить о "миллионах" жертв, когда их число известно и озвучено исследователями, в честности и добросовестности которых у нормальных людей нет никаких сомнений.
Не сомневайся, об "кровавом режиме" и без тебя есть кому рассказать, мода на поношение собственной страны ещё не прошла.

Вообще, может быть определимся? Я вот могу цитировать - по репрессиям, - не сходя с кресла, "бумажные книги":
"Иной Сталин" Юрия Жукова;
"Удар по своим (Красная Армия 1938-1941) Николая Черушева;
"Сталин и его маршал" Минаева (это о "деле Тухачевского" - очень подробная, качественно написанная книга).
Это не считая книг по своей теме (история техники), где этого на данный период тоже хватает, и различной публицистики вроде "Антисуворов: 10 мифов Второй Мировой войны" Алексея Исаева.
Да-я то о другом. Тебе не кажется, что нормальное государство должно заботиться о том, чтобы вина гражданина была "полностью доказана". Я понимаю, ты сейчас станешь говорить, что время мол опасное, нет времени на полноценный сбор доказательств и так далее. А я скажу, что это не оправдание. Поскольку речь идет о людях. Опять же департация, ЧСИР-ы, "подозреваемые в..." - это кто? Где тут доказательства вины? Мы кажется говорим о том, что плохого было при Сталине и я утверждаю, что такое отношение к своим гражданам - это однозначно плохо!!!

А цитировать на память я не могу. Хотя читал и Жукова и Исаева. А есть у меня под рукой много свидетельств простых людей, некоторые документы эпохи, ну и указанные выше книги. Все в "цифре".

(Art-ur @ 17.08.2007 - время: 00:46) ...
Да-я то о другом. Тебе не кажется, что нормальное государство должно заботиться о том, чтобы вина гражданина была "полностью доказана". Я понимаю, ты сейчас станешь говорить, что время мол опасное, нет времени на полноценный сбор доказательств и так далее. А я скажу, что это не оправдание. Поскольку речь идет о людях. Опять же департация, ЧСИР-ы, "подозреваемые в..." - это кто? Где тут доказательства вины? Мы кажется говорим о том, что плохого было при Сталине и я утверждаю, что такое отношение к своим гражданам - это однозначно плохо!!!
А цитировать на память я не могу. Хотя читал и Жукова и Исаева. А есть у меня под рукой много свидетельств простых людей, некоторые документы эпохи, ну и указанные выше книги. Все в "цифре".
С этим я полностью согласен. Однако из обсуждения этого почему-то выпадает "окружение" каждого дела, а вот "вопли" остаются. Ты вот, например, историю появления репрессивных (не-милицейских) "троек" знаешь?
А ведь без её знания разговор о многих "незаконных делах" вообще бессмысленен.

За цитаты буду благодарен, только лучше "статистику". Как "демшиза" умеет "экстраполировать" частности, я уже насмотрелся "по самое немогу".

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 03:52) С этим я полностью согласен. Однако из обсуждения этого почему-то выпадает "окружение" каждого дела, а вот "вопли" остаются. Ты вот, например, историю появления репрессивных (не-милицейских) "троек" знаешь?
А ведь без её знания разговор о многих "незаконных делах" вообще бессмысленен.

За цитаты буду благодарен, только лучше "статистику". Как "демшиза" умеет "экстраполировать" частности, я уже насмотрелся "по самое немогу".
А тут сам факт подобного приговора в судебной системе СССР уже говорит о её преступности, без всякой экстраполяции. Сам по себе вывод имеет весьма весомое значение в доказательсьтве того, что подобным явлениям не должно быть места. ВЫ противном случае мы скатимся для оправдания преступлений, совершенных с "благими намерениями".

(Art-ur @ 17.08.2007 - время: 10:47) (CryKitten @ 17.08.2007 - время: 03:52) С этим я полностью согласен. Однако из обсуждения этого почему-то выпадает "окружение" каждого дела, а вот "вопли" остаются. Ты вот, например, историю появления репрессивных (не-милицейских) "троек" знаешь?
А ведь без её знания разговор о многих "незаконных делах" вообще бессмысленен.

За цитаты буду благодарен, только лучше "статистику". Как "демшиза" умеет "экстраполировать" частности, я уже насмотрелся "по самое немогу".
А тут сам факт подобного приговора в судебной системе СССР уже говорит о её преступности, без всякой экстраполяции. Сам по себе вывод имеет весьма весомое значение в доказательсьтве того, что подобным явлениям не должно быть места. ВЫ противном случае мы скатимся для оправдания преступлений, совершенных с "благими намерениями".
О преступности всей системы? Неужели мне снова надо объяснять то, что экстраполяция отдельных дел на всю систему - недопустима?
В таком ключе дискуссии не получится.

Возвращаю сюда дискуссию о творчестве Пыхалова, так как тема "Промывка мозгов", надеюсь, будет уничтожена.

Стиль подачи ссылок на цитируемые документы у автора весьма странный. Мало того, что процитировав Пыхалова (из сидений до 3-х часов ночи было извлечено удивительно мало фактов), автор дал ссылку на "натахауз", который требует регистрации, так ещё и не указал, откуда, из какого, собственно, документа в архиве, он эту цитату выудил? О том, что цитата снова "вне контекста", как это было и ранее, когда его уличили во лжи, даже уже упоминать как-то неловко...

Исправлю эти "недочёты".

Во-первых - вот ссылка на архивы с "натахауз", как на сборник статей Пыхалова, так и на сборник статей Земскова, упоминаемый там:
https://rakuza.nightmail.ru/planb/Pichalov.rar
https://rakuza.nightmail.ru/planb/Zemskov.rar

Во-вторых - вот список статей Пыхалова, который вы найдёте в архиве:
Берия и чистка в НКВД
Блокадные мифы
Бухарин-фонд - прообраз Горбачев_фонда
За что Сталин выселял народы
Заградотряды на Сталинградском направлении
Заградотряды_вымысел и реальность
История одной фальшивки
Кавказские орлы Третьего Рейха
Как выселяли чеченцев
Как фабрикуют военную историю
Каковы масштабы сталинских репресий
Кормила ли Россия пол-Европы
Крымские татары
Кто ковал фашистский меч
Куда делась агентура
Надо ли стыдится пакта Молотова-Рибентропа
Направление главного удара
От Хасана к Халхин-Голу
Правда и ложь о советских военнопленных
Простые крестьяне или военные преступники
Реабилитация на практике
Реабилитация
Спор хозяйствующих субъектов
Торговля перед битвой
Царицынские призраки
Якир и Бухарин_Сплетни и документы

И в-третьих... Я не поленился, и провёл поиск по ВСЕМ этим документам (загрузив их в Adobe Acrobat - формат .pdf). Искал по сигнатуре из цитаты автора: "Нам настойчиво пытаются внушить".
Поиск - Внимание! - не дал результатов! Можете сами перепроверить, архивы с "натахауз" я выложил. Интересно, КАК назвать попытку "критики", когда автор, цитируя критикуемого, "забывает" указать документ - точный источник цитаты, а проверка устанавливает, что в указанном сборнике документов такой цитаты НЕТ?

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 14:01) О преступности всей системы? Неужели мне снова надо объяснять то, что экстраполяция отдельных дел на всю систему - недопустима?
В таком ключе дискуссии не получится.
Я не граблю, не убиваю, не распространяю наркотики, не нарушаю правил дорожного движния, я только ворую! Я преступник?
Заметь тут ведь речь не о судебной ошибке, тут речь о вынесенном приговоре, который является явно преступным по отношению к гражданину СССР, нарушающим его права, как человека и гражданина!!!

(Art-ur @ 17.08.2007 - время: 13:30) (CryKitten @ 17.08.2007 - время: 14:01) О преступности всей системы? Неужели мне снова надо объяснять то, что экстраполяция отдельных дел на всю систему - недопустима?
В таком ключе дискуссии не получится.
Я не граблю, не убиваю, не распространяю наркотики, не нарушаю правил дорожного движния, я только ворую! Я преступник?
Заметь тут ведь речь не о судебной ошибке, тут речь о вынесенном приговоре, который является явно преступным по отношению к гражданину СССР, нарушающим его права, как человека и гражданина!!!
Сколько таких "явно преступных" было в процентном отношении ко всем осуждённым?
Кроме того, ты не даёшь ВСЕ материалы дела. Откуда я могу знать, имели ли указанные там подозрения под собой место? (вообще, сама формулировка наводит на мысль. что приговор вынесен какой-либо "местной" тройкой - уж больно он "кривой", - грубо сработано).
А чем ты докажешь, что сам не ошибаешься, считая этот приговор "преступным", то есть вынесенным в нарушение законов, действующих тогда? Да даже доказательств, что текст приговора приведён верно, я не вижу.
...
Само использование термина "преступный приговор" лично я считаю недопустимым, очень уж отдаёт уже затрахавшими тут лозунгами вроде "Сталин - тиран". Тебе это душу греет, что ли? Быть "в одной команде" с лжецами и любителями голословных обвинений? Лозунги хороши для митингов, вроде тех, что постоянно проходят на "политике". И мне неприятно видеть, как эта манера - ложь, голословные обвинения друг друга, ругань, отсутствие аргументации, противоречивость разных постов у одного и того же человека - проникает и сюда.
...
Понимаешь, выяснение того, является приговор преступным или нет, - это довольно сложная задача. Приведи источник - откуда это дело? А там и посмотрим.

P.S. А можешь прочитать Земскова? Прошу, прочитай пожалуйста. Как-никак наиболее авторитетный в вопросе человек в России - с однйо стороны, и - либерал по взглядам - с другой. Ссылку я дал выше.

Впрочем... Можешь не искать. Я нашёл, откуда эта цитата:

КАРЛАГ НКВД
После такого вот пассажа на странице "Репрессии в СССР", ярко показывающего невежество и ангажированность сайта, что-либо оттуда брать - не советую. Можно по-разному относиться к этому периоду СССР, но вот врать - позорно.

Репрессии в СССР

Политические репрессии - «красный террор» начался в СССР сразу после взятия власти большевиками. Первые концентрационные лагеря появились еще при Ленине - в них предполагалось «перевоспитание» несоветских, «инакомыслящих, враждебных» элементов. Позже, после 1924 года, преследование инакомыслящих в СССР уступило место тотальному (сталинскому) террору, пик которого пришелся на 1937-1938 годы. В стране была создана огромная сеть концентрационных лагерей, управляемая из Москвы - Главным управлением лагерей (ГУЛАГ) ОГПУ-НКВД-МГБ. Сеть эта разорвалась после ХХ съезда КПСС, однако традиция ВЧК по борьбе с инакомыслием оставалась в СССР до самого изчезновения с карты мира советской «империи зла».

История «красного» и, позже, сталинского террора нашла свое яркое отражение в документах той поры. Изучая документы, часть из которых мы представляем в этом разделе, можно получить общее представление о размахе государственного, партийного террора, развернутого партией большевиков, коммунистической партией и ее карательных органов против собственного народа.

P.S. Посмотрел, на кого сайт зарегистрирован - это частное лицо.

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 13:43) Впрочем... Можешь не искать. Я нашёл, откуда эта цитата:

КАРЛАГ НКВД
После такого вот пассажа на странице "Репрессии в СССР", ярко показывающего невежество и ангажированность сайта, что-либо оттуда брать - не советую. Можно по-разному относиться к этому периоду СССР, но вот врать - позорно.

Репрессии в СССР

Политические репрессии - «красный террор» начался в СССР сразу после взятия власти большевиками. Первые концентрационные лагеря появились еще при Ленине - в них предполагалось «перевоспитание» несоветских, «инакомыслящих, враждебных» элементов. Позже, после 1924 года, преследование инакомыслящих в СССР уступило место тотальному (сталинскому) террору, пик которого пришелся на 1937-1938 годы. В стране была создана огромная сеть концентрационных лагерей, управляемая из Москвы - Главным управлением лагерей (ГУЛАГ) ОГПУ-НКВД-МГБ. Сеть эта разорвалась после ХХ съезда КПСС, однако традиция ВЧК по борьбе с инакомыслием оставалась в СССР до самого изчезновения с карты мира советской «империи зла».

История «красного» и, позже, сталинского террора нашла свое яркое отражение в документах той поры. Изучая документы, часть из которых мы представляем в этом разделе, можно получить общее представление о размахе государственного, партийного террора, развернутого партией большевиков, коммунистической партией и ее карательных органов против собственного народа.

P.S. Посмотрел, на кого сайт зарегистрирован - это частное лицо.
Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,- что ЭТО,- невежество и позорное враньё???

А вот я,- пожалуй, ДОКАЖУ (в очередной раз).- свою правоту.



https://www.inosmi.ru/print/236078.html

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 17:21) Сколько таких "явно преступных" было в процентном отношении ко всем осуждённым?
А что, много надо?
Кроме того, ты не даёшь ВСЕ материалы дела. Откуда я могу знать, имели ли указанные там подозрения под собой место? (вообще, сама формулировка наводит на мысль. что приговор вынесен какой-либо "местной" тройкой - уж больно он "кривой", - грубо сработано).
А чем ты докажешь, что сам не ошибаешься, считая этот приговор "преступным", то есть вынесенным в нарушение законов, действующих тогда? Да даже доказательств, что текст приговора приведён верно, я не вижу.Что значит вынесенным в нарушение законов? Я говорю о том, что выносить приговор в котором человек обвиняется "по подозрению" - это преступно, а если есть закон, который предусматривает такую процедуру - вдвойне. Видишь-ли вину, обычно, надо доказать. Причем доказать так, чтобы не осталось никаких сомнений в виновности. Ладно когда речь о судебной ошибке, тут-то дело совсем другого рода.
Само использование термина "преступный приговор" лично я считаю недопустимым, очень уж отдаёт уже затрахавшими тут лозунгами вроде "Сталин - тиран". Тебе это душу греет, что ли? Быть "в одной команде" с лжецами и любителями голословных обвинений? Лозунги хороши для митингов, вроде тех, что постоянно проходят на "политике". И мне неприятно видеть, как эта манера - ложь, голословные обвинения друг друга, ругань, отсутствие аргументации, противоречивость разных постов у одного и того же человека - проникает и сюда.Нет душу не греет, даже наооборот. Очень неприятно, что такое имело место быть. Но оно же имело место.
Понимаешь, выяснение того, является приговор преступным или нет, - это  довольно сложная задача. Приведи источник - откуда это дело? А там и посмотрим.Да довольно сложная. Однако сам факт вынесения приговора по подозрению, у тебя, я надеюсь сомнений не вызывает?
P.S. А можешь прочитать Земскова? Прошу, прочитай пожалуйста. Как-никак наиболее авторитетный в вопросе человек в России - с однйо стороны, и - либерал по взглядам - с другой. Ссылку я дал выше.Ты знаешь, с удовольствием, однако сейчас подготовка к учебному году и у меня совершенно нет времени. Вот прибегаю на обед, отпишу постик, прибегу с работы ещё один. А все остальное время своё - экономика....

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 17:43) Впрочем... Можешь не искать. Я нашёл, откуда эта цитата:

КАРЛАГ НКВД
После такого вот пассажа на странице "Репрессии в СССР", ярко показывающего невежество и ангажированность сайта, что-либо оттуда брать - не советую. Можно по-разному относиться к этому периоду СССР, но вот врать - позорно.

Репрессии в СССР

Политические репрессии - «красный террор» начался в СССР сразу после взятия власти большевиками. Первые концентрационные лагеря появились еще при Ленине - в них предполагалось «перевоспитание» несоветских, «инакомыслящих, враждебных» элементов. Позже, после 1924 года, преследование инакомыслящих в СССР уступило место тотальному (сталинскому) террору, пик которого пришелся на 1937-1938 годы. В стране была создана огромная сеть концентрационных лагерей, управляемая из Москвы - Главным управлением лагерей (ГУЛАГ) ОГПУ-НКВД-МГБ. Сеть эта разорвалась после ХХ съезда КПСС, однако традиция ВЧК по борьбе с инакомыслием оставалась в СССР до самого изчезновения с карты мира советской «империи зла».

История «красного» и, позже, сталинского террора нашла свое яркое отражение в документах той поры. Изучая документы, часть из которых мы представляем в этом разделе, можно получить общее представление о размахе государственного, партийного террора, развернутого партией большевиков, коммунистической партией и ее карательных органов против собственного народа.

P.S. Посмотрел, на кого сайт зарегистрирован - это частное лицо.
Видишь ли я комментариев не читал даже, читал конкретно документы и конкретно свидетельства. Выводы я и сам могу сделать... Разумеется громкике фразы присутствуют, куды-ж без них. Но вот свидетели, люди, реальные и интерьвью реальные. Знаешь, среди свидетелей того времени, есть и поклонники и противники режима, надеюсь отрицать ты не станешь. Чуть попозже разовьем... Сейчас занят...