Что было плохого при Сталине?

По моему лучшего художественного описания способа передачи руководящих указаний сверху вниз я еще не встречала

"Ночью хан вызвал вельможу к себе в опочивальню. Беседа была очень короткой, причем слова исходили только от одной стороны, в то время как другая по необходимости ограничивалась лишь поклонами, встопорщиванием усов, закатыванием глаз, воздеванием рук к небу и прочими словозаменительными телодвижениями (без которых, воистину, сыны и дщери человеческие испытывали бы порой непреодолимые трудности в делах служебных, а наипаче – супружеских).
Вельможа вышел от хана изжелта-зеленый и потребовал к себе немедля всех старших и средних начальников.
Его беседа с начальниками была еще короче, чем беседа повелителя с ним.
Старшие и средние начальники, в свою очередь, потребовали к себе младших; там весь разговор состоял из нескольких ругательных слов.
Что же касается низших, то есть простых шпионов и стражников, то к ним слова уж вовсе не опустились, а только одни зуботычины."
Соловьев "Очарованный принц"

(Kirsten @ 14.09.2007 - время: 00:27)
Ну то есть ты понимаешь, что начальник - придурок и поэтому его приказы сводишь на нет. Правильно? То есть ты хочешь сказать, что Сталин отдавал неадекватные приказы,  которые умные подчиненные должны были спускать на  тормазах?



Что полу- ? не поняла. Я вроде бы ничего такого не говорила.
Я приведу пример на приказе Гитлера, а не Сталина. это просто ПРИМЕР :
Совершенно секретно. Берлин, 21 октября 1938г
Высшему генералитету.

Вы должны быть готовы к Выполнению след-х задач:
1. Оборона границы германской империи и защита от внезапных воздушных налетов.
2. Окончательная ликвидация остальной части Чехии
3. Овладение Мемельской областью.


Это все. Все остальное легло на плечи Генералитета. КАК и ЧТО им делать - решал генералитет. т.е люди которые там работали! ЛЮДИ.

(Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 23:15) (Kirsten @ 14.09.2007 - время: 00:27)
Ну то есть ты понимаешь, что начальник - придурок и поэтому его приказы сводишь на нет. Правильно? То есть ты хочешь сказать, что Сталин отдавал неадекватные приказы,  которые умные подчиненные должны были спускать на  тормoзах?

Я приведу пример на приказе Гитлера, а не Сталина. это просто ПРИМЕР :
Совершенно секретно. Берлин, 21 октября 1938г
Высшему генералитету.

Вы должны быть готовы к Выполнению след-х задач:
1. Оборона границы германской империи и защита от внезапных воздушных налетов.
2. Окончательная ликвидация остальной части Чехии
3. Овладение Мемельской областью.


Это все. Все остальное легло на плечи Генералитета. КАК и ЧТО им делать - решал генералитет. т.е люди которые там работали! ЛЮДИ.
Не поняла, к чему это. Можешь прокомментировать?

То есть Гитлер должен был расскаазть своим военноначальникам как конкретно организовать защиту от налетов, то есть инструкцию расписал, кому и что делать? На уровне главнокомандующего ? А зачем ему тогда подчиненные?
По моему это дело руководителей разных уровней - детально проработать задачу и решить с наибольшей эффективностью и наименьшими потерями. Об исполнении должить, потом провести анализ ситуации и разбор ошибок, с тем, чтобы впередь не совершать.

(чипа @ 14.09.2007 - время: 11:42) То есть Гитлер должен был расскаазть своим военноначальникам как конкретно организовать защиту от налетов, то есть инструкцию расписал, кому и что делать? На уровне главнокомандующего ? А зачем ему тогда подчиненные?
По моему это дело  руководителей разных уровней - детально проработать задачу и решить с наибольшей эффективностью и наименьшими потерями. Об исполнении должить, потом провести анализ ситуации и разбор ошибок, с тем, чтобы впередь не совершать.
Люди могли выполнять приказ так (предположим ?!!! Не акцентируя внимание на Гитлере. А просто берем приказ за основу, хорошо???)

1. Могли захватить Чехословакию, и не убивать мирных жителей.(тех. что остались)
2. То же , но убивать. (что и делалось)
3. могли смести, стереть с лица земли даже здания. (например им так надо, или придурок-генерал.))
4. можно предположить что угодно.

И так по каждому пункту. НО. По поводу Гитлера . Тут Гитлером были - таки даны указания, КАК вести себя в Чехословакии. И указания по другим пунктам.
Генералитет разрабатывает план тех или иных действий , докладывает . получает добро и приступает...
Но...Опять-таки. все зависит от исполнителей тоже. КАК выполить те указания. Т.е много еще зависит и от людей. Даже простого солдата.
Грубо говоря можно быть просто зверем выполняя приказ. Или более человечно поступать с людьми, даже во время боевых действий. (Это в случае если мы просто взяли данный приказ за основу и точка)

А отвечая на ваш вопрос "Зачем ему тогда подчиненные" - хочу заметить, что Вы сами ответили на вопрос. Кто претворяет в жизнь собственные решения ? (Это опять-таки если брать чисто приказ) Ну не Гитлер же? Он свое как говорится отработал. Пошли работать структуры. где работают ЛЮДИ! (Гитлер - режет слух, надо признать...Давайте, скажем так - Руководитель... ))
С последними двумя предложениями я ПОЧТИ согласна .
А, вот "ПОЧТИ" - это отдельная тема... )

т.е я рассматриваю все это с точки зрения НОРМАЛЬНЫХ людей.

Хотя.... Приказы не обсуждаются в любом случае. Но приказывает . - человек.
Здесь очень и очень много НО... потому я и говорю, что это совсем другая тема.

чипа
А если вернуться к основной теме?

Что плохого было в Сталинской эпохе..
- наверное самое плохое это было то, что к абсолютной власти в стране пришел диктатор, с идеями и убеждениями . Причем свято верящий в эти идеи ( в этом уверена) и полагающий, что историческая задача страны и народа состоит не в счастливой жизни сейчас, а в обеспечении поступательного движения в светлое будущее, счастье далеким потомкам и разъяснение всему мирау, того что наш путь единственно возможный и верный, неимоверно трудный, но ради потомков... мы должны работать, воевать , страдать.
Вы всерьёз полагаете, что безмозглый болван типа Горбачёва в той ситуации был бы лучше? Он же тоже имел абсолютную власть и вдобавок имел то, о чём Сталин мог только мечтать: силу и авторитет сверхдержавы, развитые промышленность и сельское хозяйство. Но ни идей, ни убеждений у него не было, - не стало и страны. Горькая правда заключается в том, что самая плохая теория гораздо лучше, чем совсем без теории.
Чтобы лучше жить - надо работать, чтобы спокойно работать надо, чтобы страна была защищена, и страдать из за этого по меньшей мере неконструктивно. Сталину ведь не столько об распространении идей коммунизма приходилось думать, сколько о защите СССР от агрессии, причём со всех сторон - СССР был слишком слаб, а слабых бьют, и даже уничтожают.
возникла масса задач и вопросов:
- развитие промышленности
-развитие сельского хозяйства
-развитие науки-создание социальных институтов ( пособия, пенсии, здравоохранение, школы, дет. сады)
-развите науки-подготовка специалистов, послн того, как были уничтожены, высланы из страны специалисты и интеллигенция
- оборона страны( поскольку новый строй вызывал вполне обоснованные опасения со стороны других государств, то военная интервенция не исключалась, что вполне справедливо)
-выработка идеологии и освобожение политического поля от оппонентов ( чтобы народ не мутили)
-построение системы управления страной с точки зрения политики и экономики.

Все эти задачи надо было решать, причем одновременно.
Ну вот, граничные условия задачи определены, как их решать будем? Сталин их решил, но он плохой, нехороший. И "освобождать" политическое поле от оппонентов типа Троцкого (других оппонентов товарищ Троцкий и другие пламенные революционеры, будущие жертвы сталинизма, отправили в "штаб Духонина" или в эмиграцию) пришлось имено из за того, что все задачи пришлось решать одновременно. Вот если бы был на его месте Горбачёв, то он бы справился.
Стоит отметить, что люди и в 20 и в 30 прекрасно помнили, как жили раньше и , также как и сейчас, были склонны идеализировать свое прошлое. То есть одна из главных задач - убедить страну, что раньше все было плохо, а теперь лучше, а кто думает наоборот, тот враг и мешает нам всем. Отсюда пошла , вероятно, теория обострения классовой борьбы с развитием социализма. Хотя, уже и классов то таких не осталось по определению.
А в реальности: возник эксплуататорский класс номенклатуры, изо всех сил стремящийся превратиться в паразитический. Фактически собственность принадлежала не народу, а номенклатуре, была эта собственность не частной, не групповой, а общеклассовой. При Горбачёве и Ельцине этот класс "распилил" общенародную собственность себе по карманам, развалив для этого СССР. Сталин как мог боролся с этими "красными баронами". И пока существовала опасность уничтожения СССР вместе с номенклатурой (до 45-го), эта номенклатура решала под руководством Сталина и общенародные задачи.
Лишение собственности сделало людей очень зависимыми от з.п и работы, Страх ее потреять помогал поддерживать дисциплину.
Ээ, Вы тогдашнюю реальность представляете? Сами же рассказываете, как много задач надо было решать, то есть работу, особенно для специалиста найти было совсем нетрудно. Если что советские люди и боялись, так это не потери работы. Более того, для укрепления дисциплины пришлось вводить в предвоенный год уголовную ответственность за опоздания, переход без разрешения на другую работу и прочие нарушения трудовой дисциплины. Но дефицит кадров был такой, что этих осуждённых приходилось оставлять на своих рабочих местах, но с удержанием части зарплаты. Рекомендую статью, доклад гестапо о русских в Германии, вернее о том влиянии на немцев, того что немецкая пропаганда о русских рабах расходится в реальностью:
Гестаповцы о русских
У Вас, похоже, такой же набор штампов о сталинском времени, как у немцев.
Коллективизаци - огромный минус - потребкооперация организовалась бы и сама, но на это надо было время,
Его не было (смотри свой же список задач).
- репрессии - основная вина лежит на личных качествах Сталина - подозрительность, недоверчивость, а поэтому он опирался не на друзей, союзников и единомышленников, а на свое мнение, силу, страх, зависть, то есть на наиболее низменные качества людей, полагая их более постоянныи
Перестроечная публицистика. Это когда эксплататорский класс номенклатуры пускал дымовую завесу, чтобы распилить общенародную собственность. Действительности не соответствует. Кто все эти ужасы про товарища Сталина рассказывал? Не его ли верный соратник Хрущёв? А ему с чего верить, хрущу кукурузному? Сам же слал телеграммы с требованием повысить лимиты для расстрелов и арестов врагов народа. Рекомендую статью историка Юрия Жукова "Иной Сталин"
1. Несколько поколений людей отучали мыслить и оценивать события с разных точек зрения, под угрозой опасности жизни
. Таким образом выводилась порода людейдля которых не думать - это значит нормально сушествовать, просто принимая официальную точку зрения ( Колебаться вместе с линией партии). Правда не удалось до конца.
И Вы, такая умная и независимая вслед за руководителями КПСС Хрущёвым, Горбачёвым повторяете, что Сталин - маньяк. Кто же колеблется с линией партии?
4. Осознание граждан страны себя не гражданами, а винтиками системы, одинаковыми, как оловянные солдатики, подчиненными этой системе и бесправными перед этой системой, но и одновременно и защищенными этой системой и обеспеченными на уровне основных жизненных потребностей, при условии соблюдении всех правил игры.
Вообще-то смысл притчи Сталина о винтиках противоположен. Он рассказал о том, что сложнейший паровоз не стал работать из за отсутствия очень маленького винтика. То есть декларировалась необходимость относиться внимательно к самому маленькому человеку в системе. Интеллигенты превратили эту притчу в миф о винтиках. Вы небось ещё верите в то. что именно Сталин сказал:"Нет человека - нет проблем", хотя Рыбаков "Дети Арбата" признался, что он эту фразу выдумал.

Короеду, КирКиллеру:
Человек рождаеться свободным. Честно нажитая частная собственность - это святое. Принудительный труд недопустим. Вот несколько принцыпов, которые в нормальных странах не нарушались даже в военное время. Поэтому эти страны и есть нормальные и богатые. Богатая страна - это страна обеспеченных людей, а не страна, способная постоить самую мощную в мире бомбу. Именно поэтому ни в одной из советских энциклопедий никогда не приводиться ВВП страны, а уж тем более, ВВП на душу населения.
Короед же в своем последнем посте признаете, что все три приведенные примера былы нарушены. Таким образом, Сталин воспринимал граждан СССР как крепостных. Именно эта категория людей была ограничена в общепринятых свободах, имущественных правах и были обязаны работать принудительно.

Нормальные страны-это те, чьи правительства сдали свои земли и сограждан фашистам без боя? Или те, кто сдался за неделю войны? Конкретизируйте пожалуйста, что дало им соблюдение этих принципов в ТО время. Они в итоге оказались порабощены врагом. Это потом они снова стали богатыми и надменными, после освобождения от фашистов, но это уже не сталинская эпоха.

И в ТО время, и в любое другое соблюдение указаных принципов дает людям понимание, что они имено люди, а не масса. А также понимание, что это их страна, а не они винтики в чьей-то стране. Именно эти принципы позволяют им быть богатыми и свободными во все времена.
Позволю себе также заметить, что нормальные страны были не порабощены, а оккупированы, поскольку они были сторонами Гаагских соглашений о ведении войны. Германия их тоже подписала и соблюдала. А вот СССР не подписал из-за решения Сталина. Именно по этой причине с нашими пленными могли делать все что хотели.

andrijm
Короеду, КирКиллеру:
Человек рождаеться свободным.
И кто за него должен отстаивать свободу?
Честно нажитая частная собственность - это святое. Принудительный труд недопустим. Вот несколько принцыпов, которые в нормальных странах не нарушались даже в военное время. Поэтому эти страны и есть нормальные и богатые. Богатая страна - это страна обеспеченных людей, а не страна, способная постоить самую мощную в мире бомбу. Именно поэтому ни в одной из советских энциклопедий никогда не приводиться ВВП страны, а уж тем более, ВВП на душу населения.
"Честно нажитая частная собственность" во многом состояла из пиратской добычи, работорговли и эксплуатации людей, рождёнными свободными, но проданных в рабство; из ограбления колоний; из двенадцатичасового рабочего дня детей. Долги ограбленным возвращать будете?
Русские помещики нажили свою собственность на эксплуатации крепостных, а при "освобождении" 1861-го украли у своих крепостных до четверти земель.
Ну вот и приведите пример богатой и свободной страны с ВВП на душу населения. Например Великобритании. Но ВВП посчитайте пожалуста с Индией. Тогда в СССР он будет поболее.
В США, разумеется ВВП на душу будет больше, но и на этом солнце есть пятна. К примеру неравноправие негров, заключение в концлагеря граждан японского происхождения (до одной 16-й части крови).
Короед же в своем последнем посте признаете, что все три приведенные примера былы нарушены. Таким образом, Сталин воспринимал граждан СССР как крепостных. Именно эта категория людей была ограничена в общепринятых свободах, имущественных правах и были обязаны работать принудительно.
А их ещё и воевать заставляли. Не признаю по всем трём пунктам.
О свободе. есть права, есть обязанности, есть дисциплина, то есть понимание необходимости порядка. Вы ни бельмеса не смыслите ни в крепостных, ни в сталинском времени, ни тем более в свободе, а объяснять вам бессмысленно как рассказывать про цветовую гамму тому, кто может различать только два цвета: чёрный и белый.
О "священной частной собственности". И кто, какой козёл её назвал священной? Папа Римский такое не говорил, православные патриархи тем более, ещё меньше я в этом подозреваю мусульманских теологов. Тогда почему кто-то должен ставить принципы сохранности частной собственности выше принципа свободы и независимости народа?
О принудительном труде в СССР. Радость моя, ничего я не признавал. В 40-м году в результате того, что французское свободолюбивое быдло разбежалось от тоталитарных немцев, хотя имело полное превосходство в силах, СССР оказался фактически на осадном положении. И биться в истерике как мол могли запрещать переход на другую работу или наказывать за прогулы и опоздания, называть это принудительным трудом может только личность, свободная от того, чего не хватает

А через год эти сталинские "крепостные" одели солдатские шинели или по 12 часов работали на заводах, фабриках, колхозах. И немцы пожалели тому, что поверили нацисткой пропаганде и пошли воевать с "рабами". Пошли в овчарню... .

Короеду:
Спасибо за выдерженый стиль и содержательный предметный ответ.
СССР оказалось в осадном положении из-за пакта Молотова-Рибентропа, в результате которого, в частности, Польща была оккупирована советскими и немецкими войсками.
Принудильный труд и отбирание частной собственность широко практиковалось и до ВОВ (колхозы, лагеря). И даже война не причина отбирать что-то просто потому что "очень нужно".
Я все же не понял, почему ВВП не указывалось в советских книгах.
Конечно же я употребил эпитет "священный" в переносном значении этого слова. Спецаильно для Вас в будущем буду отдельно указывать слова, которые употребелены в переносном смысле.

(Koroed @ 19.09.2007 - время: 19:04) Русские помещики нажили свою собственность на эксплуатации крепостных, а при "освобождении" 1861-го украли у своих крепостных до четверти земель.
Откуда инфа про четверть? При отмене крепостного права крестьян отпустили на свободу вообще без земли.

СССР оказалось в осадном положении из-за пакта Молотова-Рибентропа, в результате которого, в частности, Польща была оккупирована советскими и нимецкими войсками.

А тот факт, что Франция сдалась фрицам через неделю, Вы не отрицаете? Получается что-то не то: считают сограждан "не винтиками" и в итоге сдают страну без сопротивления... Иногда соблюдение Ваших "общечеловеческих ценностей" идёт в разрез с инстинктом самосохранения. При Сталине была реальная угроза и она не оказалась пустой-война случилась. Чтившие ценности оказались "в оккупации". Вы же не думаете, что туда просто приехали немцы, а потом бы так просто уехали бы оттуда? Ну так вот, эти страны оказалась в оккупации, а СССР, так наплевательски к ним (ценностям) относившийся по-Вашему, сломал хребет фашистской гадине.

Однако Франция значительно меньше СССР пострадала в ВМВ как в людском так и материальном плане.

Это потому что народа и территории было меньше. Независимость они профукали тогда на ура. Другим таким "оккупированным" повезло меньше-и фрицы дел наделали, и союзнички прошлись фрицев оттуда выбивая.

Можете назвать страну, которая пострадала больше СССР от войны? Я как-то ни одну вспомнить не могу.

Это потому что не интересовались. А погромили и в Европе немало. Причём бомбили промышленные объекты-чтобы потом нам не достались.

И не забывайте, что на войну с СССР были брошены все силы фашистов, до Франции и других оккупированных территорий просто руки не дошли. Если бы СССР так же как и они расслабился бы и сдался, нас бы вообще с лица земли стёрли. Не обольщайтесь мыслью, что Вам бы дали те самые основные права и свободы, о которых Вы тут говорили

Так все таки, какая конкртено страна пострадала в результате Второй мировой войны больше СССР?

Чехия, Австрия, Германия... Только не надо заявлять, что агрессор не в счёт-они тоже нынче зело богатые и культурные с виду... В абсолютном выражении конечно не больше, но оправиться в некоторых областях до сих пор не могут, а некоторые города просто с лица земли стёрли. И не всегда "стирали" наши. Союзники в виде таких же частнособственнических США и Англии тоже бомбили неслабо. В Праге на Староместской площади до сих пор как напоминание стоит разрушенный их бомбой дом.

Если уж Вы говорите о памятниках, то я бывал в каждой из этих стран, и не один раз. Могу заверить, что исходя из внешнего вида, СССР пострадало ГОРАЗДО сильнее :) Об этом у Пелевина есть классный рассказ.
Если же говорить серьезно, до даже официальная советская история признавала, что относительные (не говоря уже об абсолютных) потери больше всего у СССР.