Что было плохого при Сталине?

(andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:22) В форуме наблюдается довольно много апологетов сталинской тирании. Сталин, конечно, был первым избранным главой советского государства, но создал он, безусловно, страшную тиранию. Вот решил собрать воедино и обсудить хотя бы самые главные ужасы сталинского времени. При выборе пунктов исходил из следующих общечеловеческих ценностей:
1. Каждый человек рождается свободным и имеет право на жизнь.
2. Честно нажитая частная собственность неприкасаема и является основой благосостояния граждан.
3. Власть должна честно избираться народом.

И так, главные ужасы сталинизма (в более-менее хронологическом порядке)
1. Полное разрушение каких-либо рыночных механизмов в экономике, что в конечном счете привело к краху СССР.
2. Экспроприация земли у крестьян.
3. Насильственный труд в колхозах.
4. Голодомор 1932-1933 годов.
5. Оккупация Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтийских стран по договоренности с Гитлером.
6. Полное запрещение реальных выборов.
7. Полное запрещение свободной прессы.
8. Высылка и расстрелы десятков миллионов ни в чем не повинных людей.
9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.

И много другого…
Мда, давно такого бреда не встречал. Полное незнание истории. Будто уснул человек в году 1991-м, и только сейчас проснулся. Как сказал бы профессор Преображенский сегодня, чтение демократических газет до добра не доведёт.
Сталин, конечно, был первым избранным главой советского государства
Не первым. Ленин, Рыков, Молотов.
При выборе пунктов исходил из следующих общечеловеческих ценностей:
1. Каждый человек рождается свободным и имеет право на жизнь.
2. Честно нажитая частная собственность неприкасаема и является основой благосостояния граждан.
3. Власть должна честно избираться народом.
Извините, а если честно выбранная власть пошлёт Вас на войну, отберёт без всякой компенсации Вашу собственность для военных нужд, Вы всё равно будете стрелять в тех, кто протестует? Или найдёте лидеров, которые будут объяснять, что эта власть выбрана нечестно? Что делать подданным монарха, которые вообще не избирают себе власть? Идти свергать его или нечестно выбранную власть - значит убивать оппонентов, таких же рождёнными свободными людьми, имеющими право на жизнь. Или выполнять приказы этой власти: идти на войну против внешнего или внутреннего врага опять таки убивать. В общем все Ваши пункты - маниловщина чистой воды. Особенно для Реальности начала XX века, Первой Мировой войны и революций в России, Китае, Персии, Мексики и пр.
Бегло пройдёмся по пунктам
1. Полное разрушение каких-либо рыночных механизмов в экономике, что в конечном счете привело к краху СССР.
К краху СССР привело загнивание партноменклатуры. По мнению Паршева (известный публицист экономики) Сталин гораздо больший рыночник, чем все другие правители России.
2. Экспроприация земли у крестьян.
3. Насильственный труд в колхозах.
4. Голодомор 1932-1933 годов.
Земля крестьянам не принадлежала. Она принадлежала (юридически) общинам. Общины преобразовали в колхозы, но земля так и осталась в собственности крестьян. Хотите пахать на лошадке - пожалуйста.
Пункт 3, 4 просто ложь. Голод возник из за того, что вумные крестьяне сожрали волов, на которых пахали (читай "Поднятую целину"), и которых нужно было сдать в колхоз, а тракторов им Сталин не успел понаделать. Подвели животы, потом честно и добросовестно работали. И Гитлеру глаз выбили за попытку напоминания об этом самом позорном голоде
Голодомор (Самый позорный голод)
https://www.duel.ru/200306/?6_5_1
https://www.duel.ru/200306/?6_6_1
https://www.duel.ru/200306/?6_7_1
https://www.duel.ru/200306/?6_8_1
5. Оккупация Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтийских стран по договоренности с Гитлером.
Вы предпочли бы, чтобы их оккупировал Гитлер?
6. Полное запрещение реальных выборов.
7. Полное запрещение свободной прессы.
8. Высылка и расстрелы десятков миллионов ни в чем не повинных людей.
Вы историю хоть по учебникам учите? Пункты 6 и 7 осуществлены при Ленине в ходе Гражданской войны, когда большевикам грозила не отставка, а фонарный столб. Они победили тех, кто пытался их повесить с помощью пунктов 6 и 7. Потому и победили, что народ поддержал их.
Пункт 8 надо многократно уменьшить. Про ни в чём неповинных власовцев, к примеру, рассказывайте в другом месте.
9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.
А Вы не могли бы расчёт предоставить? В СССР перед войной жило 197 млн, в Германии и Австрии 80 млн, то есть только в два с половиной раза меньше, плюс венгры, румыны, финны, итальянцы, поляки, чехи и прочие, прочие. Мобилизовать и на фронт можно послать только ПЯТУЮ часть населения (остальные старики, женщины, дети). Если на Советско-германском фронте было уничтожено семь восьмых немцев, то как могло получиться соотношение 1 к 7-ми. Если бы так было, Вы бы явно не писали бы посты, а просто бы не родились. Германия мобилизовала 16 млн, СССР - 34,5 млн. В 60-х годах на учёте состояло 20 млн ветеранов. В общем считайте сами.

(andrijm @ 22.05.2007 - время: 21:22) В форуме наблюдается довольно много апологетов сталинской тирании. Сталин, конечно, был первым избранным главой советского государства, но создал он, безусловно, страшную тиранию. Вот решил собрать воедино и обсудить хотя бы самые главные ужасы сталинского времени. При выборе пунктов исходил из следующих общечеловеческих ценностей:
1. Каждый человек рождается свободным и имеет право на жизнь.
2. Честно нажитая частная собственность неприкасаема и является основой благосостояния граждан.
3. Власть должна честно избираться народом.

И так, главные ужасы сталинизма (в более-менее хронологическом порядке)
1. Полное разрушение каких-либо рыночных механизмов в экономике, что в конечном счете привело к краху СССР.
2. Экспроприация земли у крестьян.
3. Насильственный труд в колхозах.
4. Голодомор 1932-1933 годов.
5. Оккупация Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтийских стран по договоренности с Гитлером.
6. Полное запрещение реальных выборов.
7. Полное запрещение свободной прессы.
8. Высылка и расстрелы десятков миллионов ни в чем не повинных людей.
9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.

И много другого…
А расскажи-ка нам, милчеловек, что такое "3. Власть должна честно избираться народом"? Кто тут должен быть честным? Власть? Выборы? Или, может быть, народ? И перед кем честным? Народ перед Властью или Власть перед выборами?

По пунктам о "ужасах".
1. Бред. В библиотеку, читать;
2. Бред. Коллективизация - это не экспроприация;
3. Косноязычие. Что такое "насильственный труд"?;
4. Ложь;
5. Ложь;
6. Ложь;
7. Передёргивание. Что такое "свободная пресса"? В рамках той политической системы отсутствие "независимых обозревателей" - органично;
8. Бред и незнание темы;
9. Бред и незнание темы.

За деталями - обращайтесь в соответствующие топики. И в библиотеки.

P.S. ...косноязычие форумчан меня иногда просто поражает.

Отрицание сталинской тирании - равнозначно оправданию людоедства. При нем весь русский генофонд был необратимо подорван, и вряд ли мы восстановимся, как нация. Хотя и сами виноваты - чего терпели. Уж больно все упало на плодородную почву. Но что было, то было. Не о том речь.

Кое-какая информация к размышлению о том, какой при Сталине был рынок. Примерно до 56г рынок (в смысле частная торговля сельхозпродуктами и промтоварами), не совсем легальный, но и не шибко черный существовал. Базары были. Во-первых, торговали колхозники: мукой, крупами, мясом, яйцами - то, что выдавалось на трудодни и выращивалось на подворье. Торговали трофейной Германией и Японией (помните, Высоцкого), остатками дореволюционной зажиточности. Были и элементы ремесленного труда. На дому шили (валяли) обувь, одежду, брали заказы на столярные изделия - топились-то по большей части дровами и почти у каждой семьи был сарай, где можно было установить верстачок. Недалеко от нашего дома был барак, где жили милиционеры. Не офицеры, а младший состав. Так вот, один, бывший бондарь, между дежурствами кадушки делал под соленья, другой - кухонные столы и табуретки, еще один шил тапочки, а кто даст кожу, то сапоги или ботинки. Представить себе теперешнее мусорье, подрабатывающим честным трудом - гыыы. Нонешний сброд на китайцах или кавказцах - грабежом под защитой государства. Или, уж, охранником - это пример щепетильности. Товар, конечно, был значительно дороже, чем в госторговле (в которой, правда, были пустые прилавки). Рассказов о рэкете на базарах не слыхал, хотя воровство из карманов и с прилавков процветало. Также не было таких поборов за место со стороны администрации рынков. Примерно до того же 56г на Кузнецком Мосту в Москве вовсю шла частная торговля книгами.
На мой взгляд, после войны возможностей для перехода к рынку по примеру Китая или Восточной Европы было гораздо больше.

(Lom_81 @ 23.05.2007 - время: 20:42) Отрицание сталинской тирании - равнозначно оправданию людоедства. При нем весь русский генофонд был необратимо подорван, и вряд ли мы восстановимся, как нация. Хотя и сами виноваты - чего терпели. Уж больно все упало на плодородную почву. Но что было, то было. Не о том речь.
...
Один из "перестроечных мифов". На мой взгляд, "российский генофонд" сейчас подрывается гораздо сильнее, в том числе из-за потоков мигрантов из сопредельных республик.

Например, признаком вырождения нации служит уменьшение среднего роста взрослых людей, это общепринятый параметр. Вот статья, где приводится кое-какая статистика. Как хорошо видно, "ужасы сталинской тирании" не подтверждаются. Наоборот, следует говорить о вырождении нации имено сейчас.
Сам миф возник в диссидентской среде, на комплиментарной основе. Если считать людей "белого движения" носителями "русского генофонда", то "подрыв генофонда" после 1917-го года - фактически доказан. Но тут неверен сам исходный посыл, так как всё базируется на эмоциональных, умозрительных оценках. Вдобавок смешиваются такие разнородные понятия, как генотип и фенотип.

(Koroed @ 22.05.2007 - время: 21:49)
Пункт 8 надо многократно уменьшить. Про ни в чём неповинных власовцев, к примеру, рассказывайте в другом месте.

А перед войной, тоже власовцы были? Я о тех временах наслышан от людей, которые ходили и боялись, что они будут следующими..."английскими шпионами". Причем люди которые сами работали в системе подавления...

(CryKitten @ 22.05.2007 - время: 22:32)

По пунктам о "ужасах".
1. Бред. В библиотеку, читать;
2. Бред. Коллективизация - это не экспроприация;
3. Косноязычие. Что такое "насильственный труд"?;
4. Ложь;
5. Ложь;
6. Ложь;
7. Передёргивание. Что такое "свободная пресса"? В рамках той политической системы отсутствие "независимых обозревателей" - органично;
8. Бред и незнание темы;
9. Бред и незнание темы.

За деталями - обращайтесь в соответствующие топики. И в библиотеки.

P.S. ...косноязычие форумчан меня иногда просто поражает.
Мне очень понравились ваши аргументы...нет правда, по нашему по советски...основные слова для аргументации, лож и бред.
В библиотеку вы отсылаете за историей СССР, издания этак 78 года...да там очень хорошо все объяснено...только смотря для кого....

P.S. Вы как то странно сетуете, на косноязычие формучан...написав на каждый пункт столь лаконичные ответы... или в этом проявляется истинное красноречие...

(sorques @ 24.05.2007 - время: 00:22) ...

Мне очень понравились ваши аргументы...нет правда, по нашему по советски...основные слова для аргументации, лож и бред.
В библиотеку вы отсылаете за историей СССР, издания этак 78 года...да там очень хорошо все объяснено...только смотря для кого....

P.S. Вы как то странно сетуете, на косноязычие формучан...написав на каждый пункт столь лаконичные ответы... или в этом проявляется истинное красноречие...
Потому, что "...чтобы правильно задать вопрос, надо знать не менее половины ответа"(С)Роберт Шекли. Ты - не знаешь. Задавай корректные вопросы, а не вопросы в стиле "Вы уже бросили пить коньяк по утрам?"(С)Астрид Линдгрен.

...

И, тем не менее, что такое "Власть должна честно избираться народом"? Мне правда интересно. Весьма своеобразная, ранее не встречающаяся, постановка вопроса ;-).

P.S. Каковы вопросы - таковы ответы. Например, пункты 4 и 5 рассмотрены в соответствующих топиках на данном форуме, и если человек всё ещё считает правомерным задавать подобные вопросы, то это означает или то, что он не читает топики, или то, что он - верующий в "тиранию кровавого Сталина". И то, и другое - клинические случаи, серьёзно уменьшающие вероятность продуктивной дискуссии.

(CryKitten @ 23.05.2007 - время: 23:46)

P.S. Каковы вопросы - таковы ответы. Например, пункты 4 и 5 рассмотрены в соответствующих топиках на данном форуме, и если человек всё ещё считает правомерным задавать подобные вопросы, то это означает или то, что он не читает топики, или то, что он - верующий в "тиранию кровавого Сталина". И то, и другое - клинические случаи, серьёзно уменьшающие вероятность продуктивной дискуссии.
А вы что серьезно полагаете, что прочитав соответствующие топики в это можно перестать верить?


Другое дело , что пожожих тем уже несколько, но и тема не для одного топика.

(sorques @ 24.05.2007 - время: 00:54) (CryKitten @ 23.05.2007 - время: 23:46)

P.S. Каковы вопросы - таковы ответы. Например, пункты 4 и 5 рассмотрены в соответствующих топиках на данном форуме, и если человек всё ещё считает правомерным задавать подобные вопросы, то это означает или то, что он не читает  топики, или то, что он - верующий в "тиранию кровавого Сталина". И то, и другое - клинические случаи, серьёзно уменьшающие вероятность продуктивной дискуссии.
А вы что серьезно полагаете, что прочитав соответствующие топики в это можно перестать верить?


Другое дело , что пожожих тем уже несколько, но и тема не для одного топика.
ОМГ, нет, конечно. Чтобы перестать верить, нужны серьёзные мозговые и душевные усилия, так как вера - простое и приятное состояние человека. А вот те люди, кто не "верит", а хотел бы разобраться, найдут даже на этом форуме много пищи для размышлений.

Так что там насчёт "Власть должна честно избираться народом"? Или уже всё, обличительный запал вышел? ;-)

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 00:36)

Так что там насчёт "Власть должна честно избираться народом"? Или уже всё, обличительный запал вышел? ;-)
Я эту фразу не писал..Почему вопрос ко мне?
Сама по себе фраза не удачная, она как бы верная по сути(в идиале), но звучит несколько упрощенно...

(sorques @ 24.05.2007 - время: 01:49) (CryKitten @ 24.05.2007 - время: 00:36)

Так что там насчёт "Власть должна честно избираться народом"? Или уже всё, обличительный запал вышел? ;-)
Я эту фразу не писал..Почему вопрос ко мне?
Сама по себе фраза не удачная, она как бы верная по сути(в идиале), но звучит несколько упрощенно...
Она не просто неудачная, она "пустая", так как совершенно непонятно, что хотел сказать автор. Который, кстати, пропал, так что снимаю вопрос.

А вообще, более-менее верно было бы написать "Выборы должны быть честными, и не должны быть безъальтернативными". Правда, я тут же привёл бы цитаты (напр., из книги "Психология влияния"), показывающие, как просто манипулировать "мнением народа", если есть средства и возможности. Привёл бы примеры массовых выступлений "представителей народа", осуждающих, например, "троцкистско-зиновьевских шпионов". Или "жидобольшевистских коммунистов". Или "страны-террористы"... В истории много примеров, мда.

Так что, вопросы по существу будут? ;-) Но честно скажу, я - дилетант, история - одно из хобби, причём основное - "история механизмов", инженерная мысль в XX веке. Политика - это постольку-поскольку, но приходится, уж больно высок уровень фальсификаций сейчас, что у нас, в России, что в мире.

Ленин никогда не был избран главой государства. Это даже в советские времена признавалось, но не афишировалось.

Земля до коллективизации была частной собственостью крестьян. Это четко видно из того же курса советской истории.

Насильственный труд - это невозможность абсолютному большинству крестьян уехать из села из-за отсутствия паспортов.

Неподготовленость к войне возникла, в основном, из-за игнорирование Сталином сигналов о подготовке Германии к войне, а также из-за расстрелов и высылки огромного числа офицеров.

Неужели правда кто-то считает что СССР в 1939-1940 годах никого не окупировал?

На выборах должно быть несколько кандидатов. Это их первейшое условие.

(andrijm @ 24.05.2007 - время: 13:10) Ленин никогда не был избран главой государства. Это даже в советские времена признавалось, но не афишировалось.

И что? Советская власть была предельно политизированной, и секретари партии имели огромное влияние. Нельзя применять к властям СССР принципы и понятия из капстран.


Земля до коллективизации была частной собственостью крестьян. Это четко видно из того же курса советской истории.

Неправильно. Замля в массе своей была собственностью общин. Вот это-то как раз видно из курса истории.


Насильственный труд - это невозможность абсолютному большинству крестьян уехать из села из-за отсутствия паспортов.

Это подмена понятий. Уже одно то, что крестьяне могли продавать излишки зерна и т.п., полностью опровергает этот довод.


Неподготовленость к войне возникла, в основном, из-за игнорирование Сталином сигналов о подготовке Германии к войне, а также из-за расстрелов и высылки огромного числа офицеров.

Ты просто не в Теме. :-) Я серьёзно, - этой байке сто лет в обед, и это давно уже не предмет дискуссий.


Неужели правда кто-то считает что СССР в 1939-1940 годах никого не окупировал?

И опять ты не в Теме. Термин "оккупация" применительно к действиям СССР перед WW II - это журналистский штамп. И "двойные стандарты". Достаточно сказать, что в то время все крупные фигуранты мировой политики, по этой логике, были оккупантами, - "колониальная система".


На выборах должно быть несколько кандидатов. Это их первейшое условие.
Вот этот довод правилен, но опять же, тут имеет место применение к СССР принципов и понятий из другой социальной структуры. То, что называлось "выборами" в СССР, имело только внешнее сходство с "выборами" в капстранах. А внутри - это гораздо ближе к пропаганде, например.

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 02:24)
Она не просто неудачная, она "пустая", так как совершенно непонятно, что хотел сказать автор. Который, кстати, пропал, так что снимаю вопрос.


У вас реакции, как на некий печатный труд или речь политика, на форуме в массе не профессиональные литераторы и не спичрайтеры...Люди пишут о том, что думают, не всегда отточенными фразами, да этого и не требуется...
Вас все пустые фразы поражают или только тех людей, взгляды которых вы не разделяете?

Мдя, аргументы защитников Сталина впечатляют. Больше политикой попахивает чем историей.

(sorques @ 24.05.2007 - время: 14:27) (CryKitten @ 24.05.2007 - время: 02:24)
Она не просто неудачная, она "пустая", так как совершенно непонятно, что хотел сказать автор. Который, кстати, пропал, так что снимаю вопрос.


У вас реакции, как на некий печатный труд или речь политика, на форуме в массе не профессиональные литераторы и не спичрайтеры...Люди пишут о том, что думают, не всегда отточенными фразами, да этого и не требуется...
Вас все пустые фразы поражают или только тех людей, взгляды которых вы не разделяете?

Все. :-) В данном случае ситуацию усугубило то, что человек берётся судить эпоху, не удосужившись даже изучить предмета.

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 14:14)
Все. :-) В данном случае ситуацию усугубило то, что человек берётся судить эпоху, не удосужившись даже изучить предмета.
Ну если ВСЕ, тогда вам трудно наверное читать многие посты на темах форума...

(sorques @ 24.05.2007 - время: 15:21) (CryKitten @ 24.05.2007 - время: 14:14)
Все. :-) В данном случае ситуацию усугубило то, что человек берётся судить эпоху, не удосужившись даже изучить предмета.
Ну если ВСЕ, тогда вам трудно наверное читать многие посты на темах форума...

Йа выборочно чЕтайю. :-) Только то, что мне интересно. Топики о разнообразных "мировых заговорах", например, пропускаю. :-)

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 14:37)
Йа выборочно чЕтайю. :-) Только то, что мне интересно. Топики о разнообразных "мировых заговорах", например, пропускаю. :-)
На форумах, это самое интересное...все остально можно прочитать на других ресурсах или носителях информации...если бы здесь постились политологи и экономисты, это было бы не интересно...

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 12:24) (andrijm @ 24.05.2007 - время: 13:10) Ленин никогда не был избран главой государства. Это даже в советские времена признавалось, но не афишировалось.

И что? Советская власть была предельно политизированной, и секретари партии имели огромное влияние. Нельзя применять к властям СССР принципы и понятия из капстран.


Земля до коллективизации была частной собственостью крестьян. Это четко видно из того же курса советской истории.

Неправильно. Замля в массе своей была собственностью общин. Вот это-то как раз видно из курса истории.


Вот этот довод правилен, но опять же, тут имеет место применение к СССР принципов и понятий из другой социальной структуры. То, что называлось "выборами" в СССР, имело только внешнее сходство с "выборами" в капстранах. А внутри - это гораздо ближе к пропаганде, например.
То есть, устранили Ленин со Сталином выборы - ну и молодцы. Они же нам чужди. Нами надо управлять из- под плетки, а сами мы свою власть выбирать не хотим.

Относительно земли почиайте про реформы Столыпина, а также декрет Ленина "О земле" и всякие дискусии отпадут