Что было плохого при Сталине?
DELETED
Акула пера
8/13/2007, 7:04:59 PM
*в сторону* вообще атас, - в исторической дискуссии, претендующей на серьёзность, ссылка на статью в... "МК"! Что называется, приехали...
Скараманга, а про Жукова у этого Володарского прочитал? Про "мясника". Вот же мерзкий мужичок - режиссёр... Неудивительно, что такой сериал снял.
*читая дальше* А уж что у "демшизоида" в голове-то творится! *грустно усмехаясь*:
А переодевались — потому что формы не хватало, и уж тем более для штрафников. Одежду они добывали себе сами: что добудешь, в том и ходи. Оружие, кстати, тоже.
Вообще-то быт штрафников не сильно отличался от быта регулярной армии. Жуков, вспоминая об операции “Багратион”, пишет: чтобы не снижать темп наступления, потребовались свежие силы. Из резерва была выделена 10-я армия. Но ее все нет и нет. Стали выяснять, в чем дело. Оказывается, от голода армия легла — солдаты не могли идти. Они четверо суток не получали паек.
В двух соседних абзацах сначала утверждение, что "штрафники" добывали себе сами и оружие, и одежду, а потом - что быт "штрафников" не сильно отличался от быта регулярной армии.
Вот так и воевали: вся армия переодевалась в снятое с трупов, и стреляла трофейными патронами. Так и до Берлина дошли (в сериале - 1943-й год!). А то, что по ленд-лизу, скажем, поставлялось - тушёнка "второй фронт", или там танки "Шерман"- это всё тут же в Африку и латинскую Америку перепродавали... Оттого генералы такие и жирные.
...в который раз поражаюсь, с кем приходится дискутировать...
Скараманга, а про Жукова у этого Володарского прочитал? Про "мясника". Вот же мерзкий мужичок - режиссёр... Неудивительно, что такой сериал снял.
*читая дальше* А уж что у "демшизоида" в голове-то творится! *грустно усмехаясь*:
А переодевались — потому что формы не хватало, и уж тем более для штрафников. Одежду они добывали себе сами: что добудешь, в том и ходи. Оружие, кстати, тоже.
Вообще-то быт штрафников не сильно отличался от быта регулярной армии. Жуков, вспоминая об операции “Багратион”, пишет: чтобы не снижать темп наступления, потребовались свежие силы. Из резерва была выделена 10-я армия. Но ее все нет и нет. Стали выяснять, в чем дело. Оказывается, от голода армия легла — солдаты не могли идти. Они четверо суток не получали паек.
В двух соседних абзацах сначала утверждение, что "штрафники" добывали себе сами и оружие, и одежду, а потом - что быт "штрафников" не сильно отличался от быта регулярной армии.
Вот так и воевали: вся армия переодевалась в снятое с трупов, и стреляла трофейными патронами. Так и до Берлина дошли (в сериале - 1943-й год!). А то, что по ленд-лизу, скажем, поставлялось - тушёнка "второй фронт", или там танки "Шерман"- это всё тут же в Африку и латинскую Америку перепродавали... Оттого генералы такие и жирные.
...в который раз поражаюсь, с кем приходится дискутировать...
Destroyer
Мастер
8/13/2007, 7:14:43 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 16:34)
12 сентября 1941 года командующим фронтами была направлена директива, которая предписывала:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов численностью не более батальона.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в ус-тановлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия.
И вы можете дать ссылку на этот документ (желательно фотокопию)?
Или можем продолжить обмен ссылками:
Я вам на "МК", а вы мне - на "Красную звезду".
P.S. Не стоит повторять в каждом посте одно и то же.
Я внимательно прочитал все, что вы написали выше.
12 сентября 1941 года командующим фронтами была направлена директива, которая предписывала:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов численностью не более батальона.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в ус-тановлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия.
И вы можете дать ссылку на этот документ (желательно фотокопию)?
Или можем продолжить обмен ссылками:
Я вам на "МК", а вы мне - на "Красную звезду".
P.S. Не стоит повторять в каждом посте одно и то же.
Я внимательно прочитал все, что вы написали выше.
DELETED
Акула пера
8/13/2007, 7:17:57 PM
(Destroyer @ 13.08.2007 - время: 16:14) ...
И вы можете дать ссылку на этот документ (желательно фотокопию)?
Или можем продолжить обмен ссылками:
Я вам на "МК", а вы мне - на "Красную звезду".
...
https://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=13
P.S. Видимо, повторяется история, которая была сначала с "анти-лунно-американцами", а затем - с "оранжоидами". Если документ припирает к стенке, сначала пытаться "достать" оппонента требованиями подтвердить его истинность, а потом, когда это не удаётся, объявить документ фальшивкой. А что? Даже скан реального документа - это же скан! Подделать просто. Что нам дела до указания на фонд, папку и опись? Что нам дела до того, что гораздо более серьёзные исследователи проверили и перепроверили истинность документа? Ведь в "МК" написано, что старушку зарубили щипцами для завивки волос! Это же и-сти-на!
Впрочем, для поклонника "МК" это типично.
И вы можете дать ссылку на этот документ (желательно фотокопию)?
Или можем продолжить обмен ссылками:
Я вам на "МК", а вы мне - на "Красную звезду".
...
https://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=13
P.S. Видимо, повторяется история, которая была сначала с "анти-лунно-американцами", а затем - с "оранжоидами". Если документ припирает к стенке, сначала пытаться "достать" оппонента требованиями подтвердить его истинность, а потом, когда это не удаётся, объявить документ фальшивкой. А что? Даже скан реального документа - это же скан! Подделать просто. Что нам дела до указания на фонд, папку и опись? Что нам дела до того, что гораздо более серьёзные исследователи проверили и перепроверили истинность документа? Ведь в "МК" написано, что старушку зарубили щипцами для завивки волос! Это же и-сти-на!
Впрочем, для поклонника "МК" это типично.
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/13/2007, 7:24:00 PM
Не могу оставить без ответа грязные и гнусные слова о Жукове, как о мяснике, не щадившим солдатских жизней, приведенных в интервью "киношника".
Привожу цитату Исаева из его великолепной книги "Георгий Жуков. Последний довод короля"
"Хотим мы этого или нет, маршал Георгий Константинович Жуков — это наш национальный герой. В 30-летнюю годовщину Победы в Париже висели плакаты с портретом Жукова и подписью: «Человек, выигравший Вторую мировую войну». Это было, конечно, преувеличением, но рациональное зерно в этой фразе есть.
У нас есть полководец-победитель, классический self-made man, воплощение мечты об успехе. Безграмотные попытки свергнуть его с пьедестала — это обыкновенный вандализм. То же самое, что нацарапать гвоздиком в лифте слово из трех букв или изобразить граффити аэрозольным баллончиком на трудолюбиво вытесанных тысячу лет назад камнях. Потом остается только хихикать в кулачок: «Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел!»
Я ничего не имею против беспристрастного анализа проводившихся под руководством Г. К. Жукова операций. Неприятие вызывает удручающая некомпетентность критиков маршала в ряде работ публицистического характера последних лет. В. Суворов, В. Бешанов, В. Сафир демонстрируют непонимание базовых принципов ведения операций и незнание фактического материала. Поэтому вместо конструктивной критики получаются ушаты помоев, а вместо цельной картины того или иного сражения — картина маргарином в стиле «смешались в кучу кони, люди». Главная проблема в том, что у них уже заранее есть ответ на любые вопросы: «Во всем виноват сталинский режим!» (произносится с яростным блеском благородного безумия в глазах).
Скрупулезный анализ документов, фактов и принятых решений не требуется. Достаточно ухватить несколько деталей с поверхности, и можно поражать общественность выводами, которые были у автора заготовлены еще до изучения тех или иных событий. Доходит до абсурда — на Жукова обрушиваются обвинения в проведении учений на Тоцком полигоне в 1954 г. с применением атомной бомбы, в то время как в 1950-х годах это было общей практикой. В 1955 г. в Неваде было проведено учение «Дезерт Рок VI», в котором участвовало около 8 тыс. военнослужащих армии США. Есть масса фотографий американских солдат, с любопытством смотрящих на гриб ядерного взрыва. В задачах американских учений прямым текстом написано: «Ознакомить войска с возможностями нового оружия и ведением боевых действий в условиях ядерной войны». Последствия ядерных взрывов еще не были до конца изучены, а обстановка требовала подготовки войск к действиям в условиях применения ядерного оружия. Достаточно сказать, что штаб учений и его гости в момент ядерного взрыва находились на открытой площадке всего в 11 км от эпицентра взрыва. Человечество в те годы еще играло с опасной игрушкой, попавшей к нему в руки, не осознавая опасности невидимых глазу эффектов ядерного оружия. Но для создания отрицательного образа Жукова разведчики-аналитики сажают его в бетонный бункер вдали от взрыва, как будто дело происходит в наши дни.
За обсуждением морального облика Г. К. Жукова теряется анализ его профессиональных качеств. Причем упускается из виду, что важны не столько качества сами по себе, сколько их гармоничное сочетание. Как высказался по этому поводу М. И. Драгомиров: «Кто искусен и решителен, тому теория впрок; кто не искусен, но решителен — достигнет цели дорогою ценою, но достигнет; кто нерешителен, хотя бы и был теоретически осведомлен, — тот ничего не достигнет... Тот же, кто колеблется, всегда рискует быть побитым, потому что вследствие колебаний он ничего не в состоянии делать, между тем как противник действует. Неспособный решиться на что-нибудь похож на человека со связанными руками, с которым всякий может сделать что хочет. Поэтому-то в военном деле... самая опасная из всех решимостей — это ни на что не решаться: самое дерзкое, хуже — самое необдуманное, предприятие не представляет такого риска, как нерешительность».
Наполеон сравнивал личностные качества полководца с квадратом: основание — воля, высота — ум. По мнению М. И. Драгомирова, «из всех деяний человеческих война есть дело в значительной степени более волевое, чем умовое», т.е. квадрат заменялся на прямоугольник, в основании которого — воля.
У Жукова мы видим гармоничный «квадрат» — умение умом оценивать и понимать обстановку, с одной стороны, и решительность в проведении своей линии в этой обстановке — с другой. В сражении на Баин-Цагане на Халхин-Голе, в Приграничном сражении на Юго-Западном фронте, в Смоленском сражении — везде он оценивал опасность и стремился решительными действиями предотвратить реализацию замыслов противника.
Ум позволял ему видеть источник опасности и слабые стороны противника, а воля — использовать имеющиеся под рукой силы для изменения ситуации в свою пользу, вне зависимости от сложностей с выдвижением, маршами и нехваткой времени на подготовительные действия. Решительная ликвидация японского плацдарма у Баин-Цагана в начале июля 1939 г. предотвратила окружение и разгром советских войск на Халхин-Голе. В 1941 г. Жуков умом видел слабое звено «блицкрига» — промежуток между вырвавшимися вперед моторизованными и шагающими за ним пехотными корпусами немцев и растянутые фланги танковых групп противника. Решительность подсказывала ему, что делать — бить в этот промежуток и по флангам всеми силами, которые можно собрать для контрудара. Как мы видим на примере командования Юго-Западного фронта, лишившегося волевой поддержки Жукова 26 июня, недостаток решимости, метания с попытками угадать направление острия удара противника приводят только к негативным результатам. Гальдер мог сколько угодно иронизировать по поводу идеи бить в промежуток между подвижными и пехотными соединениями, но июльская фаза Смоленского сражения была построена именно на этом принципе. Только жуковская решимость могла позволить ему атаковать противника в трудных условиях. Это контрудары 16-й армии в середине ноября 1941 г., вызвавшие определенную дезорганизацию начавшегося немецкого наступления. Недюжинной решимости требовала вся позиционная борьба за ржевский выступ в 1942 г. Неудачи наступлений зимы 1941/42 г. и строившаяся месяцами оборона немцев на центральном секторе фронта не вселяли устойчивой надежды на успех. Однако операции Западного и Калининского фронтов в 1942 г. все же состоялись и серьезно повлияли как на боеспособность группы армий «Центр» в целом, так и на операции вермахта на северном и южном секторах советско-германского фронта.
Жуков настойчиво изучал опыт неудачных «верденов» 1942 г., работал над повышением скрытности, улучшением взаимодействия войск, сокращал ширину участка прорыва во имя наращивания силы артиллерийского удара на нем. Наработки 1942 г. создали советскую технологию прорыва позиционного фронта нового времени, успешно проложившую Красной армии путь к Берлину. В битве за Берлин ум подсказал Жукову необходимость строить сражение в форме операции на окружение защищавшей Берлин 9-й армии, а решительность — подвигла его на трудное решение прорыва сильно укрепленных позиций противника на Зееловских высотах во имя этого окружения. Острый глаз и решительность делали Жукова блестящим «оперативным фехтовальщиком» как в обороне, так и в наступлении.
Однако личностные качества и профессиональные навыки полководца могут негативно влиять на его карьеру в мирное время. В отличие от ученого или литератора военачальник обладает умением повелевать и вполне может составить конкуренцию любому властителю. Со времен узурпации власти Наполеоном Бонапартом в результате переворота 18 брюмера, короли, президенты и генсеки настороженно следят за успехами своих полководцев, видя в них очевидных конкурентов в борьбе за власть. Бонапарт создал впечатляющий прецедент, и многие его коллеги по ремеслу в последующее столетие рисковали быть обвиненными в бонапартизме и желании узурпировать политическую власть. Поэтому вне зависимости от действительных устремлений к вершине власти успешный военачальник вызывает тревогу у власть предержащих. Именно в этом секрет послевоенных взлетов и падений маршала. Не признавать его заслуг было невозможно, но и держать в опасной близости от штурвала государственной машины побаивались.
Награды и звания, блестящая карьера Жукова в целом вызывали и вызывают жгучую зависть и сопутствующие зависти рассказы о «нечестно» полученных наградах. Однако, думается, мало кто захотел бы с ним поменяться, ближе познакомившись с тяжким крестом служения дарованному свыше таланту. В 1946 г. арестованный маршал авиации А. А. Новиков рассказывал на допросах:
«В тот же период времени Жуков в ряде бесед со мной говорил и о том, что правительство его не награждает за разработку и проведение операций под Сталинградом, Ленинградом и на Курской дуге.
Жуков заявил, что, несмотря на блестящий успех этих операций, его до сих пор не наградили, в то время как командующие фронтов получили уже по нескольку наград. В этой связи Жуков высказался, что лучше пойти командующим фронтом, нежели быть представителем Ставки»{234}.
Такие мысли вряд ли были бы отражены на страницах «Воспоминаний и размышлений», маршал их держал при себе. Версия о сфабрикованности показаний также не просматривается. Новикову также не было смысла выдумывать такие сложные построения, а уж предположить космический полет фантазии у лубянских следователей и вовсе абсурдно. К тому же по большому счету никакого криминала в пересказанных Новиковым словах Жукова нет. Обвинения в шпионаже в пользу Японии и т.п. милые детали отсутствуют. Перед нами вещи, сказанные в минуту откровенности равному по своему положению военачальнику.
Мы видим, что для Жукова как человека его талант был тяжким грузом. Может быть, он действительно предпочел быть рядовым командующим армией или фронтом и хотя бы изредка получать передышки между операциями, а не мотаться на Ли-2 или поезде между возникающими то там то здесь проблемами и кризисами. Сплошь и рядом ему приходилось бросать дело, в которое уже были вложены интеллектуальные и физические силы, для которых были подобраны командные кадры и проверенные в боях соединения. Например, 13 июля 1943 г. вместо того, чтобы пожинать плоды успешно начавшейся операции «Кутузов» на Западном и Брянском фронтах, Жуков был направлен на только что переживший кризис Воронежский фронт. Никаких громких успехов на обескровленном тяжелым оборонительным сражением фронте добиться было невозможно. Две танковые армии были превращены в развалины, стрелковые соединения понесли тяжелые потери. Но даже в этих условиях он смог титаническими усилиями подготовить операцию «Румянцев», в ходе которой, наконец, был успешно взят Харьков — город, приносивший Красной армии одни несчастья — предыдущие попытки его освобождения в мае 1942 г. и марте 1943 г. заканчивались катастрофами стратегического масштаба. В ноябре 1942 г., оставив реализацию плана контрнаступления под Сталинградом другим, он отвечает за подготовленный И. С. Коневым и М. А. Пуркаевым «Марс» и вынужден был наступать на грабли промахов в его планировании, которых сам он вряд ли бы допустил.
Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации.
Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях»{235}. Комментарии излишни.
Жуков испил до дна чашу человека его положения. Он испытал и зависть, и предательство, и забвение. Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. Ему было суждено уничтожить устрашающую «лернейскую гидру» танковых соединений вермахта. Он держал на своих плечах «небесный свод» сдерживающего наступление группы армий «Центр» на Москву Западного фронта. Он разил «стимфапийских птиц» — перешедшие к обороне немецкие дивизии под Москвой зимой 1941/42 г. Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-й армии Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Проведенный им штурм Берлина стал «советской атомной бомбой», доказавшей миру могущество легионов Красной армии. "
p.s. Спасибо Исаеву за его книгу. И от себя добавлю. Эйзенхауэру, подтоптанному вояке, после его Арденской передряги следовало бы попридержать свою "прыть" и в ножки поклониться Жукову и Сталину за то, что Берлинская операция была начата раньше запланированного срока (переписку Черчиля, по этому поводу, могу привести)...
Привожу цитату Исаева из его великолепной книги "Георгий Жуков. Последний довод короля"
"Хотим мы этого или нет, маршал Георгий Константинович Жуков — это наш национальный герой. В 30-летнюю годовщину Победы в Париже висели плакаты с портретом Жукова и подписью: «Человек, выигравший Вторую мировую войну». Это было, конечно, преувеличением, но рациональное зерно в этой фразе есть.
У нас есть полководец-победитель, классический self-made man, воплощение мечты об успехе. Безграмотные попытки свергнуть его с пьедестала — это обыкновенный вандализм. То же самое, что нацарапать гвоздиком в лифте слово из трех букв или изобразить граффити аэрозольным баллончиком на трудолюбиво вытесанных тысячу лет назад камнях. Потом остается только хихикать в кулачок: «Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел!»
Я ничего не имею против беспристрастного анализа проводившихся под руководством Г. К. Жукова операций. Неприятие вызывает удручающая некомпетентность критиков маршала в ряде работ публицистического характера последних лет. В. Суворов, В. Бешанов, В. Сафир демонстрируют непонимание базовых принципов ведения операций и незнание фактического материала. Поэтому вместо конструктивной критики получаются ушаты помоев, а вместо цельной картины того или иного сражения — картина маргарином в стиле «смешались в кучу кони, люди». Главная проблема в том, что у них уже заранее есть ответ на любые вопросы: «Во всем виноват сталинский режим!» (произносится с яростным блеском благородного безумия в глазах).
Скрупулезный анализ документов, фактов и принятых решений не требуется. Достаточно ухватить несколько деталей с поверхности, и можно поражать общественность выводами, которые были у автора заготовлены еще до изучения тех или иных событий. Доходит до абсурда — на Жукова обрушиваются обвинения в проведении учений на Тоцком полигоне в 1954 г. с применением атомной бомбы, в то время как в 1950-х годах это было общей практикой. В 1955 г. в Неваде было проведено учение «Дезерт Рок VI», в котором участвовало около 8 тыс. военнослужащих армии США. Есть масса фотографий американских солдат, с любопытством смотрящих на гриб ядерного взрыва. В задачах американских учений прямым текстом написано: «Ознакомить войска с возможностями нового оружия и ведением боевых действий в условиях ядерной войны». Последствия ядерных взрывов еще не были до конца изучены, а обстановка требовала подготовки войск к действиям в условиях применения ядерного оружия. Достаточно сказать, что штаб учений и его гости в момент ядерного взрыва находились на открытой площадке всего в 11 км от эпицентра взрыва. Человечество в те годы еще играло с опасной игрушкой, попавшей к нему в руки, не осознавая опасности невидимых глазу эффектов ядерного оружия. Но для создания отрицательного образа Жукова разведчики-аналитики сажают его в бетонный бункер вдали от взрыва, как будто дело происходит в наши дни.
За обсуждением морального облика Г. К. Жукова теряется анализ его профессиональных качеств. Причем упускается из виду, что важны не столько качества сами по себе, сколько их гармоничное сочетание. Как высказался по этому поводу М. И. Драгомиров: «Кто искусен и решителен, тому теория впрок; кто не искусен, но решителен — достигнет цели дорогою ценою, но достигнет; кто нерешителен, хотя бы и был теоретически осведомлен, — тот ничего не достигнет... Тот же, кто колеблется, всегда рискует быть побитым, потому что вследствие колебаний он ничего не в состоянии делать, между тем как противник действует. Неспособный решиться на что-нибудь похож на человека со связанными руками, с которым всякий может сделать что хочет. Поэтому-то в военном деле... самая опасная из всех решимостей — это ни на что не решаться: самое дерзкое, хуже — самое необдуманное, предприятие не представляет такого риска, как нерешительность».
Наполеон сравнивал личностные качества полководца с квадратом: основание — воля, высота — ум. По мнению М. И. Драгомирова, «из всех деяний человеческих война есть дело в значительной степени более волевое, чем умовое», т.е. квадрат заменялся на прямоугольник, в основании которого — воля.
У Жукова мы видим гармоничный «квадрат» — умение умом оценивать и понимать обстановку, с одной стороны, и решительность в проведении своей линии в этой обстановке — с другой. В сражении на Баин-Цагане на Халхин-Голе, в Приграничном сражении на Юго-Западном фронте, в Смоленском сражении — везде он оценивал опасность и стремился решительными действиями предотвратить реализацию замыслов противника.
Ум позволял ему видеть источник опасности и слабые стороны противника, а воля — использовать имеющиеся под рукой силы для изменения ситуации в свою пользу, вне зависимости от сложностей с выдвижением, маршами и нехваткой времени на подготовительные действия. Решительная ликвидация японского плацдарма у Баин-Цагана в начале июля 1939 г. предотвратила окружение и разгром советских войск на Халхин-Голе. В 1941 г. Жуков умом видел слабое звено «блицкрига» — промежуток между вырвавшимися вперед моторизованными и шагающими за ним пехотными корпусами немцев и растянутые фланги танковых групп противника. Решительность подсказывала ему, что делать — бить в этот промежуток и по флангам всеми силами, которые можно собрать для контрудара. Как мы видим на примере командования Юго-Западного фронта, лишившегося волевой поддержки Жукова 26 июня, недостаток решимости, метания с попытками угадать направление острия удара противника приводят только к негативным результатам. Гальдер мог сколько угодно иронизировать по поводу идеи бить в промежуток между подвижными и пехотными соединениями, но июльская фаза Смоленского сражения была построена именно на этом принципе. Только жуковская решимость могла позволить ему атаковать противника в трудных условиях. Это контрудары 16-й армии в середине ноября 1941 г., вызвавшие определенную дезорганизацию начавшегося немецкого наступления. Недюжинной решимости требовала вся позиционная борьба за ржевский выступ в 1942 г. Неудачи наступлений зимы 1941/42 г. и строившаяся месяцами оборона немцев на центральном секторе фронта не вселяли устойчивой надежды на успех. Однако операции Западного и Калининского фронтов в 1942 г. все же состоялись и серьезно повлияли как на боеспособность группы армий «Центр» в целом, так и на операции вермахта на северном и южном секторах советско-германского фронта.
Жуков настойчиво изучал опыт неудачных «верденов» 1942 г., работал над повышением скрытности, улучшением взаимодействия войск, сокращал ширину участка прорыва во имя наращивания силы артиллерийского удара на нем. Наработки 1942 г. создали советскую технологию прорыва позиционного фронта нового времени, успешно проложившую Красной армии путь к Берлину. В битве за Берлин ум подсказал Жукову необходимость строить сражение в форме операции на окружение защищавшей Берлин 9-й армии, а решительность — подвигла его на трудное решение прорыва сильно укрепленных позиций противника на Зееловских высотах во имя этого окружения. Острый глаз и решительность делали Жукова блестящим «оперативным фехтовальщиком» как в обороне, так и в наступлении.
Однако личностные качества и профессиональные навыки полководца могут негативно влиять на его карьеру в мирное время. В отличие от ученого или литератора военачальник обладает умением повелевать и вполне может составить конкуренцию любому властителю. Со времен узурпации власти Наполеоном Бонапартом в результате переворота 18 брюмера, короли, президенты и генсеки настороженно следят за успехами своих полководцев, видя в них очевидных конкурентов в борьбе за власть. Бонапарт создал впечатляющий прецедент, и многие его коллеги по ремеслу в последующее столетие рисковали быть обвиненными в бонапартизме и желании узурпировать политическую власть. Поэтому вне зависимости от действительных устремлений к вершине власти успешный военачальник вызывает тревогу у власть предержащих. Именно в этом секрет послевоенных взлетов и падений маршала. Не признавать его заслуг было невозможно, но и держать в опасной близости от штурвала государственной машины побаивались.
Награды и звания, блестящая карьера Жукова в целом вызывали и вызывают жгучую зависть и сопутствующие зависти рассказы о «нечестно» полученных наградах. Однако, думается, мало кто захотел бы с ним поменяться, ближе познакомившись с тяжким крестом служения дарованному свыше таланту. В 1946 г. арестованный маршал авиации А. А. Новиков рассказывал на допросах:
«В тот же период времени Жуков в ряде бесед со мной говорил и о том, что правительство его не награждает за разработку и проведение операций под Сталинградом, Ленинградом и на Курской дуге.
Жуков заявил, что, несмотря на блестящий успех этих операций, его до сих пор не наградили, в то время как командующие фронтов получили уже по нескольку наград. В этой связи Жуков высказался, что лучше пойти командующим фронтом, нежели быть представителем Ставки»{234}.
Такие мысли вряд ли были бы отражены на страницах «Воспоминаний и размышлений», маршал их держал при себе. Версия о сфабрикованности показаний также не просматривается. Новикову также не было смысла выдумывать такие сложные построения, а уж предположить космический полет фантазии у лубянских следователей и вовсе абсурдно. К тому же по большому счету никакого криминала в пересказанных Новиковым словах Жукова нет. Обвинения в шпионаже в пользу Японии и т.п. милые детали отсутствуют. Перед нами вещи, сказанные в минуту откровенности равному по своему положению военачальнику.
Мы видим, что для Жукова как человека его талант был тяжким грузом. Может быть, он действительно предпочел быть рядовым командующим армией или фронтом и хотя бы изредка получать передышки между операциями, а не мотаться на Ли-2 или поезде между возникающими то там то здесь проблемами и кризисами. Сплошь и рядом ему приходилось бросать дело, в которое уже были вложены интеллектуальные и физические силы, для которых были подобраны командные кадры и проверенные в боях соединения. Например, 13 июля 1943 г. вместо того, чтобы пожинать плоды успешно начавшейся операции «Кутузов» на Западном и Брянском фронтах, Жуков был направлен на только что переживший кризис Воронежский фронт. Никаких громких успехов на обескровленном тяжелым оборонительным сражением фронте добиться было невозможно. Две танковые армии были превращены в развалины, стрелковые соединения понесли тяжелые потери. Но даже в этих условиях он смог титаническими усилиями подготовить операцию «Румянцев», в ходе которой, наконец, был успешно взят Харьков — город, приносивший Красной армии одни несчастья — предыдущие попытки его освобождения в мае 1942 г. и марте 1943 г. заканчивались катастрофами стратегического масштаба. В ноябре 1942 г., оставив реализацию плана контрнаступления под Сталинградом другим, он отвечает за подготовленный И. С. Коневым и М. А. Пуркаевым «Марс» и вынужден был наступать на грабли промахов в его планировании, которых сам он вряд ли бы допустил.
Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации.
Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях»{235}. Комментарии излишни.
Жуков испил до дна чашу человека его положения. Он испытал и зависть, и предательство, и забвение. Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. Ему было суждено уничтожить устрашающую «лернейскую гидру» танковых соединений вермахта. Он держал на своих плечах «небесный свод» сдерживающего наступление группы армий «Центр» на Москву Западного фронта. Он разил «стимфапийских птиц» — перешедшие к обороне немецкие дивизии под Москвой зимой 1941/42 г. Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-й армии Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Проведенный им штурм Берлина стал «советской атомной бомбой», доказавшей миру могущество легионов Красной армии. "
p.s. Спасибо Исаеву за его книгу. И от себя добавлю. Эйзенхауэру, подтоптанному вояке, после его Арденской передряги следовало бы попридержать свою "прыть" и в ножки поклониться Жукову и Сталину за то, что Берлинская операция была начата раньше запланированного срока (переписку Черчиля, по этому поводу, могу привести)...
Rusbear
Мастер
8/13/2007, 7:32:10 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 11:04) (Kirsten @ 10.08.2007 - время: 18:52) (SKARAMANGA-1 @ 10.08.2007 - время: 16:39) т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
Да причем здесь спор?
Во-первых это только СЛОВА Гудериана. Я вовсе не утверждаю, что он лукавит, но слова они и есть слова.
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
Да причем здесь спор?
Во-первых это только СЛОВА Гудериана. Я вовсе не утверждаю, что он лукавит, но слова они и есть слова.
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Destroyer
Мастер
8/13/2007, 8:40:27 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 16:34)
Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по ней, а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
Еще раз внимательно прочитайте мои слова.
"...Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года . ЗГ напрямую были подчинены армейским спецотделам, и вся информация об их деятельности поступала именно туда.
А так же ваши:
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по ней, а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
Еще раз внимательно прочитайте мои слова.
"...Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года . ЗГ напрямую были подчинены армейским спецотделам, и вся информация об их деятельности поступала именно туда.
А так же ваши:
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Kirsten
Акула пера
8/13/2007, 9:19:44 PM
(Rusbear @ 13.08.2007 - время: 13:32) (SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 11:04) (Kirsten @ 10.08.2007 - время: 18:52) (SKARAMANGA-1 @ 10.08.2007 - время: 16:39) т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Ой, я вот только то же самое хотела ответить... Нам бы так голодать, как они голодали...
Я пример вам приведу. Ребята, когда в 2001 году в Германии началась паника по поводу коровьего бешенства, то очень резко упала продажа мяса. Так вот, внимание - в тот год (2001) потребление мяса в Германии было равно потреблению мяса в голодном 1945 году, в самые тяжелые месяцы, когда рухнул Райх. Поверьте, что мяса все равно все ели в 2001 году много.
Знаете, поговорка есть русская - Ваши болезни - наше здоровье.
А Гудериан.. может быть ему повар пирожные на маргарине стал печь вместо коровьего масла... ... вот и голод...
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Ой, я вот только то же самое хотела ответить... Нам бы так голодать, как они голодали...
Я пример вам приведу. Ребята, когда в 2001 году в Германии началась паника по поводу коровьего бешенства, то очень резко упала продажа мяса. Так вот, внимание - в тот год (2001) потребление мяса в Германии было равно потреблению мяса в голодном 1945 году, в самые тяжелые месяцы, когда рухнул Райх. Поверьте, что мяса все равно все ели в 2001 году много.
Знаете, поговорка есть русская - Ваши болезни - наше здоровье.
А Гудериан.. может быть ему повар пирожные на маргарине стал печь вместо коровьего масла... ... вот и голод...
DELETED
Акула пера
8/13/2007, 10:04:49 PM
Ещё интересная статья от Пыхалова (https://www.specnaz.ru/article/?817).
К вопросу об обоснованности арестов.
Легко убедиться, что с юридической точки зрения процедура «реабилитации жертв репрессий» совершенно некорректна. Возьмём основополагающий документ — Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года:
«Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями».
Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными. Какие же деяния, по мнению наших реабилитаторов, «не содержат общественной опасности»?
В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?
Однако подобная позиция противоречит мировой практике. Возьмём «цитадель демократии» в лице Соединённых Штатов. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30).
Другой вариант: авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с «тоталитарным режимом» надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Например, в советское время революционеры, осуждённые царизмом, считались героями. Однако большевики и в мыслях не держали, что декабристов или народовольцев следует «реабилитировать» — потому что не признавали самодержавие легитимной властью.
И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали.
К вопросу об обоснованности арестов.
Легко убедиться, что с юридической точки зрения процедура «реабилитации жертв репрессий» совершенно некорректна. Возьмём основополагающий документ — Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года:
«Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями».
Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными. Какие же деяния, по мнению наших реабилитаторов, «не содержат общественной опасности»?
В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?
Однако подобная позиция противоречит мировой практике. Возьмём «цитадель демократии» в лице Соединённых Штатов. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30).
Другой вариант: авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с «тоталитарным режимом» надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Например, в советское время революционеры, осуждённые царизмом, считались героями. Однако большевики и в мыслях не держали, что декабристов или народовольцев следует «реабилитировать» — потому что не признавали самодержавие легитимной властью.
И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали.
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/13/2007, 11:24:08 PM
(Kirsten @ 13.08.2007 - время: 17:19) (Rusbear @ 13.08.2007 - время: 13:32) (SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 11:04) (Kirsten @ 10.08.2007 - время: 18:52) (SKARAMANGA-1 @ 10.08.2007 - время: 16:39) т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Ой, я вот только то же самое хотела ответить... Нам бы так голодать, как они голодали...
Я пример вам приведу. Ребята, когда в 2001 году в Германии началась паника по поводу коровьего бешенства, то очень резко упала продажа мяса. Так вот, внимание - в тот год (2001) потребление мяса в Германии было равно потреблению мяса в голодном 1945 году, в самые тяжелые месяцы, когда рухнул Райх. Поверьте, что мяса все равно все ели в 2001 году много.
Знаете, поговорка есть русская - Ваши болезни - наше здоровье.
А Гудериан.. может быть ему повар пирожные на маргарине стал печь вместо коровьего масла... ... вот и голод...
А вы бы источник привели, для убедительности, это во первых. А еще данные о колличестве безработного населения Германии в 1945 году, это во-вторых. А еще обратили бы внимание на то, о каком именно годе (или, по крайней мере, периоде) вообще идет речь в нашем споре, это в третьих.
Ваш статус обязывает вас. А подобные ответы (не обижайтесь), мягко говоря, НЕ АВТОРИТЕТНЫ.
Для объективности привожу более развернуто цитату Гудериана.
" Тот факт, что немцы послушно следовали за Гитлером, имел тоже свои причины; эти причи-ны были созданы в первую очередь ошибочной политикой, которую проводили державы-победительницы после первой мировой войны. Эта политика и создавала предпосылки, питательную среду, на которой смогло взойти семя национал-социализма, приведшее к безработице, тяжелым налогам, унизительным передачам части территорий страны другим государствам, потере свободы, отсутствию равенства и военной беспомощности.
В таких условиях Гитлер смог, обещая благоприятные внутриполитические и внешнеполитические перспективы, собрать большое количество голосов, создать демократическим путем самую сильную в стране партию и по демо-кратическим законам прийти к власти. Питательная среда была налицо, поэтому нельзя упрекать немцев в том, что они якобы более чувствительны к убеждению, чем другие народы.
Обещания Гитлера по внешнеполитическим вопросам состояли в том, чтобы освободить немцев от гнета несправедливого Версальского договора, по внутриполитическим вопросам - уничтожить безработицу и политические склоки партий. Эти цели были сокровенными желаниями каждого честного немца. И кто только об этом не мечтал? Выдвигая эти ясные цели, за \599\ которые готов был пламенно бороться каждый порядочный немец, он объединил вокруг себя уже в начальный период своей деятельности миллионы людей, начавших сомневаться в способностях своих государственных деятелей и в доброжелательстве бывших противников Германии. Чем больше конференций оканчивалось безрезультатно, чем больше увеличивался гнет репарационных платежей и чем больше увеличивалось неравенство, тем больше немцев собирала вокруг себя свастика.
Попробуйте перенестись мысленно в 1932-1933 гг. и представить себе то отчаянное положе-ние, в котором находилась тогда Германия. Более 6 миллионов безработных, т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей, рост беспризорности среди детей рабочих, которые ски-тались без дела по улицам Берлина и других крупных городов, рост преступности - все это позво-лило коммунистам собрать 6 миллионов голосов.
Вне всякого сомнения, в дальнейшем они собра-ли бы еще больше голосов, если бы национал-социалистская партия Гитлера не увлекла за собой и эти миллионы, убедив их в полезности нового идеала и новой веры.
Каждый помнит, как незадолго до этого Франция и Великобритания запретили экономиче-ское сотрудничество Германии и Австрии, которое, правда, весьма незначительно, но все же об-легчило бы положение обеих стран, при этом совершенно не подвергая какой-либо опасности по-литическую мощь западных держав.
Экономика Австрии также находилась в то время на краю пропасти вследствие Сен-Жерменского договора - документа Версальской системы; Австрия не может существовать без экономического союза с крупной промышленной страной. Надо надеять-ся, что эта проблема будет также решена Европейским экономическим союзом. В то время запрещение австро-германского экономического союза в высшей степени ожесточило в Германии даже весьма умеренных людей так называемой "западной ориентации", так как это было знаком \600\ полнейшего безрассудства и произвола, проводимого державами-победительницами 12 лет после окончания войны и 6 лет после принятия Германии в Лигу наций. Оценивая сложив-шуюся в то время обстановку, умеренные критики заявили, что такая политика стран-победительниц чрезвычайно способствовала успеху Гитлера на выборах в 1931-1932 гг.
Придя к власти, Гитлер устранил оппозицию. Бесцеремонность, с которой он расправился со своими противниками, раскрыла еще одну важную черту характера будущего диктатора. Он мог открыто проявлять это свое качество, ибо оппозиция была слабой и разрозненной и развалилась почти без борьбы, как только он начал против нее энергично действовать. Благодаря этому Гитлер смог провести законы, опираясь на которые он свел по существу Веймарскую конституцию к диктатуре одной партии".
ИТАК В 1932-1933 ГОДАХ: огромные репарации, которые подрывали экономику Германии (и это ГЛАВНОЕ), невозможность вести нормальные торговые отношения с соседними странами, безработица и преступность - все это объективная реальность того времени и 25 млн. голодающих это тоже правда.
И не спорьте так голословно и поверхностно. Это мне напоминает атаку польской кавалерии против немецких танков в 1939 году (у Гудериана есть и это). Одним бравым кавалерийским наскоком исход дела здесь не решишь...
Что касается голодающих в Германии... это некоторым родом ... преувеличение... всем бы так голодать, как они голодали... просто по сравнению с более ранним временем... хуже тогда стало... но голод - это не то слово, которое тут применимо.
Поспорите с Гудерианом, ведь это его слова?
Если вы с ним не согласны - опровергните, приведя свои источники.
С удовольствием вас послушаю...
А во-вторых, даже если он и говорит правду, то ведь еще вопрос, кто что считает голодом.
Помню интервью с какой-то англичанкой смотрел, так там речь зашла о военных лишениях. Она сказала: "Да я знаю что такое война, у нас даже кофе не было".
Так что вполне возможно, что и у этих 25 млн. тоже кофе не было, или колбасы, скажем. И Гудериан вполне искренне мог считать, что они голодают.
Ой, я вот только то же самое хотела ответить... Нам бы так голодать, как они голодали...
Я пример вам приведу. Ребята, когда в 2001 году в Германии началась паника по поводу коровьего бешенства, то очень резко упала продажа мяса. Так вот, внимание - в тот год (2001) потребление мяса в Германии было равно потреблению мяса в голодном 1945 году, в самые тяжелые месяцы, когда рухнул Райх. Поверьте, что мяса все равно все ели в 2001 году много.
Знаете, поговорка есть русская - Ваши болезни - наше здоровье.
А Гудериан.. может быть ему повар пирожные на маргарине стал печь вместо коровьего масла... ... вот и голод...
А вы бы источник привели, для убедительности, это во первых. А еще данные о колличестве безработного населения Германии в 1945 году, это во-вторых. А еще обратили бы внимание на то, о каком именно годе (или, по крайней мере, периоде) вообще идет речь в нашем споре, это в третьих.
Ваш статус обязывает вас. А подобные ответы (не обижайтесь), мягко говоря, НЕ АВТОРИТЕТНЫ.
Для объективности привожу более развернуто цитату Гудериана.
" Тот факт, что немцы послушно следовали за Гитлером, имел тоже свои причины; эти причи-ны были созданы в первую очередь ошибочной политикой, которую проводили державы-победительницы после первой мировой войны. Эта политика и создавала предпосылки, питательную среду, на которой смогло взойти семя национал-социализма, приведшее к безработице, тяжелым налогам, унизительным передачам части территорий страны другим государствам, потере свободы, отсутствию равенства и военной беспомощности.
В таких условиях Гитлер смог, обещая благоприятные внутриполитические и внешнеполитические перспективы, собрать большое количество голосов, создать демократическим путем самую сильную в стране партию и по демо-кратическим законам прийти к власти. Питательная среда была налицо, поэтому нельзя упрекать немцев в том, что они якобы более чувствительны к убеждению, чем другие народы.
Обещания Гитлера по внешнеполитическим вопросам состояли в том, чтобы освободить немцев от гнета несправедливого Версальского договора, по внутриполитическим вопросам - уничтожить безработицу и политические склоки партий. Эти цели были сокровенными желаниями каждого честного немца. И кто только об этом не мечтал? Выдвигая эти ясные цели, за \599\ которые готов был пламенно бороться каждый порядочный немец, он объединил вокруг себя уже в начальный период своей деятельности миллионы людей, начавших сомневаться в способностях своих государственных деятелей и в доброжелательстве бывших противников Германии. Чем больше конференций оканчивалось безрезультатно, чем больше увеличивался гнет репарационных платежей и чем больше увеличивалось неравенство, тем больше немцев собирала вокруг себя свастика.
Попробуйте перенестись мысленно в 1932-1933 гг. и представить себе то отчаянное положе-ние, в котором находилась тогда Германия. Более 6 миллионов безработных, т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей, рост беспризорности среди детей рабочих, которые ски-тались без дела по улицам Берлина и других крупных городов, рост преступности - все это позво-лило коммунистам собрать 6 миллионов голосов.
Вне всякого сомнения, в дальнейшем они собра-ли бы еще больше голосов, если бы национал-социалистская партия Гитлера не увлекла за собой и эти миллионы, убедив их в полезности нового идеала и новой веры.
Каждый помнит, как незадолго до этого Франция и Великобритания запретили экономиче-ское сотрудничество Германии и Австрии, которое, правда, весьма незначительно, но все же об-легчило бы положение обеих стран, при этом совершенно не подвергая какой-либо опасности по-литическую мощь западных держав.
Экономика Австрии также находилась в то время на краю пропасти вследствие Сен-Жерменского договора - документа Версальской системы; Австрия не может существовать без экономического союза с крупной промышленной страной. Надо надеять-ся, что эта проблема будет также решена Европейским экономическим союзом. В то время запрещение австро-германского экономического союза в высшей степени ожесточило в Германии даже весьма умеренных людей так называемой "западной ориентации", так как это было знаком \600\ полнейшего безрассудства и произвола, проводимого державами-победительницами 12 лет после окончания войны и 6 лет после принятия Германии в Лигу наций. Оценивая сложив-шуюся в то время обстановку, умеренные критики заявили, что такая политика стран-победительниц чрезвычайно способствовала успеху Гитлера на выборах в 1931-1932 гг.
Придя к власти, Гитлер устранил оппозицию. Бесцеремонность, с которой он расправился со своими противниками, раскрыла еще одну важную черту характера будущего диктатора. Он мог открыто проявлять это свое качество, ибо оппозиция была слабой и разрозненной и развалилась почти без борьбы, как только он начал против нее энергично действовать. Благодаря этому Гитлер смог провести законы, опираясь на которые он свел по существу Веймарскую конституцию к диктатуре одной партии".
ИТАК В 1932-1933 ГОДАХ: огромные репарации, которые подрывали экономику Германии (и это ГЛАВНОЕ), невозможность вести нормальные торговые отношения с соседними странами, безработица и преступность - все это объективная реальность того времени и 25 млн. голодающих это тоже правда.
И не спорьте так голословно и поверхностно. Это мне напоминает атаку польской кавалерии против немецких танков в 1939 году (у Гудериана есть и это). Одним бравым кавалерийским наскоком исход дела здесь не решишь...
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/13/2007, 11:44:51 PM
(Destroyer @ 13.08.2007 - время: 16:40) (SKARAMANGA-1 @ 13.08.2007 - время: 16:34)
Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по ней, а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
Еще раз внимательно прочитайте мои слова.
"...Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года . ЗГ напрямую были подчинены армейским спецотделам, и вся информация об их деятельности поступала именно туда.
А так же ваши:
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Спор с вами напоминает испорченные телефон.
Сначала вы утверждаете:
Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года .
Причем тут же пишите:
Слухи о рассекречивании архивов НКВД за 1941-1945 год не соответствуют действительности...
У меня, естественно возникло 2 законных вопроса:
1. Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по нему (УПОМЯНУТОМУ ВАМИ ПРИКАЗУ), а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
2.
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Сокращение, если вы не поняли, это - Центральный архив ФСБ Российской Федерации (то, что вы называете засекреченными документами НКВД за 1941-1945 годы).
Согласитесь, что все вполне логично и законно. И при всем этом, я получаю ваш странный ответ:
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Во-первых, сначала ответьте на первый мой вопрос, а потом мы продолжем этот диспут.
Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по ней, а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
Еще раз внимательно прочитайте мои слова.
"...Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года . ЗГ напрямую были подчинены армейским спецотделам, и вся информация об их деятельности поступала именно туда.
А так же ваши:
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Спор с вами напоминает испорченные телефон.
Сначала вы утверждаете:
Достоверно известно только о создании загранотрядов приказом НКВД СССР N00941 от 19 июля 1941 года .
Причем тут же пишите:
Слухи о рассекречивании архивов НКВД за 1941-1945 год не соответствуют действительности...
У меня, естественно возникло 2 законных вопроса:
1. Если это "достоверно", то сначала приведите информацию по нему (УПОМЯНУТОМУ ВАМИ ПРИКАЗУ), а лучше целиком весь приказ или отчет о деятельности хотя бы одного из таких загранотрядов в этот период. При этом я акцентирую ваше внимание именно на слове НКВД, поскольку меня интересует загранотряды именно этой структуры.
2.
Кстати, вы что-то говорили о закрытости архивов НКВД, тогда прокоментируйте приведенный мною документ: "Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов", поскольку он взят из: "ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия) "
Сокращение, если вы не поняли, это - Центральный архив ФСБ Российской Федерации (то, что вы называете засекреченными документами НКВД за 1941-1945 годы).
Согласитесь, что все вполне логично и законно. И при всем этом, я получаю ваш странный ответ:
Что вам еще нужно для подтверждения подчиненности загранотрядов НКВД?
Во-первых, сначала ответьте на первый мой вопрос, а потом мы продолжем этот диспут.
Плепорций
Удален 8/14/2007, 12:59:38 AM
(CryKitten @ 13.08.2007 - время: 18:04) «Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями».
Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными. Какие же деяния, по мнению наших реабилитаторов, «не содержат общественной опасности»?
В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?
Автор статьи умело подтасовывает понятия, которые обсуждает. Давайте посмотрим придирчиво на то, что он пишет.
"Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство?" Честь и достоинство у государства - нонсенс! Честь и достоинство могут быть только у конкретного человека, но никак ни у сбербанка, совета народных депутатов или даже целого СССР. Здесь стоит обратить внимание, как именно формулировалась статья УК: "...порочащих советский государственный или общественный строй". Формально-юридически сформулировано очень верно. С точки зрения "банальной эрудиции" - тоже.
"То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению" Опять же не очень понятно, что автор вкладывает в понятие "клевета на государственные органы". Государственные органы - это конкретные люди, должностные лица, действующие от имени государства. Если кто-то клевещет на них, подрывая честь, достоинство и деловую репутацию, то такие люди вправе применить судебную защиту, в т. ч. и уголовное преследование виновных. Что, например, прописано в нынешнем российском законодательстве. Но о какой клевете можно говорить по отношению, скажем, к Ярославской областной клинической больнице? Что она, эта больница, людей плохо лечит? Ну так ведь не больница же их лечит, но люди, что там работают...
Далее. Автор не моргнув глазом записал в один список и клевету, и призывы к свержению государственного строя. Все в одну кучу. Главное - чтоб эффектно "прокукарекать", как я его понял. Поскольку каждому чуть-чуть соображающему читателю совершенно ясна разница между "поношениями" и призывами к свержению. Однако подобная позиция противоречит мировой практике. Возьмём «цитадель демократии» в лице Соединённых Штатов. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30). О какой кульбит! В качестве "мировой практики" автор привел американский "Акт о шпионаже" от 1918 года! Отмечу, что этот Акт был принят на самом деле 15 июня 1917 года, а не 16 мая 1918 года (в этот день Конгресс принял "Акт о подстрекательстве к мятежу"), и представлял собой фактически временный закон о цензуре на период войны с Германией. Отсюда и такое название. Естественно, по окончании I мировой войны указанные в Акте ограничения свободы слова были сняты. Смотреть, например, здесь: https://evartist.narod.ru/text6/036.htm Другой вариант: авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с «тоталитарным режимом» надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Автор неверно понимает суть реабилитации. Правовой беспредел в период сталинщины был не в том, что существовали уголовные санкции за антисоветскую агитацию и пропаганду и т. п., а в том, что именно власть и суды понимали под этой самой "агитацией и пропагандой"! Когда человек осуждался по этой статье просто за то, что он критиковал действующую власть, то это - явно неправосудное осуждение, и такого осужденного нужно реабилитировать. Если единственным основанием осуждения был донос недоброжелателя, то и такого осужденного тоже нужно реабилитировать, поскольку его вина фактически не была должным образом доказана. И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали. Я, как профессиональный юрист, адвокат, тоже могу привести с сотню случаев неправосудного осуждения невиновных как в нынешней России, так и за рубежом. То же касается и необоснованного оправдания виновных. Вот только какой в этом смысл? Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями».
Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными. Какие же деяния, по мнению наших реабилитаторов, «не содержат общественной опасности»?
В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?
Автор статьи умело подтасовывает понятия, которые обсуждает. Давайте посмотрим придирчиво на то, что он пишет.
"Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство?" Честь и достоинство у государства - нонсенс! Честь и достоинство могут быть только у конкретного человека, но никак ни у сбербанка, совета народных депутатов или даже целого СССР. Здесь стоит обратить внимание, как именно формулировалась статья УК: "...порочащих советский государственный или общественный строй". Формально-юридически сформулировано очень верно. С точки зрения "банальной эрудиции" - тоже.
"То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению" Опять же не очень понятно, что автор вкладывает в понятие "клевета на государственные органы". Государственные органы - это конкретные люди, должностные лица, действующие от имени государства. Если кто-то клевещет на них, подрывая честь, достоинство и деловую репутацию, то такие люди вправе применить судебную защиту, в т. ч. и уголовное преследование виновных. Что, например, прописано в нынешнем российском законодательстве. Но о какой клевете можно говорить по отношению, скажем, к Ярославской областной клинической больнице? Что она, эта больница, людей плохо лечит? Ну так ведь не больница же их лечит, но люди, что там работают...
Далее. Автор не моргнув глазом записал в один список и клевету, и призывы к свержению государственного строя. Все в одну кучу. Главное - чтоб эффектно "прокукарекать", как я его понял. Поскольку каждому чуть-чуть соображающему читателю совершенно ясна разница между "поношениями" и призывами к свержению. Однако подобная позиция противоречит мировой практике. Возьмём «цитадель демократии» в лице Соединённых Штатов. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30). О какой кульбит! В качестве "мировой практики" автор привел американский "Акт о шпионаже" от 1918 года! Отмечу, что этот Акт был принят на самом деле 15 июня 1917 года, а не 16 мая 1918 года (в этот день Конгресс принял "Акт о подстрекательстве к мятежу"), и представлял собой фактически временный закон о цензуре на период войны с Германией. Отсюда и такое название. Естественно, по окончании I мировой войны указанные в Акте ограничения свободы слова были сняты. Смотреть, например, здесь: https://evartist.narod.ru/text6/036.htm Другой вариант: авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с «тоталитарным режимом» надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Автор неверно понимает суть реабилитации. Правовой беспредел в период сталинщины был не в том, что существовали уголовные санкции за антисоветскую агитацию и пропаганду и т. п., а в том, что именно власть и суды понимали под этой самой "агитацией и пропагандой"! Когда человек осуждался по этой статье просто за то, что он критиковал действующую власть, то это - явно неправосудное осуждение, и такого осужденного нужно реабилитировать. Если единственным основанием осуждения был донос недоброжелателя, то и такого осужденного тоже нужно реабилитировать, поскольку его вина фактически не была должным образом доказана. И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали. Я, как профессиональный юрист, адвокат, тоже могу привести с сотню случаев неправосудного осуждения невиновных как в нынешней России, так и за рубежом. То же касается и необоснованного оправдания виновных. Вот только какой в этом смысл? Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
Destroyer
Мастер
8/14/2007, 2:07:01 PM
Набрал в поисковике всего два слова : "форум" и "загранотряд".
И что же? Везде одно и то же : Сталин, Жуков, штрафбаты, загранотряды...
Самое забавное, что точно такие же дебаты на форуме выпускников исторического факультета МГУ !
Забавно....
И что показательно, кроме приказа 277 и вышеназванной справки НКВД , которые к первым месяцам войны никакого отношения не имеют,
из архивных документов относительно загранотрядов ничего больше никто привести не может .
И те же заявления о том , что свидетельства очевидцев или отдельных исследователей не могут быть аргументом.
Никому не кажется странным полное отсутствие открытых архивных документов за второе полугодие 41 года, которые бы наглядно объяснили,
почему беспорядочное отступление Советской Армии осенью 41 вдруг (?) сменилось таким ожесточенным сопротивлением?
Ответ на этот вопрос - не копание в грязном белье истории СССР, а поиск Истины.
Ну а всем, кто не верит в существование загранотрядов практически с первого месяца войны советую внимательно читать И. Пыхалова.
Цитаты;
"... Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий
и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы,
при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны,
укомплектованные личным составом войск НКВД ..."
"...«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
§ 4
д) ..в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте,
начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. .."
Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
P.S. Как вы думаете, необстрелянный деревенский парень в июле 41 года, на глазах у которого на куски разорвало его товарища,
думал о мести фашистам или победе коммунизма во всем мире?
А не первозданный ли животный ужас парализовывал его волю,заставляя сильнее вжиматься в землю в естественном для всего живого желании - выжить ?
И что по вашему заставляло его подниматься и идти в атаку на верную смерть?
Я не обсуждаю необходимость формирования загранотрядов. Я не обсуждаю и не осуждаю их действий. Была война.
И какие меры были необходимы для того, чтобы поднять моральный дух солдат, и заставить их поверить в победу - виднее тем, кто пережил это.
Но стремление "побелить" нашу многострадальную историю и спрятать факты, вызывает у меня только негативную реакцию.
"Не надо ворошить прошлое" , - неоднократно приходилось слышать мне эти слова.
А я думаю - надо. Чтобы узнать и понять: кто мы и куда идем.
А главное - зачем?
И что же? Везде одно и то же : Сталин, Жуков, штрафбаты, загранотряды...
Самое забавное, что точно такие же дебаты на форуме выпускников исторического факультета МГУ !
Забавно....
И что показательно, кроме приказа 277 и вышеназванной справки НКВД , которые к первым месяцам войны никакого отношения не имеют,
из архивных документов относительно загранотрядов ничего больше никто привести не может .
И те же заявления о том , что свидетельства очевидцев или отдельных исследователей не могут быть аргументом.
Никому не кажется странным полное отсутствие открытых архивных документов за второе полугодие 41 года, которые бы наглядно объяснили,
почему беспорядочное отступление Советской Армии осенью 41 вдруг (?) сменилось таким ожесточенным сопротивлением?
Ответ на этот вопрос - не копание в грязном белье истории СССР, а поиск Истины.
Ну а всем, кто не верит в существование загранотрядов практически с первого месяца войны советую внимательно читать И. Пыхалова.
Цитаты;
"... Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий
и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы,
при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны,
укомплектованные личным составом войск НКВД ..."
"...«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
§ 4
д) ..в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте,
начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. .."
Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
P.S. Как вы думаете, необстрелянный деревенский парень в июле 41 года, на глазах у которого на куски разорвало его товарища,
думал о мести фашистам или победе коммунизма во всем мире?
А не первозданный ли животный ужас парализовывал его волю,заставляя сильнее вжиматься в землю в естественном для всего живого желании - выжить ?
И что по вашему заставляло его подниматься и идти в атаку на верную смерть?
Я не обсуждаю необходимость формирования загранотрядов. Я не обсуждаю и не осуждаю их действий. Была война.
И какие меры были необходимы для того, чтобы поднять моральный дух солдат, и заставить их поверить в победу - виднее тем, кто пережил это.
Но стремление "побелить" нашу многострадальную историю и спрятать факты, вызывает у меня только негативную реакцию.
"Не надо ворошить прошлое" , - неоднократно приходилось слышать мне эти слова.
А я думаю - надо. Чтобы узнать и понять: кто мы и куда идем.
А главное - зачем?
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/14/2007, 2:40:24 PM
Destroyer, из вас получается плохой "переводчик". Ваш "перевод" функций загранотрядов (ОСОБЕННО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К 1941 ГОДУ) это перекручивание фактов и выдача желаемого за действительное.
И не берите Пыхалова кусками, вырывая его слова из контекста.
ЦИТАТКА:
"Как известно, в начале февраля 1941 года наркомат внутренних дел был разделён на собственно НКВД и наркомат государственной безопасности (НКГБ). При этом военная контрразведка согласно постановлению Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 8 февраля 1941 года была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управле-ния НКО СССР и НКВМФ СССР .
27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена:
«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оператив-ных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».
Как видим, первоначально заградительные отряды должны были осуществлять только задержание дезертиров, а также оказавшегося возле линии фронта подозрительного элемента и вести предварительное расследование, после чего передавать задержанных в соответствующие судебные органы".
Я думаю, что эту цитату Пыхалова, для вас переводить не нужно? ДАТА СОЗДАНИЯ вам понятна? Кстати, вы здесь видите слова о "ПРИМЕНЕНИИ ОРУЖИЯ"?
Идем далее...
"В июле 1941 года происходит объединение НКВД и НКГБ. 17 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны №187сс органы Третьего управления НКО преобразуются в особые отделы и также переходят в подчинение НКВД.
На следующий день нарком внутренних дел СССР Л.П.Берия в своей директиве №169 так разъяснил задачи особых отделов:
«Смысл преобразования органов Третьего управления в особые отделы с подчинением их НКВД заключается в том, чтобы повести беспощадную борьбу со шпионами, предателями, диверсантами, дезертирами и всякого рода паникёрами и дезорганизаторами.
Беспощадная расправа с паникёрами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии, так же важна, как и борьба со шпионажем и диверсией»."
Теперь "переведу" вам я:
1. Военная контразведка была подчинена НКВД, но как структура не перестала существовать, а занималась борьбой с саботажем, диверсиями, шпионами и диверсантами (О ЧЕМ ВЫ ПОПРОСТУ ЗАБЫЛИ), а также паникерами и трусами.
2. Действовали они ИМЕННО В ТЫЛУ ЧАСТЕЙ, а не на передовой.
ЦИТАТА:
"Выполняя свои задачи, особые отделы, в частности, выставляли заградительные отряды в тылу наших войск:
«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
…
§4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осущест-вляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под коман-дой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
(А вот здесь ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - право расстреливать имеет НАЧАЛЬНИК ОСОБОГО ОТДЕЛА и больше не указан НИКТО!!!) Т.е. по его приказу, в исключительных случаях, расстрел, НО БЕЗ ЕГО ПРИКАЗА - НЕТ!!!
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармей-цев и материальной части».
Если вы это прочли, то должны были сами убедиться, что ваш перевод:
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
это не правда, поскольку загранотряды выставлялись именно в тылу частей (самое начало этой цитаты), "на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения..." с обязательной проверкой всех проходящих мимо красноармейцев, а не как вы пишите "без суда и следствия".
Идем далее...
"Следующий документ – директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры про-тивника, перебрасываемой через линию фронта. В ней, в частности, сказано:
«…Одним из серьёзных средств выявления засылаемых к нам агентов германской разведки являются организованные заградительные отряды, которые должны тщательно проверять всех без исключения военнослужащих, неорганизованно пробирающихся с фронта в прифронтовую полосу, а также военнослужащих, группами или в одиночку попадающих в другие части.
Однако имеющиеся материалы говорят о том, что работа заградительных отрядов ещё недос-таточно организована, проверка задержанных лиц проводится поверхностно, зачастую не опера-тивным составом, а военнослужащими.
В целях выявления и беспощадного уничтожения агентуры противника в частях Красной Армии предлагаю:
1. Усилить работу заградительных отрядов, для чего выделить в отряды опытных оперативных работников. Установить, как правило, что опрос всех без исключения задерживаемых должен про-изводиться только оперработниками.
2. Всех лиц, возвратившихся из германского плена, как задержанных заградительными отрядами, так и выявленных агентурным и другим путём, арестовывать и тщательно допрашивать об обстоятельствах пленения и побега или освобождения из плена.
Если следствием не будут добыты данные о причастности их к органам германской разведки, таких лиц из-под стражи освобождать и направлять на фронт в другие части, установив за ними по-стоянное наблюдение как со стороны органов особого отдела, так и со стороны комиссара части».
Не нужно лепить из загранотрядовцев эдаких кровавых монстров, жаждущих крови своих сограждан, палачей-НКВДшников. Они выполняли нужную работу по борьбе не только с трусами и дизертирами, коих было много особенно в первые месяцы войны, но и с вражеской агентуров, диверсантами и саботажниками.
А теперь та правда, о которой вы умолчали.
ЦИТАТКА:
"К началу сентября 1941 года военная обстановка значительно ухудшилась. В этой ситуации Ставка Верховного главнокомандования директивой №001650 от 5 сентября 1941 года удовлетворила просьбу командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И.Ерёменко:
«Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных от-рядов – не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие».
Неделю спустя подобная практика была распространена на все фронты:
«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны против-ника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бой-цов.
В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют ме-сто на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и ус-тановлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослу-жащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь ко-мандирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников»."
ИТАК МОЙ ПЕРЕВОД ДЛЯ ВАС:
1. В связи с ухудшением ситуации на фронтах в каждой стрелковой дивизии формируются собственные загранотряды (а не НКВДшные), подчиненные командиру части.
2. ЦИТАТКА Пыхалова (вы бы читали до конца его книгу, ПРОБЛЕМ БЫЛО БЫ МЕНЬШЕ):
"В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские за-градотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода), и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие – не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов пани-ки и бегства".
p.s. Мой последний абзац (спасибо Пыхалову) я прошу вас прочитать и уяснить, тогда ваши "переводы" не будут такими "объективными".
Честное слово.... прочтите Пыхалова до конца. А то вы каждый раз наступаете и наступаете на грабли...
И не берите Пыхалова кусками, вырывая его слова из контекста.
ЦИТАТКА:
"Как известно, в начале февраля 1941 года наркомат внутренних дел был разделён на собственно НКВД и наркомат государственной безопасности (НКГБ). При этом военная контрразведка согласно постановлению Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 8 февраля 1941 года была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управле-ния НКО СССР и НКВМФ СССР .
27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена:
«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оператив-ных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».
Как видим, первоначально заградительные отряды должны были осуществлять только задержание дезертиров, а также оказавшегося возле линии фронта подозрительного элемента и вести предварительное расследование, после чего передавать задержанных в соответствующие судебные органы".
Я думаю, что эту цитату Пыхалова, для вас переводить не нужно? ДАТА СОЗДАНИЯ вам понятна? Кстати, вы здесь видите слова о "ПРИМЕНЕНИИ ОРУЖИЯ"?
Идем далее...
"В июле 1941 года происходит объединение НКВД и НКГБ. 17 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны №187сс органы Третьего управления НКО преобразуются в особые отделы и также переходят в подчинение НКВД.
На следующий день нарком внутренних дел СССР Л.П.Берия в своей директиве №169 так разъяснил задачи особых отделов:
«Смысл преобразования органов Третьего управления в особые отделы с подчинением их НКВД заключается в том, чтобы повести беспощадную борьбу со шпионами, предателями, диверсантами, дезертирами и всякого рода паникёрами и дезорганизаторами.
Беспощадная расправа с паникёрами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии, так же важна, как и борьба со шпионажем и диверсией»."
Теперь "переведу" вам я:
1. Военная контразведка была подчинена НКВД, но как структура не перестала существовать, а занималась борьбой с саботажем, диверсиями, шпионами и диверсантами (О ЧЕМ ВЫ ПОПРОСТУ ЗАБЫЛИ), а также паникерами и трусами.
2. Действовали они ИМЕННО В ТЫЛУ ЧАСТЕЙ, а не на передовой.
ЦИТАТА:
"Выполняя свои задачи, особые отделы, в частности, выставляли заградительные отряды в тылу наших войск:
«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
…
§4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осущест-вляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под коман-дой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
(А вот здесь ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - право расстреливать имеет НАЧАЛЬНИК ОСОБОГО ОТДЕЛА и больше не указан НИКТО!!!) Т.е. по его приказу, в исключительных случаях, расстрел, НО БЕЗ ЕГО ПРИКАЗА - НЕТ!!!
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармей-цев и материальной части».
Если вы это прочли, то должны были сами убедиться, что ваш перевод:
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
это не правда, поскольку загранотряды выставлялись именно в тылу частей (самое начало этой цитаты), "на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения..." с обязательной проверкой всех проходящих мимо красноармейцев, а не как вы пишите "без суда и следствия".
Идем далее...
"Следующий документ – директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры про-тивника, перебрасываемой через линию фронта. В ней, в частности, сказано:
«…Одним из серьёзных средств выявления засылаемых к нам агентов германской разведки являются организованные заградительные отряды, которые должны тщательно проверять всех без исключения военнослужащих, неорганизованно пробирающихся с фронта в прифронтовую полосу, а также военнослужащих, группами или в одиночку попадающих в другие части.
Однако имеющиеся материалы говорят о том, что работа заградительных отрядов ещё недос-таточно организована, проверка задержанных лиц проводится поверхностно, зачастую не опера-тивным составом, а военнослужащими.
В целях выявления и беспощадного уничтожения агентуры противника в частях Красной Армии предлагаю:
1. Усилить работу заградительных отрядов, для чего выделить в отряды опытных оперативных работников. Установить, как правило, что опрос всех без исключения задерживаемых должен про-изводиться только оперработниками.
2. Всех лиц, возвратившихся из германского плена, как задержанных заградительными отрядами, так и выявленных агентурным и другим путём, арестовывать и тщательно допрашивать об обстоятельствах пленения и побега или освобождения из плена.
Если следствием не будут добыты данные о причастности их к органам германской разведки, таких лиц из-под стражи освобождать и направлять на фронт в другие части, установив за ними по-стоянное наблюдение как со стороны органов особого отдела, так и со стороны комиссара части».
Не нужно лепить из загранотрядовцев эдаких кровавых монстров, жаждущих крови своих сограждан, палачей-НКВДшников. Они выполняли нужную работу по борьбе не только с трусами и дизертирами, коих было много особенно в первые месяцы войны, но и с вражеской агентуров, диверсантами и саботажниками.
А теперь та правда, о которой вы умолчали.
ЦИТАТКА:
"К началу сентября 1941 года военная обстановка значительно ухудшилась. В этой ситуации Ставка Верховного главнокомандования директивой №001650 от 5 сентября 1941 года удовлетворила просьбу командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И.Ерёменко:
«Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных от-рядов – не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие».
Неделю спустя подобная практика была распространена на все фронты:
«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны против-ника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бой-цов.
В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют ме-сто на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и ус-тановлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослу-жащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь ко-мандирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников»."
ИТАК МОЙ ПЕРЕВОД ДЛЯ ВАС:
1. В связи с ухудшением ситуации на фронтах в каждой стрелковой дивизии формируются собственные загранотряды (а не НКВДшные), подчиненные командиру части.
2. ЦИТАТКА Пыхалова (вы бы читали до конца его книгу, ПРОБЛЕМ БЫЛО БЫ МЕНЬШЕ):
"В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские за-градотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода), и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие – не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов пани-ки и бегства".
p.s. Мой последний абзац (спасибо Пыхалову) я прошу вас прочитать и уяснить, тогда ваши "переводы" не будут такими "объективными".
Честное слово.... прочтите Пыхалова до конца. А то вы каждый раз наступаете и наступаете на грабли...
Destroyer
Мастер
8/14/2007, 2:47:17 PM
SKARAMANGA-1 .
Внимательно прочитайте мой предыдущий пост. Я ответил на все ваши вопросы и дал ссылку.
Или И.Пыхалов для вас уже не авторитет?
Внимательно прочитайте мой предыдущий пост. Я ответил на все ваши вопросы и дал ссылку.
Или И.Пыхалов для вас уже не авторитет?
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 2:56:23 PM
(Плепорций @ 13.08.2007 - время: 21:59) ...
И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали. Я, как профессиональный юрист, адвокат, тоже могу привести с сотню случаев неправосудного осуждения невиновных как в нынешней России, так и за рубежом. То же касается и необоснованного оправдания виновных. Вот только какой в этом смысл? Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
По всему массиву критики - это типичное выискивание "блох" профессионалом в юриспруденции у дилетанта в ней. Пыхалов хороший и честный историк. Про ошибку с датами я ему отпишу, благо он доступен в интернете.
А по существу вопроса - основная идея статьи состоит именно в том, что далеко НЕ КАЖДЫЙ осуждённый в те годы, был "невинно пострадавшим". Симптоматично, что ты никак не откомментировал самую важную часть статьи, где говорится о принципах и практике работы комиссий по реабилитации начала 1990-х.
...
Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-).
И т.д. Кроме чисто "тактических" рассуждений, автор приводит много примеров несомненных преступников даже по современным Российским законам, которые были тогда "репрессированы", а сейчас - "реабилитированы". Это и само по себе интересно, и как иллюстрация к некритическому подходу к "спискам арестов" по домам и улицам Москвы, который мы тут как-то обсуждали. Я, как профессиональный юрист, адвокат, тоже могу привести с сотню случаев неправосудного осуждения невиновных как в нынешней России, так и за рубежом. То же касается и необоснованного оправдания виновных. Вот только какой в этом смысл? Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
По всему массиву критики - это типичное выискивание "блох" профессионалом в юриспруденции у дилетанта в ней. Пыхалов хороший и честный историк. Про ошибку с датами я ему отпишу, благо он доступен в интернете.
А по существу вопроса - основная идея статьи состоит именно в том, что далеко НЕ КАЖДЫЙ осуждённый в те годы, был "невинно пострадавшим". Симптоматично, что ты никак не откомментировал самую важную часть статьи, где говорится о принципах и практике работы комиссий по реабилитации начала 1990-х.
...
Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?
То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-).
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 2:57:11 PM
(Destroyer @ 14.08.2007 - время: 11:07)Никому не кажется странным полное отсутствие открытых архивных документов за второе полугодие 41 года, которые бы наглядно объяснили,
почему беспорядочное отступление Советской Армии осенью 41 вдруг (?) сменилось таким ожесточенным сопротивлением?
Ответ на этот вопрос - не копание в грязном белье истории СССР, а поиск Истины.
Не соответствует действительности и выдаёт полное незнание аффтаром сути обсуждаемой проблемы.
Ну а всем, кто не верит в существование загранотрядов практически с первого месяца войны советую внимательно читать И. Пыхалова.
Цитаты;
"... Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий
и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы,
при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны,
укомплектованные личным составом войск НКВД ..."
"...«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
§ 4
д) ..в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте,
начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. .."
Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
"Перевод" некорректен и снова показывает невежество аффтара в вопросе. Особенно впечатляет типично "демшизоидный" приёмчик цитирования "вне контекста", так как даже у Пыхалова приведён более крупный кусок документа, из коророго ЯВНО следует, что заградотряды в этот период занимались вылавливанием дезертиров (там же):
§ 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем, чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
P.S. Как вы думаете, необстрелянный деревенский парень в июле 41 года, на глазах у которого на куски разорвало его товарища,
думал о мести фашистам или победе коммунизма во всем мире?
А не первозданный ли животный ужас парализовывал его волю,заставляя сильнее вжиматься в землю в естественном для всего живого желании - выжить ?
И что по вашему заставляло его подниматься и идти в атаку на верную смерть?
Кто-то бежал вперёд, кто-то назад. Это война. Разное бывало. В атаку часто шли с именем Сталина.
Я не обсуждаю необходимость формирования загранотрядов. Я не обсуждаю и не осуждаю их действий. Была война.
И какие меры были необходимы для того, чтобы поднять моральный дух солдат, и заставить их поверить в победу - виднее тем, кто пережил это.
Но стремление "побелить" нашу многострадальную историю и спрятать факты, вызывает у меня только негативную реакцию.
Пока вместо "негативной реакции" видно только "вопли" и "завывания"...
"Не надо ворошить прошлое" , - неоднократно приходилось слышать мне эти слова. А я думаю - надо. Чтобы узнать и понять: кто мы и куда идем. А главное - зачем?
А главнее всего - научиться думать и анализировать. И разучиться ссылаться на бульварщину.
почему беспорядочное отступление Советской Армии осенью 41 вдруг (?) сменилось таким ожесточенным сопротивлением?
Ответ на этот вопрос - не копание в грязном белье истории СССР, а поиск Истины.
Не соответствует действительности и выдаёт полное незнание аффтаром сути обсуждаемой проблемы.
Ну а всем, кто не верит в существование загранотрядов практически с первого месяца войны советую внимательно читать И. Пыхалова.
Цитаты;
"... Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий
и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы,
при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны,
укомплектованные личным составом войск НКВД ..."
"...«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
§ 4
д) ..в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте,
начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. .."
Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
"Перевод" некорректен и снова показывает невежество аффтара в вопросе. Особенно впечатляет типично "демшизоидный" приёмчик цитирования "вне контекста", так как даже у Пыхалова приведён более крупный кусок документа, из коророго ЯВНО следует, что заградотряды в этот период занимались вылавливанием дезертиров (там же):
§ 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем, чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
P.S. Как вы думаете, необстрелянный деревенский парень в июле 41 года, на глазах у которого на куски разорвало его товарища,
думал о мести фашистам или победе коммунизма во всем мире?
А не первозданный ли животный ужас парализовывал его волю,заставляя сильнее вжиматься в землю в естественном для всего живого желании - выжить ?
И что по вашему заставляло его подниматься и идти в атаку на верную смерть?
Кто-то бежал вперёд, кто-то назад. Это война. Разное бывало. В атаку часто шли с именем Сталина.
Я не обсуждаю необходимость формирования загранотрядов. Я не обсуждаю и не осуждаю их действий. Была война.
И какие меры были необходимы для того, чтобы поднять моральный дух солдат, и заставить их поверить в победу - виднее тем, кто пережил это.
Но стремление "побелить" нашу многострадальную историю и спрятать факты, вызывает у меня только негативную реакцию.
Пока вместо "негативной реакции" видно только "вопли" и "завывания"...
"Не надо ворошить прошлое" , - неоднократно приходилось слышать мне эти слова. А я думаю - надо. Чтобы узнать и понять: кто мы и куда идем. А главное - зачем?
А главнее всего - научиться думать и анализировать. И разучиться ссылаться на бульварщину.
Destroyer
Мастер
8/14/2007, 3:21:32 PM
Для CryKitten .
Наш с Вами диалог закончен.
Ссылка.
Не утруждайте себя комментированием моих постов, тем более Вам не адресованных.
Наш с Вами диалог закончен.
Ссылка.
Не утруждайте себя комментированием моих постов, тем более Вам не адресованных.
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 3:43:44 PM
(Destroyer @ 14.08.2007 - время: 12:21) Для CryKitten .
Наш с Вами диалог закончен.
Ссылка.
Не утруждайте себя комментированием моих постов, тем более Вам не адресованных.
:-))) Заигнорьте меня, и не нервничайте.
И с чего Вы взяли. что я с Вами говорю? (за исключением данного поста)
Я Вас комментирую.
Наш с Вами диалог закончен.
Ссылка.
Не утруждайте себя комментированием моих постов, тем более Вам не адресованных.
:-))) Заигнорьте меня, и не нервничайте.
И с чего Вы взяли. что я с Вами говорю? (за исключением данного поста)
Я Вас комментирую.
KirKiller
Мастер
8/14/2007, 3:44:56 PM
(Destroyer @ 14.08.2007 - время: 10:07) Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 3:47:13 PM
(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 11:44) (Destroyer @ 14.08.2007 - время: 10:07) Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Мне остаётся только пожалеть Вас .
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Мне остаётся только пожалеть Вас .