Что было плохого при Сталине?
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 3:53:55 PM
(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 12:44) ...
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Самое смешное, что статистика работы НКВД/СМЕРШ давно и широко известна. И в ней нет никаких ужасов с "расстрелом в спины из пулемётов". Нормальная, нужная работа. Не без перегибов, но несомненно чрезвычайно полезная.
Ну а "вопли" - я выше хорошо продемонстрировал, что бывает с "демшизой" при чтении правдивых, серьёзных аналитических документов. Худший вариант "чтения по диагонали", когда сама статья не осмысливается, но в ней ищутся фактики, на которых потом возводится нужная теория ("Перевод").
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Самое смешное, что статистика работы НКВД/СМЕРШ давно и широко известна. И в ней нет никаких ужасов с "расстрелом в спины из пулемётов". Нормальная, нужная работа. Не без перегибов, но несомненно чрезвычайно полезная.
Ну а "вопли" - я выше хорошо продемонстрировал, что бывает с "демшизой" при чтении правдивых, серьёзных аналитических документов. Худший вариант "чтения по диагонали", когда сама статья не осмысливается, но в ней ищутся фактики, на которых потом возводится нужная теория ("Перевод").
Плепорций
Удален 8/14/2007, 3:57:00 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:56) По всему массиву критики - это типичное выискивание "блох" профессионалом в юриспруденции у дилетанта в ней. Пыхалов хороший и честный историк. Про ошибку с датами я ему отпишу, благо он доступен в интернете.
"Блох"?! Эти "блохи", на мой взгляд профессионала, имеют вполне слоновьи размеры! В приведенных Вами цитатах автор пытается критиковать реабилитационную систему, фактически не понимая принципы и порядок ее функционирования. Не умея разграничить составы преступлений. Не разбираясь в основаниях и процедуре реабилитации. О чем тут вообще говорить! Если уж ты пишешь о чем-то, то уж постарайся знать то, про что пишешь! Уже чехарда с датами наводит на определенные сомнения в добросовестности автора. Это уже не говоря о том, что автор в качестве иллюстрации "мировой практики" привел чуть ли не столетней давности американский акт временного характера, о котором ныне помнят только специалисты. Это - недобросовестность или некомпетентность? А по существу вопроса - основная идея статьи состоит именно в том, что далеко НЕ КАЖДЫЙ осуждённый в те годы, был "невинно пострадавшим". Симптоматично, что ты никак не откомментировал самую важную часть статьи, где говорится о принципах и практике работы комиссий по реабилитации начала 1990-х. Абсолютно очевидно любому здравомыслящему человеку, что далеко не каждый из осужденных был невинно пострадавшим. Спорить с этим нелепо, да никто, по-моему, это делать и не пытается. Нелепо также и спорить о принципах и практике работы комиссий по реабилитации. Я не собираюсь спорить о том, по поводу чего у меня на руках нет достаточных фактов. Для того, чтобы определить, правомерной была реабилитация, или нет, необходимо иметь в руках соответствующее дело. Пока у меня в руках нет дела, я не буду ничего обсуждать. Замечу, что я крупно сомневаюсь в том, что Пыхалов в разделе своей статьи "Реабилитация что дышло" выкатывает свою критику на основании анализа уголовных дел, которые реально находились в его распоряжении и были им изучены.
А вот подобные перлы меня вообще умиляют:
Предположим, что все перечисленные поступки «антисоветскими проявлениями» не являются. Следует ли из этого, что мужьям можно безнаказанно убивать своих бывших жён, рабочим — мастеров, а колхозникам — председателей колхозов и бригадиров? Теоретически подобные дела должны быть переквалифицированы из политических в уголовные и вновь направлены в суд. Однако в подавляющем большинстве случаев ничего подобного не происходит.
Автор демонстрирует просто вопиющее непонимание самой сути, смысла уголовного преследования! Лицо подлежит уголовному наказанию только за то преступление, которое им совершено! То есть если убийца осужден за антисоветскую агитацию и пропаганду, то он однозначно должен быть реабилитирован. И это совершенно справедливо!
Или вот еще:
В самом деле, разве заслуживает осуждения, например, поступок Михаила Малюкова, влепившего пощёчину Горбачёву во время приезда того в Омск 24 апреля 1996 года? Однако он был привлечён к уголовной ответственности по статье 206, часть 2 за хулиганство. С другой стороны, разве не очевидно, что практически все нынешние «владельцы заводов, газет, пароходов» по справедливости должны немедленно отправиться на нары, поскольку собственность, которой они «законно владеют», попросту ими украдена?
Автор почему-то считает, что пока незаконные "владельцы заводов, газет, пароходов" не осуждены все полностью, малюковы имеют полное право ходить по улицам и безнаказанно раздавать пощечины. То есть, по мнению автора, Малюкова следовало судить только после полного искоренения всей преступности в РФ, так что ли? Не надо быть юристом, чтобы понимать: "каждому - по делам его". Малюков, как и любой другой гражданин, должен отвечать за содеянное конкретно им - безотносительно к фазам Луны, длительности беременности у улиток или срока лишения свободы, полученного Пичугиным. То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-). В каком это месте я "оправдываю современную судебную практику"? Вам показалось. Я ничего и нигде не оправдываю. Я лишь говорю, что любой судебной системе свойственны судебные ошибки. И что эти ошибки бессмысленно обсуждать - их нужно, по возможности, исправлять. Хотя бы как-то. Для чего и существует институт реабилитации. Кстати, замечу, что реабилитация началась отнюдь не 90-е годы, а гораздо раньше, еще при Хрущеве. Уже тогда было очевидно, что судебные ошибки сталинской эпохи представляют собой буквально вал неправосудных приговоров.
И последнее. Внесудебные репрессии (по приговорам "Троек") в сталинские времена достигали значительных размеров, отсюда и делегирование внесудебному органу - Прокуратуре РФ - права на пересмотр уголовных дел. Отпишите и это тоже Пыхалову, а то он и в этой части, судя по тексту статьи, теряется в догадках.
"Блох"?! Эти "блохи", на мой взгляд профессионала, имеют вполне слоновьи размеры! В приведенных Вами цитатах автор пытается критиковать реабилитационную систему, фактически не понимая принципы и порядок ее функционирования. Не умея разграничить составы преступлений. Не разбираясь в основаниях и процедуре реабилитации. О чем тут вообще говорить! Если уж ты пишешь о чем-то, то уж постарайся знать то, про что пишешь! Уже чехарда с датами наводит на определенные сомнения в добросовестности автора. Это уже не говоря о том, что автор в качестве иллюстрации "мировой практики" привел чуть ли не столетней давности американский акт временного характера, о котором ныне помнят только специалисты. Это - недобросовестность или некомпетентность? А по существу вопроса - основная идея статьи состоит именно в том, что далеко НЕ КАЖДЫЙ осуждённый в те годы, был "невинно пострадавшим". Симптоматично, что ты никак не откомментировал самую важную часть статьи, где говорится о принципах и практике работы комиссий по реабилитации начала 1990-х. Абсолютно очевидно любому здравомыслящему человеку, что далеко не каждый из осужденных был невинно пострадавшим. Спорить с этим нелепо, да никто, по-моему, это делать и не пытается. Нелепо также и спорить о принципах и практике работы комиссий по реабилитации. Я не собираюсь спорить о том, по поводу чего у меня на руках нет достаточных фактов. Для того, чтобы определить, правомерной была реабилитация, или нет, необходимо иметь в руках соответствующее дело. Пока у меня в руках нет дела, я не буду ничего обсуждать. Замечу, что я крупно сомневаюсь в том, что Пыхалов в разделе своей статьи "Реабилитация что дышло" выкатывает свою критику на основании анализа уголовных дел, которые реально находились в его распоряжении и были им изучены.
А вот подобные перлы меня вообще умиляют:
Предположим, что все перечисленные поступки «антисоветскими проявлениями» не являются. Следует ли из этого, что мужьям можно безнаказанно убивать своих бывших жён, рабочим — мастеров, а колхозникам — председателей колхозов и бригадиров? Теоретически подобные дела должны быть переквалифицированы из политических в уголовные и вновь направлены в суд. Однако в подавляющем большинстве случаев ничего подобного не происходит.
Автор демонстрирует просто вопиющее непонимание самой сути, смысла уголовного преследования! Лицо подлежит уголовному наказанию только за то преступление, которое им совершено! То есть если убийца осужден за антисоветскую агитацию и пропаганду, то он однозначно должен быть реабилитирован. И это совершенно справедливо!
Или вот еще:
В самом деле, разве заслуживает осуждения, например, поступок Михаила Малюкова, влепившего пощёчину Горбачёву во время приезда того в Омск 24 апреля 1996 года? Однако он был привлечён к уголовной ответственности по статье 206, часть 2 за хулиганство. С другой стороны, разве не очевидно, что практически все нынешние «владельцы заводов, газет, пароходов» по справедливости должны немедленно отправиться на нары, поскольку собственность, которой они «законно владеют», попросту ими украдена?
Автор почему-то считает, что пока незаконные "владельцы заводов, газет, пароходов" не осуждены все полностью, малюковы имеют полное право ходить по улицам и безнаказанно раздавать пощечины. То есть, по мнению автора, Малюкова следовало судить только после полного искоренения всей преступности в РФ, так что ли? Не надо быть юристом, чтобы понимать: "каждому - по делам его". Малюков, как и любой другой гражданин, должен отвечать за содеянное конкретно им - безотносительно к фазам Луны, длительности беременности у улиток или срока лишения свободы, полученного Пичугиным. То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-). В каком это месте я "оправдываю современную судебную практику"? Вам показалось. Я ничего и нигде не оправдываю. Я лишь говорю, что любой судебной системе свойственны судебные ошибки. И что эти ошибки бессмысленно обсуждать - их нужно, по возможности, исправлять. Хотя бы как-то. Для чего и существует институт реабилитации. Кстати, замечу, что реабилитация началась отнюдь не 90-е годы, а гораздо раньше, еще при Хрущеве. Уже тогда было очевидно, что судебные ошибки сталинской эпохи представляют собой буквально вал неправосудных приговоров.
И последнее. Внесудебные репрессии (по приговорам "Троек") в сталинские времена достигали значительных размеров, отсюда и делегирование внесудебному органу - Прокуратуре РФ - права на пересмотр уголовных дел. Отпишите и это тоже Пыхалову, а то он и в этой части, судя по тексту статьи, теряется в догадках.
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/14/2007, 3:59:10 PM
(Destroyer @ 14.08.2007 - время: 10:47) SKARAMANGA-1 .
Внимательно прочитайте мой предыдущий пост. Я ответил на все ваши вопросы и дал ссылку.
Или И.Пыхалов для вас уже не авторитет?
Прежде чем писать свой ответ прочтите мой. Там Пыхалов не перекрученный вами. А последний приведенный абзац Пыхалова это вообще могильный камень на ваш "перевод".
И не нужно выдавать свой перевод за слова этого уважаемого историка. Я то его прочитал давным давно (да и вам советовал, если вы не запамятовали), а вы, как сами указали, нашли недавно по поисковику (судя по дате поста)... да видно до конца не прочитали...
Внимательно прочитайте мой предыдущий пост. Я ответил на все ваши вопросы и дал ссылку.
Или И.Пыхалов для вас уже не авторитет?
Прежде чем писать свой ответ прочтите мой. Там Пыхалов не перекрученный вами. А последний приведенный абзац Пыхалова это вообще могильный камень на ваш "перевод".
И не нужно выдавать свой перевод за слова этого уважаемого историка. Я то его прочитал давным давно (да и вам советовал, если вы не запамятовали), а вы, как сами указали, нашли недавно по поисковику (судя по дате поста)... да видно до конца не прочитали...
KirKiller
Мастер
8/14/2007, 4:04:33 PM
(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 11:47) Мне остаётся только пожалеть Вас .
Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Твое предложение.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Ответишь - поставлю плюс
Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Твое предложение.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Ответишь - поставлю плюс
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 4:11:02 PM
(Плепорций @ 14.08.2007 - время: 12:57) ...
То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-). В каком это месте я "оправдываю современную судебную практику? Вам показалось. Я ничего и нигде не оправдываю. Я лишь говорю, что любой судебной системе свойственны судебные ошибки. И что эти ошибки бессмысленно обсуждать - их нужно, по возможности, исправлять. Хотя бы как-то. Для чего и существует институт реабилитации. Кстати, замечу, что реабилитация началась отнюдь не 90-е годы, а гораздо раньше, еще при Хрущеве. Уже тогда было очевидно, что судебные ошибки сталинской эпохи представляют собой буквально вал неправосудных приговоров.
И последнее. Внесудебные репрессии (по приговорам "Троек") в сталинские времена достигали значительных размеров, отсюда и делегирование внесудебному органу - Прокуратуре РФ - права на пересмотр головных дел. Отпишите и это тоже Пыхалову, а то он и в этой части, судя по тексту статьи, теряется в догадках.
И всё-таки это "ловля блох"... По "незаконным реабилитациям" сейчас вобще много обсуждений, и не только Пыхаловым, и хорошо видно, что в 1950-е годы комиссии работали вполне хорошо. а в 1990-е - из рук вон плохо, вплодь до "реабилитации" нацистских преступников и коллаборационистов.
Тут надо понимать ещё и то, что основной вал репрессий пришёлся на времена Ежова, когда нарушений законности было множество. За что потом многие и поплатились... Кстати, часть из них сейчас "реабилитирована".
Ну а про "тройки" вообще разговор особый. Историю вопроса знаешь? Вообще-то, наделение такими правами людей произошло не по инициативе ПолитБюро (и лично Сталина), я явилось результатом "внутрипартийной" борьбы. Рекомендую Жукова "Иной Сталин", там подробно этот вопрос освещён.
А вот про "значительные размеры" внесудебных приговоров в числовом выражении - я бы и сам послушал.
То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-). В каком это месте я "оправдываю современную судебную практику? Вам показалось. Я ничего и нигде не оправдываю. Я лишь говорю, что любой судебной системе свойственны судебные ошибки. И что эти ошибки бессмысленно обсуждать - их нужно, по возможности, исправлять. Хотя бы как-то. Для чего и существует институт реабилитации. Кстати, замечу, что реабилитация началась отнюдь не 90-е годы, а гораздо раньше, еще при Хрущеве. Уже тогда было очевидно, что судебные ошибки сталинской эпохи представляют собой буквально вал неправосудных приговоров.
И последнее. Внесудебные репрессии (по приговорам "Троек") в сталинские времена достигали значительных размеров, отсюда и делегирование внесудебному органу - Прокуратуре РФ - права на пересмотр головных дел. Отпишите и это тоже Пыхалову, а то он и в этой части, судя по тексту статьи, теряется в догадках.
И всё-таки это "ловля блох"... По "незаконным реабилитациям" сейчас вобще много обсуждений, и не только Пыхаловым, и хорошо видно, что в 1950-е годы комиссии работали вполне хорошо. а в 1990-е - из рук вон плохо, вплодь до "реабилитации" нацистских преступников и коллаборационистов.
Тут надо понимать ещё и то, что основной вал репрессий пришёлся на времена Ежова, когда нарушений законности было множество. За что потом многие и поплатились... Кстати, часть из них сейчас "реабилитирована".
Ну а про "тройки" вообще разговор особый. Историю вопроса знаешь? Вообще-то, наделение такими правами людей произошло не по инициативе ПолитБюро (и лично Сталина), я явилось результатом "внутрипартийной" борьбы. Рекомендую Жукова "Иной Сталин", там подробно этот вопрос освещён.
А вот про "значительные размеры" внесудебных приговоров в числовом выражении - я бы и сам послушал.
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 4:14:11 PM
(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 12:04) (Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 11:47) Мне остаётся только пожалеть Вас .
Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Твое предложение.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Ответишь - поставлю плюс
Только не стрелять по своим...
Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"...
Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!
Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...
Просто не надо было перед войной репрессировать, сажать в лагеря и тюрьмы ЛУЧШИХ военачальников, обезглавливая и разлагая этим Армию.
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...
Кстати, когда оставшихся в живых из тюрем выпустили,и вернули в строй,- воевать стали более качественно, случаи массовой паники сошли на нет.
Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Твое предложение.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Ответишь - поставлю плюс
Только не стрелять по своим...
Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"...
Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!
Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...
Просто не надо было перед войной репрессировать, сажать в лагеря и тюрьмы ЛУЧШИХ военачальников, обезглавливая и разлагая этим Армию.
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...
Кстати, когда оставшихся в живых из тюрем выпустили,и вернули в строй,- воевать стали более качественно, случаи массовой паники сошли на нет.
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 4:23:57 PM
(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 13:14) ...
Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"... Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!
Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...
Просто не надо было перед войной репрессировать, сажать в лагеря и тюрьмы ЛУЧШИХ военачальников, обезглавливая и разлагая этим Армию.
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...
Кстати, когда оставшихся в живых из тюрем выпустили,и вернули в строй,- воевать стали более качественно, случаи массовой паники сошли на нет.
...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов, и убивали - единиц - особо отъявленных паникёров.
Остальное - не соответствует действительности. Пассажи про "жирных СМЕРШевцев" опускаю (разве что посмотреть фильм "В августе 44-го"), а по репрессиям военоначальников - уже в который раз рекомендую пойти в библиотеку и почитать серьёзные исследования. А то как-то странно звучит, что потеря армией около 3% военоначальников в результате репрессий так катастрофически сказалась на её уровне.
Последнее предложение вообще феерично. Абсолютно голословное. Так как даже поверхностное знакомство с фактами показывает, что "выпускать из тюрем" стали сразу по смене Ежова Берией. И основная масса пришлась на 1939-40-й год.
Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"... Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!
Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...
Просто не надо было перед войной репрессировать, сажать в лагеря и тюрьмы ЛУЧШИХ военачальников, обезглавливая и разлагая этим Армию.
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...
Кстати, когда оставшихся в живых из тюрем выпустили,и вернули в строй,- воевать стали более качественно, случаи массовой паники сошли на нет.
...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов, и убивали - единиц - особо отъявленных паникёров.
Остальное - не соответствует действительности. Пассажи про "жирных СМЕРШевцев" опускаю (разве что посмотреть фильм "В августе 44-го"), а по репрессиям военоначальников - уже в который раз рекомендую пойти в библиотеку и почитать серьёзные исследования. А то как-то странно звучит, что потеря армией около 3% военоначальников в результате репрессий так катастрофически сказалась на её уровне.
Последнее предложение вообще феерично. Абсолютно голословное. Так как даже поверхностное знакомство с фактами показывает, что "выпускать из тюрем" стали сразу по смене Ежова Берией. И основная масса пришлась на 1939-40-й год.
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 4:27:53 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 12:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов, и убивали - единиц - особо отъявленных паникёров.
Чьего доверия-то???
Чьего доверия-то???
Destroyer
Мастер
8/14/2007, 4:36:55 PM
(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 13:44) (Destroyer @ 14.08.2007 - время: 10:07) Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Есть несколько ключевых вопросов, касательно загранотрядов, вокруг которых не утихают споры.
!. Дата создания.
2. Подчинение НКВД.
3. Личный состав.
4. Задачи и назначение.
Ну и главный:
Стреляли ли они по своим.
На эти вопросы я и ответил.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Для меня ответ на этот вопрос очевиден.
Страх смерти можно преодолеть только страхом немедленной смерти.
И именно в этом была основная задача загранотрядов в начале войны - остановить отступление под страхом немедленной смерти.
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.
Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени
Не вижу ничего нового и сверхтрагичного
Есть несколько ключевых вопросов, касательно загранотрядов, вокруг которых не утихают споры.
!. Дата создания.
2. Подчинение НКВД.
3. Личный состав.
4. Задачи и назначение.
Ну и главный:
Стреляли ли они по своим.
На эти вопросы я и ответил.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?
Для меня ответ на этот вопрос очевиден.
Страх смерти можно преодолеть только страхом немедленной смерти.
И именно в этом была основная задача загранотрядов в начале войны - остановить отступление под страхом немедленной смерти.
mjo
Удален 8/14/2007, 4:37:41 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 12:23) А то как-то странно звучит, что потеря армией около 3% военоначальников в результате репрессий так катастрофически сказалась на её уровне.
Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
Destroyer
Мастер
8/14/2007, 4:54:42 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.08.2007 - время: 13:59) Прежде чем писать свой ответ прочтите мой. Там Пыхалов не перекрученный вами. А последний приведенный абзац Пыхалова это вообще могильный камень на ваш "перевод".
И не нужно выдавать свой перевод за слова этого уважаемого историка. Я то его прочитал давным давно (да и вам советовал, если вы не запамятовали), а вы, как сами указали, нашли недавно по поисковику (судя по дате поста)... да видно до конца не прочитали...
Опять за рыбу деньги?
Вы просили ссылку на достоверный документ, подтверждающий создание ЗГ 19 июля 1941 года.
Я привел.
Вы просили привести доказательства их принадлежности к НКВД - я тоже привел.
Более того, я привел цитату из приказа, согласно которой, ЗГ было разрешено стрелять в красноармейцев в чрезвычайных ситуациях.
И что вы мне отвечаете?
Что "перевод" Пыхалова не совпадает с моим?
Что я не дочитал его трактование этого приказа до конца?
Смешно, ей богу.
И не нужно выдавать свой перевод за слова этого уважаемого историка. Я то его прочитал давным давно (да и вам советовал, если вы не запамятовали), а вы, как сами указали, нашли недавно по поисковику (судя по дате поста)... да видно до конца не прочитали...
Опять за рыбу деньги?
Вы просили ссылку на достоверный документ, подтверждающий создание ЗГ 19 июля 1941 года.
Я привел.
Вы просили привести доказательства их принадлежности к НКВД - я тоже привел.
Более того, я привел цитату из приказа, согласно которой, ЗГ было разрешено стрелять в красноармейцев в чрезвычайных ситуациях.
И что вы мне отвечаете?
Что "перевод" Пыхалова не совпадает с моим?
Что я не дочитал его трактование этого приказа до конца?
Смешно, ей богу.
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 5:02:06 PM
(mjo @ 14.08.2007 - время: 12:37) Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
Несомненно.
И никакие "загранотряды" не заменят грамотного командующего.
А главная задача ГРАМОТНОГО КОМАНДУЮЩЕГО,- СБЕРЕЧЬ, даже в бою,- КАК МОЖНО БОЛЬШЕ своих людей.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
Несомненно.
И никакие "загранотряды" не заменят грамотного командующего.
А главная задача ГРАМОТНОГО КОМАНДУЮЩЕГО,- СБЕРЕЧЬ, даже в бою,- КАК МОЖНО БОЛЬШЕ своих людей.
Kirsten
Акула пера
8/14/2007, 5:02:42 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов,
Я ж говорю - романтик ты...
Я ж говорю - романтик ты...
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 5:04:18 PM
(mjo @ 14.08.2007 - время: 13:37) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 12:23) А то как-то странно звучит, что потеря армией около 3% военоначальников в результате репрессий так катастрофически сказалась на её уровне.
Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
На данные Черушева по освобождённым - вот ссылка:
https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/714/714689.htm
Про Тухачевского&Co мы в другой ветке перетирали. По остальным - так никто и не спорит о том, что много военоначальников принесли бы пользу. Однако вот "обезглавливание" армии - серьёзное преувеличение.
В Германии репрессий не было, однако проблемы с укомплектованностью частей офицерами и их навыками - похожи на РККА.
Обе армии разрастались, и естественно, что офицеров не хватало.
Про "Особое совещание" - поподробнее можно? Я мало читал...
Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.
Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.
Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.
На данные Черушева по освобождённым - вот ссылка:
https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/714/714689.htm
Про Тухачевского&Co мы в другой ветке перетирали. По остальным - так никто и не спорит о том, что много военоначальников принесли бы пользу. Однако вот "обезглавливание" армии - серьёзное преувеличение.
В Германии репрессий не было, однако проблемы с укомплектованностью частей офицерами и их навыками - похожи на РККА.
Обе армии разрастались, и естественно, что офицеров не хватало.
Про "Особое совещание" - поподробнее можно? Я мало читал...
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 5:05:11 PM
(Kirsten @ 14.08.2007 - время: 13:02) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов,
Я ж говорю - романтик ты...
В контексте ВСЕГО, написанного здесь CryKitten,- ЭТО называется по-другому, по-моему.
Я ж говорю - романтик ты...
В контексте ВСЕГО, написанного здесь CryKitten,- ЭТО называется по-другому, по-моему.
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 5:13:17 PM
(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 13:27) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 12:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов, и убивали - единиц - особо отъявленных паникёров.
Чьего доверия-то???
Элементарно :-) Я как-то уже описывал методологию. :-) Прежде всего смотрим на стиль изложения и на ссылки на источники. Если в тексте много "личностных" оценок, и уж тем более "воплей" - сразу в мусорное ведро. Если ссылок мало, или они ссылаются на "беллетристику",а не на архивы - тоже настораживает.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
Чьего доверия-то???
Элементарно :-) Я как-то уже описывал методологию. :-) Прежде всего смотрим на стиль изложения и на ссылки на источники. Если в тексте много "личностных" оценок, и уж тем более "воплей" - сразу в мусорное ведро. Если ссылок мало, или они ссылаются на "беллетристику",а не на архивы - тоже настораживает.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 5:20:36 PM
(Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:02) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов,
Я ж говорю - романтик ты...
Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.
Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?
А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.
Я ж говорю - романтик ты...
Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.
Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?
А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.
Бумбустик
Мастер
8/14/2007, 5:22:52 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:13) Элементарно :-) Я как-то уже описывал методологию. :-) Прежде всего смотрим на стиль изложения и на ссылки на источники. Если в тексте много "личностных" оценок, и уж тем более "воплей" - сразу в мусорное ведро. Если ссылок мало, или они ссылаются на "беллетристику",а не на архивы - тоже настораживает.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
Ну, коль пошла такая пьянка...
ДОКАЖИТЕ, что перечисленные Вами авторы, журналисты и издания являются "бульварными", не заслуживающими доверия.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
Ну, коль пошла такая пьянка...
ДОКАЖИТЕ, что перечисленные Вами авторы, журналисты и издания являются "бульварными", не заслуживающими доверия.
Kirsten
Акула пера
8/14/2007, 5:29:27 PM
(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:20) (Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:02) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов,
Я ж говорю - романтик ты...
Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.
Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?
А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.
Ты смешиваешь два понятия - как наиболее действенно и как было в жизни.
Еще раз только могу сказать - романтик... как минимум...
А что вот Бумбустик имел ввиду?
Я ж говорю - романтик ты...
Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.
Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?
А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.
Ты смешиваешь два понятия - как наиболее действенно и как было в жизни.
Еще раз только могу сказать - романтик... как минимум...
А что вот Бумбустик имел ввиду?
DELETED
Акула пера
8/14/2007, 5:34:55 PM
(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 14:22) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:13) Элементарно :-) Я как-то уже описывал методологию. :-) Прежде всего смотрим на стиль изложения и на ссылки на источники. Если в тексте много "личностных" оценок, и уж тем более "воплей" - сразу в мусорное ведро. Если ссылок мало, или они ссылаются на "беллетристику",а не на архивы - тоже настораживает.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
Ну, коль пошла такая пьянка...
ДОКАЖИТЕ, что перечисленные Вами авторы, журналисты и издания являются "бульварными", не заслуживающими доверия.
Так же элементарно.
Суворов - пробы ставить негде. Одно его вольное обращение с цитатами, на чём неоднократно пойман, чего стОит.
Бунич - голословные утверждения, любовь к "воплям".
Бешанов - опять же "любовь к воплям" (например, "танковый погром 1941-го" - там хватает "кровавых комиссаров"), нежелание работать в архивах и ссылки на "собратьев по перу" вроде Суворова.
Солонин - "вопли", любовь к голословным утверждениям, незнание фактов и неумение работать с документами.
Сванидзе - у меня дома несколько док.фильмов его. Ужасающе некачественные поделки, там нитки и уши отовсюду торчат. Позднер - рекомендую почитать о нём статью Пучкова (который "Гоблин").
Газеты - АиФ уже давно страдает любовью к популизму, о чём свидетельствует даже та статья, которую я цитировал (про Москву 1941). "Комсомолка" - "газета домохозяек", там статьи по истории написаны именно на таком уровне. Ну а уж "МК"-то, с его болезненной страстью к сенсацЫям, "ловить за руку" просто скучно. Приведите пример статьи из "МК" по истории, которая не была бы лживой хоть в чём-то... Опыты, кстати, проводились.
...
Более подробно по любому из авторов могу пройтись, если укажете конкретную главу из конкретной книги любого из них, а так же из книг тех историков, кому Вы доверяете. То же самое в отношении журналистов и газет.
Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.
Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.
Ну, коль пошла такая пьянка...
ДОКАЖИТЕ, что перечисленные Вами авторы, журналисты и издания являются "бульварными", не заслуживающими доверия.
Так же элементарно.
Суворов - пробы ставить негде. Одно его вольное обращение с цитатами, на чём неоднократно пойман, чего стОит.
Бунич - голословные утверждения, любовь к "воплям".
Бешанов - опять же "любовь к воплям" (например, "танковый погром 1941-го" - там хватает "кровавых комиссаров"), нежелание работать в архивах и ссылки на "собратьев по перу" вроде Суворова.
Солонин - "вопли", любовь к голословным утверждениям, незнание фактов и неумение работать с документами.
Сванидзе - у меня дома несколько док.фильмов его. Ужасающе некачественные поделки, там нитки и уши отовсюду торчат. Позднер - рекомендую почитать о нём статью Пучкова (который "Гоблин").
Газеты - АиФ уже давно страдает любовью к популизму, о чём свидетельствует даже та статья, которую я цитировал (про Москву 1941). "Комсомолка" - "газета домохозяек", там статьи по истории написаны именно на таком уровне. Ну а уж "МК"-то, с его болезненной страстью к сенсацЫям, "ловить за руку" просто скучно. Приведите пример статьи из "МК" по истории, которая не была бы лживой хоть в чём-то... Опыты, кстати, проводились.
...
Более подробно по любому из авторов могу пройтись, если укажете конкретную главу из конкретной книги любого из них, а так же из книг тех историков, кому Вы доверяете. То же самое в отношении журналистов и газет.