Что было плохого при Сталине?

(Kirsten @ 14.08.2007 - время: 13:29) А что вот Бумбустик имел ввиду?
Пусть Крайкиттен ДОКАЖЕТ, что сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер,- являются "бульварными", не заслуживающими доверия.

(Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:29) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:20) (Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:02) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 10:23) ...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов,
Я ж говорю - романтик ты...
Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.

Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?

А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.
Ты смешиваешь два понятия - как наиболее действенно и как было в жизни.
Еще раз только могу сказать - романтик... как минимум...
А что вот Бумбустик имел ввиду?
"Исключения только подтверждают правила"(С)
Ты ведь сама пишешь, что это было наиболее действенно - как я описАл. Таким образом, если дискуссия продолжается, у тебя только два варианта:
1. Что НКВД/СМЕРШ таки были "упырями", и действовали нерационально в большинстве случаев;
2. Что "было в жизни" именно так: люди в большинстве своём вели себя рационально, а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).

Замечу так же, что неявное подтверждение моих слов - эт овышеприведённые цитаты из документов о "распространении опыта" заградотрядов, набранных из строевых частей. Интересно, если ты выберешь первый пункт, то как это объяснишь? Сталиным-демоном? Но тогда как мы победили? Если занимались самоистреблением?

P.S. Вот под кинжальный огонь вражеских пулемётов, или атаки "людской волной" - это много где. Про артналёты на своих же - много. Про сбитие зенитчиками - очень часто (включая гибель авиаконструктора Петлякова). А вот про такое поведение заградотрядов - не знаю. Найдёшь что-нить - покажи.

P.P.S. Что он имел в виду - дак понятно... Тяжело расставаться с "образом врага" под давлением фактов :-)

Бумбустик .
Тебе не кажется, что все это уже было?
Еще лет двадцать назад разговоры о Гулаге и репрессиях объявлялись клеветой, и вполне могли стоить свободы их инициатору.
А великие стройки социализма, стоящие жизни и свободы огромного количества людей?
Сейчас то же самое.
Сотрудники НКВД, перед войной активно приводившие смертные приговоры в исполнение,
вдруг по мановению волшебной палочки превратились в скромных работников тыла, отлавливающих дезертиров на лесных дорогах.

Я вообще не понимаю, зачем это делается.
Дело в том, что заставить убивать и не боятся смерти тогда могли только они.
Не было в условиях деморализации армии и повальных пораженческих настроений другого способа остановить отступление.
И в этом именно их заслуга. И неизвестно, как бы все закончилось, если бы они не стояли за спиной необученных и необстрелянных солдат.

Другое дело - моральный аспект. Но это уже другая тема.

(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:44) 2. Что "было в жизни" именно так: люди в большинстве своём вели себя рационально, а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).
Твоими бы устами, да мёд пить...

а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).

(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:44) P.P.S. Что он имел в виду - дак понятно... Тяжело расставаться с "образом врага" под давлением фактов :-)
Крайкиттен, не приписывайте мне несуществующего.

То, что Вы называете "фактами"- на деле не являятся ими НИ В КОЕЙ МЕРЕ.

Факт в том, что преступный сталинский режим БЕЗВИННО погубил МИЛЛИОНЫ наших с Вами соотечественников.

(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 14:54) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:44) P.P.S. Что он имел в виду - дак понятно... Тяжело расставаться с "образом врага" под давлением фактов :-)
Крайкиттен, не приписывайте мне несуществующего.
То, что Вы называете "фактами"- на деле не являятся ими НИ В КОЕЙ МЕРЕ.
Факт в том, что преступный сталинский режим БЕЗВИННО погубил МИЛЛИОНЫ наших с Вами соотечественников.
Не соответствует действительности.
...
Ну так ссылки-то будут? Пусть даже на книги-статьи-телепередачи? :-)

(Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:53) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:44) 2. Что "было в жизни" именно так: люди в большинстве своём вели себя рационально, а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).
Твоими бы устами, да мёд пить...
И это всё? ;-)

(Destroyer @ 14.08.2007 - время: 13:51) Бумбустик .
Тебе не кажется, что все это уже было?
Еще лет двадцать назад разговоры о Гулаге и репрессиях объявлялись клеветой, и вполне могли стоить свободы их инициатору.
А великие стройки социализма, стоящие жизни и свободы огромного количества людей?
Сейчас то же самое.
Сотрудники НКВД, перед войной активно приводившие смертные приговоры в исполнение,
вдруг по мановению волшебной палочки превратились в скромных работников тыла, отлавливающих дезертиров на лесных дорогах.

Я вообще не понимаю, зачем это делается.
Дело в том, что заставить убивать и не боятся смерти тогда могли только они.
Не было в условиях деморализации армии и повальных пораженческих настроений другого способа остановить отступление.
И в этом именно их заслуга. И неизвестно, как бы все закончилось, если бы они не стояли за спиной необученных и необстрелянных солдат.

Другое дело - моральный аспект. Но это уже другая тема.
Я всё понимаю, Дружище...

Однако, - сомнительная это "заслуга"...

(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:58) (Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 14:54) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 13:44) P.P.S. Что он имел в виду - дак понятно... Тяжело расставаться с "образом врага" под давлением фактов :-)
Крайкиттен, не приписывайте мне несуществующего.
То, что Вы называете "фактами"- на деле не являятся ими НИ В КОЕЙ МЕРЕ.
Факт в том, что преступный сталинский режим БЕЗВИННО погубил МИЛЛИОНЫ наших с Вами соотечественников.
Не соответствует действительности.
...
Ну так ссылки-то будут? Пусть даже на книги-статьи-телепередачи? :-)
Ссылок,- НЕ БУДЕТ.

Сыпать ссылками,- это Ваша прерогатива.

Я же,- не позволю втянуть себя в эту бесмысленную "ссылочную кашу".
Не дождётесь.

Кстати, а где Ваша ссылка на то, что, к примеру АиФ,- является изданием, не заслуживающим доверия???

Думаю, что в ближайшее время нам станет известно намного больше.
15 июня этого года снят гриф секретности с военных документов периода
1941-45 годов.
Ссылка.
Поэтому нужно просто набраться терпения.
Правда, как всегда, правду мы узнаем не всю, а только ту, которую разрешат.
Цитата:
"...Теперь исследователи, пользователи архивной информации получают доступ к уникальным документам. По закону "Об информации" доступ к военным архивам может быть открыт всем, если только речь идет о несекретных документах. По-прежнему нерассекреченными, а это всего 1%, остались лишь документы военных трибуналов, военных судов, да и то потому, что их фондодержатель -- Главная военная прокуратура и Главное управление деятельности военных судов. Закрыты также и шифротелеграммы -- часто даже не из-за содержания, а способа передачи, то есть шифра и кода. После согласования деталей с Федеральным агентством правительственной связи военные готовы и большинство шифровок освободить от грифа. Но совершенно точно, что в неприкосновенности останутся документы спецархива Главного разведывательного управления -- он в приказе министра не значится..."

Ну и на закуску:
"...
Корреспондент "Времени новостей" поинтересовался, есть ли среди рассекреченных документов такие, что подтверждают или опровергают версию Виктора Суворова (Владимир Резун) о том, что Сталин готовился первым начать боевые действия против Третьего рейха, но Гитлер его опередил. Полковник Ильенков, профессиональный военный архивист, проработавший в этой сфере почти двадцать лет, имеющий доступ практически ко всем архивным военным документам, ответил: никогда подтверждений, даже косвенных, версии г-на Суворова он не находил. Не исключено, правда, что они лежат в одном из архивов, относившихся прежде к партийным..."

Так что прав или нет Резун - останется за кадром.
Но о загранотрядах мы узнаем гораздо больше.

(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:59) (Kirsten @ 14.08.2007 - время: 14:53) (CryKitten @ 14.08.2007 - время: 11:44) 2. Что "было в жизни" именно так: люди в большинстве своём вели себя рационально, а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).
Твоими бы устами, да мёд пить...
И это всё? ;-)
Ну после твоего довода №2 - мне больше нечего сказать.

(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 12:14) Только не стрелять по своим...

Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"...
Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!

Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...


Насколько известно из психологии если убить главного паникера остальные быстро приходят в норму, то же самое если убить вожака и т.д. А вот если его НЕ убить, то управление толпой будет просто невозможно

(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 15:42) Насколько известно из психологии если убить главного паникера остальные быстро приходят в норму, то же самое если убить вожака и т.д. А вот если его НЕ убить, то управление толпой будет просто невозможно
Если Армия превращается в толпу,- "хорош" же у неё командир.

Не солдатиков обезумевших стрелять надо в спину, а не лишать Армию адекватных командиров, чтобы не приходилось потом командиров этих, в тюрьмы палачами упрятанных ,- палачами же кровавыми и заменять.

Кровавое, ошеломляющее в своей вселенской бесчеловечности "достижение" сталинского режима...
Далеко за гранью Добра и Зла...


Это надо же ТАКОЕ создать:- почти во всех сферах жизни страны,- управленцы были подменены,- ПАЛАЧАМИ...

И ЭТО прославляется, ЭТО превозносится...

Воистину:- Родина, ты сошла с ума...

(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 16:04) (KirKiller @ 14.08.2007 - время: 15:42) Насколько известно из психологии если убить главного паникера остальные быстро приходят в норму, то же самое если убить вожака и т.д. А вот если его НЕ убить, то управление толпой будет просто невозможно
Если Армия превращается в толпу,- "хорош" же у неё командир.

Не солдатиков обезумевших стрелять надо в спину, а не лишать Армию адекватных командиров, чтобы не приходилось потом командиров этих, в тюрьмы палачами упрятанных ,- палачами же кровавыми и заменять.

Кровавое, ошеломляющее в своей вселенской бесчеловечности "достижение" сталинского режима...
Далеко за гранью Добра и Зла...


Это надо же ТАКОЕ создать:- почти во всех сферах жизни страны,- управленцы были подменены,- ПАЛАЧАМИ...

И ЭТО прославляется, ЭТО превозносится...

Воистину:- Родина, ты сошла с ума...
А) командира могут и убить
Б) что бы так рассуждать надо хотя бы самому побывать под пулями в этом аду
В) Ну давайте еще пообсуждаем про "адекватных" растреляных командиров

Кстати вопрос. А сам то ты в армии служил?
И еще. Если надавить розовых соплей с патокой и с помощью них начать управлять государством, то погибнет ЛЮБОЕ государство.

(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 16:20) (Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 16:04) (KirKiller @ 14.08.2007 - время: 15:42) Насколько известно из психологии если убить главного паникера остальные быстро приходят в норму, то же самое если убить вожака и т.д. А вот если его НЕ убить, то управление толпой будет просто невозможно
Если Армия превращается в толпу,- "хорош" же у неё командир.

Не солдатиков обезумевших стрелять надо в спину, а не лишать Армию адекватных командиров, чтобы не приходилось потом командиров этих, в тюрьмы палачами упрятанных ,- палачами же кровавыми и заменять.

Кровавое, ошеломляющее в своей вселенской бесчеловечности "достижение" сталинского режима...
Далеко за гранью Добра и Зла...


Это надо же ТАКОЕ создать:- почти во всех сферах жизни страны,- управленцы были подменены,- ПАЛАЧАМИ...

И ЭТО прославляется, ЭТО превозносится...

Воистину:- Родина, ты сошла с ума...
А) командира могут и убить
Б) что бы так рассуждать надо хотя бы самому побывать под пулями в этом аду
В) Ну давайте еще пообсуждаем про "адекватных" растреляных командиров

Кстати вопрос. А сам то ты в армии служил?
И еще. Если надавить розовых соплей с патокой и с помощью них начать управлять государством, то погибнет ЛЮБОЕ государство.

Служил.

Я БЫЛ под пулями.

В аду.

И знаю, что говорю.

На этом разговор окончен, "порассуждать" у меня нет более никакого желания.

(KirKiller @ 14.08.2007 - время: 14:20) Кстати вопрос. А сам то ты в армии служил?

Кир, ну это вопрос не по делу. Ты и у меня спросишь - а ты в армии служила?

Это из серии старых баек - а если б он вез патроны... а если б он вез макароны...

(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 12:14)
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...

"Глубокая" мысль. "Объективная" и "честная", как и сам автор.

p.s. Извиняйте..., не мог пройти мимо такого детского "шедевра".

(Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 15:10) ...
Сыпать ссылками,- это Ваша прерогатива.
...
Кстати, а где Ваша ссылка на то, что, к примеру АиФ,- является изданием, не заслуживающим доверия???
Какой ужас. То есть, с одной стороны, меня обвиняют в голословности, а с другой - в том, что "сыплю ссылками"... Это уже даже не Хазанов, это Петросян... :-)))))))

Про "АиФ" смотри выше мою цитату, и в целом правильную отповедь на неё от Кристен.

(CryKitten @ 14.08.2007 - время: 16:55) (Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 15:10) ...
Сыпать ссылками,- это Ваша прерогатива.
...
Кстати, а где Ваша ссылка на то, что, к примеру АиФ,- является изданием, не заслуживающим доверия???
Какой ужас. То есть, с одной стороны, меня обвиняют в голословности, а с другой - в том, что "сыплю ссылками"... Это уже даже не Хазанов, это Петросян... :-)))))))

Про "АиФ" смотри выше мою цитату, и в целом правильную отповедь на неё от Кристен.
Забавно...

А с каких таких щей вы мне "тыкаете"???

(SKARAMANGA-1 @ 14.08.2007 - время: 16:49) (Бумбустик @ 14.08.2007 - время: 12:14)
Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...

"Глубокая" мысль. "Объективная" и "честная", как и сам автор.

p.s. Извиняйте..., не мог пройти мимо такого детского "шедевра".
SKARAMANGA-1 , голубчегЪ полупочтенный!

Знаете, что такое "дегенерат"???