Что было хорошего в СССР при Сталине?

(Destroyer @ 23.08.2007 - время: 10:47)Я вот о чем подумал.
Почему защитники Сталина не ссылаются на документы Съездов КПСС?
Там очень много хорошего о жизни народа.
Да и сами документы исторические.
На съезде РСДРП(б) в 1928 году, кажется - 14-м (точнее - надо лезть в книгу, а это проблема)
Сталин в отчётном докладе заявил примерно следующее :
Товарищи! Революция, провозгласившая диктатуру пролетариата, свершилась уже более десяти лет назад. И что мы на сегодня имеем? Как обстоят дела с количеством пролетариата в нашем обществе? Плохо, товарищи! На сегодня мы имеем 10 000 пролетариата в Ленинграде и 15 000 - в Москве. Мы не можем мириться с таким положением дел!(цифры с потолка, только помню, что в два-три раза меньше, чем затребовано далее)
(Дословно) Политбюро ЦК считает, что надо увеличить численность пролетариата в Москве и Ленинграде до 40 000 и 30 000 соответственно.
Бурные аплодисменты.

Во как!

Поясню, для не изучавших марксизьмленинизьм:
Пролетарская революция, о которой так долго говорили большевики, предназначалась в первую очередь для того, чтобы "сорвать оковы и порвать цепи пролетариата", а яснее- чтобы этот самый пролетариат перестал таковым быть.
Почему? По определению! (Словарь)

("Кто был ничем тот станет всем") - Пролетарий , пролетария, м. (латин. proletarius). 1. Лишенный средств производства наемный рабочий в капиталистическом обществе. Товарищ Сталин в беседе с английским писателем Уэллсом указал, что исход борьбы между богатыми и бедными, между имущими и эксплуатируемыми решается классом пролетариев, классом работающих. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" (лозунг в Коммунистическом Манифесте Маркса и Энгельса, являющийся лозунгом всех коммунистических партий и помещенный на гербе СССР и на гербах всех республик СССР). С Адама буржую пролетарий не мил. Маяковский. 2. В древнем Риме - не принадлежащий к рабам бедняк, неимущий человек.

Получается по Сталину, что построили общество (не путать с государством) - капиталистическое , что, в принципе не совсем противоречит основоположникам (Ленин, лекция молодёжи (или) комсомольцам в Свердловском Университете в 1919) "мы строим буржуазное государство, но без буржуазии" (ещё тот перл).
Революция для того(вульгарно-кратко), чтобы пролетарий перестал быть пролетарием, то есть не имущим средств производства и эксплоатируемым капиталистом. (Эксплоатируемый не капиталистом получается - не пролетарий?)
А Сталин увеличивает число неимущих, лишённых собственности на средства производства, эксплуатируемых капиталом в разы. За счёт кого? Имущих?

Я над этим задумался ещё в 1977 году. Сегодня абсолютно уверен, что Сталин точно знал, что говорил. Никакой ошибки и оговорки. Никакого оправдания, типа "расхожий термин".
Я эту сволочь достаточно почитал, чтобы понять, что он ни одного слова просто так не говорил, а те, кто всё это писал имели опыт управления колониями в сотни лет. В СССР тогда такие может и были, только опыт у них был совсем другой. (Другой империи -Российской)

И обратите внимание на ничтожное количество "пролетариата", да с учётом склонности к увеличению в статистике. Сюда могли попасть и люмпены, и братва.

Вот вам и большинство народа!
28 год! На жертвы войны и разруху уже списывать малочисленность "гегемона" не прилично.

Вот ещё что вспомнил.
"Завещание" Ленина партии. В нём Ленин пишет, что генсеком должен стать человек - далее перечисление качеств- такой же как Сталин. Но не Сталин.
Фиг с ним со Сталиным. Главное - "такой же", или "точно такой"
Это я к разговорам об "отступлении от ленинских норм".

(vegra @ 24.08.2007 - время: 22:38) Т.е. никаких документов в которых предписывалось бы пытать арестованных нет. Наоборот, при желании можно найти документы о соблюдении соцзаконности и недопустимых методах дознания.
Если вы согласны, что нарушения и в 1 и во 2 случае носили массовый характер, то как вы считаете начальство об этом знало?
Мгм, есть ссылки на "оперативные документы" - записки там всякие, но это конечно не то. Кроме того, есть фрагменты речей "начальства", которые могут быть интерпретированы (и интерпретируются так "демшизой") как указания на разрешение пыток. И, наконец, есть документ (могу текст привести) по итогам работы "ежовских" следователей, там резюмируется, что вместо нормальной работы показания часто "выбивались". Если надо, могу процитировать по уже упоминавшейся мною книге.

Начальство знало. Тут, как я уже неоднократно говорил, такой безумный клубок мотиваций, что выдернуть из него можно что угодно. Что "демшиза" и делает. Сейчас вот вышла книга о Ежове - её много обсуждали на "профильных" форумах. Я ещё не читал, к сожалению, но из дискуссии, скажем, в жж Исаева видно, что Ежову была свойственна тяга увязывать отдельные "дела" в "заговоры". Соответственно, часть следователей по собственной инициативе, чтобы выслужиться, это и делала.

Кроме того, критики-дилетанты постоянно забывают о том, что времена были другие. "Правозащитных движений" ещё не было, зато была перманентно присущая любой "полицейской" структуре особенность - "арестован - значит виновен". В "Место встречи изменить нельзя" есть яркая иллюстрация к этой особенности - спор Жеглова и Шарапова насчёт инженера.

Вобщем тема очень сложная, и, что самое неприятное, предельно политизированная. Скажем, я всегда был уверен, что Рычагова расстреляли по политическим мотивам, а вот прочитал серьёзное исследование (В АиК), - и из него прямо следует, что "политики" было мало, а основных причин две: реальные серьёзные просчёты в руководстве плюс интриги Яковлева (авиаконструктор).

Насчёт репрессий комсостава - вообще сейчас историческое сообщество склоняется к мысли,что заговор был, но ни времени, ни навыков его локализовать и уничтожить у НКВД не было, поэтому "били по площадям". Вот большинство тех, кто "на подозрении", и попало "под раздачу".

(Antroq @ 25.08.2007 - время: 07:22) ...
Лавочкин славен тем, что заботился о жизни лётчика, в отличие от других. Его техника была мнее травмоопасна, а число раненых и убитых несравнимо с тем же Ильюшиным.
А СВОЙ, а не в соавторстве первый самолёт, потом названный ЛА-5, он затеял именно в 41-м, осенью. Он сам об этом говорил друзьям, что бы ни писали писАки.
Не верите - не надо. Ищите ссылки, бог в помощь.
Мда. И снова "пальцем в небо". Ла-5/7, как я уже отмечал в другой теме, был плох ("слепой") на взлёте, а так же (из-за особенностей компоновки) имел отвратительный микроклимат в кабине (на некоторых режимах полёта температура в кабине могла доходить до 40-50 град. по Цельсию!). Ла-15, также из-за принятой компоновки (высокоплан) имел убирающееся в фюзеляж шасси, вследствие чего узкую колею, и при посадке на мокрую/обледеневшую полосу становился неуправляемым. Что, собственно, его судьбу и решило, - после нескольких катастроф в строевых частях.

Сравнивать можно с тем же "Ил-2" - прекрасные взлётно-посадочные характеристики, надёжная защита людей. Или с Ту-2 - продуманные, эргономичные рабочие места экипажа, замечательная система оборонительного огня.

Про Ла-5, задуманный в 1941-м, - снова дремучее незнание вопроса. Так же, как непонимание сути трио конструкторов Лавочкин-Горбунов-Гудков, и полное незнание того, как это трио сложилось.

Понимаете, Вы не то, чтобы совсем выдумываете... Вы нахватались "верхов", и теперь строите на этих обрывках знаний химерические конструкции. Не углубляясь, так, для "красного словца". Я примерно представляю и откуда идеи про "осень-1941", и про заботу Лавочкина о лётчиках...

(CryKitten @ 25.08.2007 - время: 12:47) Мгм, есть ссылки на "оперативные документы" - записки там всякие, но это конечно не то...

Конечно. Все вопросы вели к тому чтобы найти общее в таких явлениях как сталинский террор и инквизиция. И там и там наказывали и уничтожали не только и не столько виновных, сколько инакомыслящих. Также важной задачей было посеять страх сделать людей послушными. Для этого можно было брать совершенно невиновных.
Соответственно, часть следователей по собственной инициативе, чтобы выслужиться, это и делала. Часть следователей, копов, ментов, центурионов ... Это делали делают и будут делать. Это я ктому что технически не слишком сложно переделать аппарат защиты правопорядка в аппарат репресий.


Не стоит забывать, что наличие документов ещё не означает что было именно так как в них написано. Также и отсутствие писменных документов не означает отсутствие дел и событий.

Возможность находить паралели, позволяет также и более правильно оценивать прошлое.

(CryKitten @ 25.08.2007 - время: 13:00) Мда. И снова "пальцем в небо". Ла-5/7, как я уже отмечал в другой теме, был плох
Что не помешало даже безногому лётчику сбить на нём несколько немцев.
Например внутренний объём для экипажа(как он там правильно называется)американских танков существенно больше аналогичных советско-российских танков и экипажу в американском танке удобнее. Только вот попасть в американский танк проще, больше он размерами.

(vegra @ 25.08.2007 - время: 15:39) (CryKitten @ 25.08.2007 - время: 13:00) Мда. И снова "пальцем в небо". Ла-5/7, как я уже отмечал в другой теме, был плох
Что не помешало даже безногому лётчику сбить на нём несколько немцев.
Например внутренний объём для экипажа(как он там правильно называется)американских танков существенно больше аналогичных советско-российских танков и экипажу в американском танке удобнее. Только вот попасть в американский танк проще, больше он размерами.
Дак то ж спорит. Самолёты были замечательные, особенно Ла-7 (и послевоенное развитие - Ла-9 и 11).

Просто тут совершенно очевидно желание автора не примере Лавочкина, о котором он знает чуть больше, чем об остальных, бросить ещё один "совочек грязи" на СССР. При том, что как раз судьба Лавочкина тут не показатель, просто о Бартини или, скажем, Томашевиче автор даже и не слышал.

(vegra @ 25.08.2007 - время: 15:24) (CryKitten @ 25.08.2007 - время: 12:47) Мгм, есть ссылки на "оперативные документы" - записки там всякие, но это конечно не то...

Конечно. Все вопросы вели к тому чтобы найти общее в таких явлениях как сталинский террор и инквизиция. И там и там наказывали и уничтожали не только и не столько виновных, сколько инакомыслящих. Также важной задачей было посеять страх сделать людей послушными. Для этого можно было брать совершенно невиновных.
Соответственно, часть следователей по собственной инициативе, чтобы выслужиться, это и делала. Часть следователей, копов, ментов, центурионов ... Это делали делают и будут делать. Это я ктому что технически не слишком сложно переделать аппарат защиты правопорядка в аппарат репресий.
Не стоит забывать, что наличие документов ещё не означает что было именно так как в них написано. Также и отсутствие писменных документов не означает отсутствие дел и событий.
Возможность находить паралели, позволяет также и более правильно оценивать прошлое.
Вот это абсолютно не так. И в отношении "сталинских чисток",и в отношении Инквизиции.
Первые преследовали цель именно борьбы с контрреволюцией (с некоторой натяжкой соглашусь с "инакомыслием").
Вторые - целью была борьба со "слугами Дьявола", причём, как хорошо видно из документов, как раз народ в массе своей поддерживал гонения на ведьм. Пока эти гонения не становились тотальными. Вообще, без понимания "морального климата" средневековья совершенно невозможно проводить параллели. Они будут уровня "У Вас, как и у Чикатило, волосы шатен, значит вы тоже маньяк!"

...

С остальным согласен. Особенно про переделку "аппаратов". Тут вообще тонкий момент: тогда не было "гласности", и было вот так, как было. Сейчас - "гласность" есть, и масштабы убыли населения гораздо выше, чем тогда. Очень грубый пример, однако показывающий, что идеальных решений не бывает. Сильная власть без контроля со стороны - плохо, но слабая власть с таким контролем - ещё хуже.

Основной тезис (то, что меня удручает в текстах некоторых опполнентов) - изначальная "демонизация" режима. То, что вместо реальной мотивации действующих лиц даётся беспочвенная уверенность в том, что некий узкий круг людей во главе со Сталиным сошёл с ума и "решил поманьячить".

Лично я думаю, что масштабы репрессий не были заданы изначально. Но устройство политической системы, обстановка в мире, личностные особенности руководителей, "наследие гражданской войны", шпиономания - всё сыграло свою роль в том, что вышло именно так, а не иначе.

(CryKitten @ 25.08.2007 - время: 19:14) Основной тезис (то, что меня удручает в текстах некоторых опполнентов) - изначальная "демонизация" режима. То, что вместо реальной мотивации действующих лиц даётся беспочвенная уверенность в том, что некий узкий круг людей во главе со Сталиным сошёл с ума и "решил поманьячить".
Может нам и немецкий НС изначально не стоит "демонизировать"? Давай скажем "время такое было" и чего там, оправдаем, ну, хотя бы, "Освенцим"... Была ли реальная мотивация у действующих лиц в Германии 1933-1945 гг.? Заметь я никакого сравнения не провожу просто вопрос задаю. Так имеют ли право некоторые из нас ненавидеть режим, или нет?

Лично я думаю, что масштабы репрессий не были заданы изначально. Но устройство политической системы, обстановка в мире, личностные особенности руководителей, "наследие гражданской войны", шпиономания - всё сыграло свою роль в том, что вышло именно так, а не иначе. Изначально - это когда? 26 октября 1917 года?

Мне один мужик рассказывал удивительную историю. Он 5 раз падал на ПЕ2 и прыгал с него. Был стрелком в хвосте. (не в задней кабине!) В полёте полулежал скорчившись. И ни одной серьёзной царапины. Лётчики и шттурманы выбывали по ранению и гибли, а он - до конца войны.Хотя из хвоста было очень трудно вылезать при аварии.
Я его спросил, как воевалось, что было особенного и т.д.
Много рассказывал - времени было сколько хочешь.
Самое интересное, что главной проблемой были моторы. Он называл и марки и характеристики, но дело было в 1985-м, уже не помню. ПЕ2 спроектирован на один мотор, который обеспечивал крейсерскую скорость чуть менее 500 км/ч, а они до конца войны летали на маломощных моторах от чего-то древнего, на которых скорость была с бомбами километров 150-160. Еле взлетали! И так весь полк.
А книжки почитаешь, так ПЕ2 чуть ли не самый-самый!
Жизнь сложнее.

CryKitten, ваши книжные знания ещё когда-нибудь придут в порядок. С жизненным опытом.
Молодецкий запал - это хорошо! Только Ваша ошибка в том, что когда Вы что-то предполагаете, у Вас слишком мало фантазии и вариантов возможного. Только штампы 50-летней давности.

Вот Вы пишете, что: Я примерно представляю и откуда идеи про "осень-1941", и про заботу Лавочкина о лётчиках...
Скажите пожалуйста, зачем представлять примерно? Какой-то детсад. Я здесь, никуда не пропал, СПРОСИТЕ! Или гордыня душит?

Это говорил Лавочкин моему родственнику, командиру авиаполка с середины войны и до конца 50-х.
Этот тип в войну и на Яках летал сам, и на ЛА5, и на ЛА7 и на Кобрах, и на Ураганах.
Так считал, что если лётчик хотел тогда жить, то ЛА5ФН, а ещё лучше ЛА7 - самое оно. Считал их лучше импортных.

А температура в кабине - фигня. Этот вопрос решили ещё в 1943. Масляный радиатор перенесли, дырку сделали какую надо(у Танка слямзили идею и сделали лучше и проще), да и сами лётчики эту проблему решали.
А вот в кабинах Яков температура в кабине, при попадании в мотор, бывала до 120 градусов и выше, если пар с маслом.Причина - водяное охлаждение.
Варёный пилот хуже вспотевшего.А сколько их сварилось? Сколько слепых?
Не зря французы просили после Яков Ла-5ФН

А что про фонарь не придрались? Лётчики и это быстро решили. В книжках это есть?

Слепой старт, говорите? - Читайте Кожедуба. Тем более, что у всех тогда в той или иной степени был именно такой старт. Зато никакого синхронизатора, срубавшего винты на других. Да и прицел гораздо точнее. Пушка в коке - такого ни у кого не было!
Кстати не в книге ли Кожедуба описываются лётные качества Ил-2? Этот железный гроб летал со свистом до отказа мотора, летал низко, а после отказа (например- по причине попадания инородного тела с самолёта, или зенитки) делал крутое пике, "нырял" в землю. Не то, что парашют, рот открыть, чтобы высказать последние пожелания Ильюшину, пилот не успевал. А экипаж на некоторых - 2 человека. Так большинство и гибло на них.

Хороша при Сталине была подготовка пилотов. Взлёт - посадка. Он их вообще за людей не считал (как и других). Большинство советских пилотов погибло так никого и не сбив, что называется "на взлёте". Подавляющее большинство (читай статистику - вот приговор этой банде)

А самое страшное, что за их гибель наказывали как правило семьи, особенно, если командир подлец и трус.
Ведь очень много пилотов считались пропавшими без вести. Сталин "позаботился" о радиосвязи. Больше всего таких "пропавших" в первые два года войны. А семье "пропавшего" полагалась обструкция, унижения, детей укоряли в школе - отец в план сдался, немцам самолёт угнал и т.п.
И никакого пособия. ( Пока солдат воевал - жены получали "улучшенные" карточки. Пропал без вести - крутись как можешь)

Но сразу скажу, что не все были скотами. Многие помогали и понимали. Чаще -"из бывших", классовая ненависть к которым некоторых душит до сих пор.
Просто это как сегодня. Тогда "бывшие" уже знали страшную рожу этого режима, сталкивались с правдой и не верили ни одному слову.
Так и сегодня - общество делится на тех, кто имел дело с режимом, и тех, кто пока о нём судит по ящику и книгам.

Мы здесь не обсуждали ещё кое-что. Это медицина.
Вот, например, в Иваново, в центральной больнице, примерно с 1943) точнее мне уже не у кого спросить, лечили пленных офицеров вермахта, в том числе и больших чинов. Еду им готовили повара из довоенного ресторана. По качеству - аналогичную довоенной.
А лечившие их врачи ели картофельные очистки. Вот так Сталин заботился о своих друзьях.
Хотя врачи не особенно обижались. И им иногда перепадало с барского стола, когда повара были добрые.

А ещё стоит сказать, люди говорили, в первые 7-10 лет после войны умерли от ран и болезней, полученных на фронте не намного меньше, чем погибло на войне. Вернее - больше половины вернувшихся. Это субъективно, но так говорили все женщины вокруг - и дома, и во дворах, и в транспорте, и в очередях. Популярная тема обсуждения.
Я этому не верю, но рассказать - полезно для правды.(Субъективное восприятие + реальные слухи)

Мне бабушки рассказывали, что до войны мужики пили, но и представить было не возможно, что они могут ТАК пить. Говорили, что мужик пил с получки, по праздникам, и редко кто напивался до положения риз - это была сенсация, которую обсуждали всей округой несколько дней.
А с фронта пришли все сплошь по довоенным меркам пьяницы.
По разным данным, в случае пьяного зачатия, от 70 до 85 % детей имеют уродства разной степени.

А Зинаида Ермольева? Как же над ней глумились чиновные мерзавцы! Ёрничали, ссылали, отнимали лаборатории. И при этом прекрасно знали о работах Флемминга! Результаты были опубликованы ещё в 1928.
Англия имела ещё до войны пенициллин. А у нас он появился только в конце войны и то только высшим чинам, или на чёрном рынке за бешеные деньги. Производства США.
Результат деятельности Сталинской медицины без антибиотиков (а что он не оболгал, не отверг, не погубил в науке?) - миллионы умерших от раневых инфекций.
Да и синтомицин мог бы появиться гораздо раньше, возможно ещё до войны. Синтомицин тогда лечил туберкулёз почти на 100%.
Я уж не говорю о таких болезнях как сифилис, гонорея(нелечённая приводит к бесплодию и быстро), детские инфекционные болезни и многом другом. Да и возможности хирургии с антибиотиками, особенно - полевой, намного шире. Сколько бы ног и рук не пришлось бы резать!

И никаких сомнений, что такое положение вещей было создано сознательно, что Сталин прекрасно знал о последствиях запрета этих работ, и ещё до войны обрёк миллионы на смерть и мучения.

PS Я вовсе не считаю советские самолёты, танки, артиллерию и т.д. самыми лучшими в мире. Скорее -наоборот. Я отдаю дань подвигу людей, которые вопреки издевательствам режима, имевших фактически - врага за спиной, предавшего их, всё-таки делали победу. Делали из чего попало, в невозможные сроки, на коленке, ценой смерти и здоровья многих.Делали хоть такие "изделия", да и не так уж плохо получалось при таких условиях.

(Antroq @ 25.08.2007 - время: 09:40)[Сталин в отчётном докладе заявил примерно следующее :
Товарищи! Революция, провозгласившая диктатуру пролетариата, свершилась уже более десяти лет назад. ".
Интересная мысль.
Посмотрел данные, которые привел Сталин.
"а) Рабочий класс. Цифры о количественном росте рабочего класса и вообще лиц наёмного труда. Лиц наёмного труда (без безработных) было в 1924/25 г. 8 215 тыс., в 1926/27 г.- 10346 тыс. Прирост в 25 проц. Из них рабочих физического труда, включая сельскохозяйственных и сезонных, в 1924/25 г. было 5448 тыс., в 1926/27 г.-7060 тыс. Прирост в 29,6 проц. Из них рабочих крупной промышленности в 1924/25 г. было 1794 тыс., в 1926/27 г.-2 388 тыс. Прирост в 33 проц."
Ссылка.

При численности населения в СССР по переписи 1927 года - 147 млн. чел,
рабочий класс составлял менее 7 %.
Это после 10 лет советской власти.
Кстати, в 1913 году численность рабочего класса составляла 4,2 млн. чел.
Ссылка.
Вопрос о большинстве виден невооруженным взглядом.
Еще более интересны данные Сталина по крестьянству, которое и составляло большинство населения СССР.
Согласно его данным, доходы крестьян в 1927/28 году составили 4792 млн. руб. , то есть около 37 руб в год на человека,
в то время, как в том же докладе он сказал, что средняя зарплата рабочих составляляла 32,14 руб. в месяц !.
Довоенные доходы крестьян составляли в этих ценах около 40 руб. (ссылка).
И тем не менее Сталин делает вывод:
"Итог: улучшение материального положения основных масс крестьянства. "
А мне хочется подытожить иначе:
Крестьяне, составляющие подавляющее большинство населения России, ничего не выиграли от революции, и и все лозунги о братстве рабочих и крестьян есть еще один миф социализма.

Может Пыхалов займется опровержением?

(CryKitten @ 25.08.2007 - время: 15:14) Вот это абсолютно не так. И в отношении "сталинских чисток",и в отношении Инквизиции.
Первые преследовали цель именно борьбы с контрреволюцией (с некоторой натяжкой соглашусь с "инакомыслием").
Вторые - целью была борьба со "слугами Дьявола",

Контрреволюция была в основном уничтожена ещё в 20-х. Чтобывсерьёз предполагать наличие в стране миллионов контрреволюционеров и шпионов нужна изрядная фантазия.
причём, как хорошо видно из документов, как раз народ в массе своей поддерживал гонения на ведьм. причём, как хорошо видно из документов, как раз народ в массе своей поддерживал репрессии.
Вообще, без понимания "морального климата" средневековья совершенно невозможно проводить параллели. Всё проще есть универсальный проверенный способ. Обывателю "объясняют" что его трудности и проблемы из-за ведьм, евреев, иностранцев, шпионов, жидо-массонов, коммунистов, сектантов и монархистов. Вот народ и начинает "поддерживать"

Вы всегда сможете при желании найти разницу в любых событиях. Только вот история для вас останется набором фактов и цифр.

Основной тезис (то, что меня удручает в текстах некоторых опполнентов) -  изначальная "демонизация" режима. То, что вместо реальной мотивации действующих лиц даётся беспочвенная уверенность в том, что некий узкий круг людей во главе со Сталиным сошёл с ума и "решил поманьячить". Точно также "демонизируют", Ленина с большевиками, Ельцина, демократов, жидо-массонов, мировой империализм. Это вас не удручает?

Лично я думаю, что масштабы репрессий не были заданы изначально. Возможно, но таже шпиономания была любовно выпестована. Газеты, фильмы, митинги, аресты всё упорно показывало что шпионы есть и их много.

(Destroyer @ 24.08.2007 - время: 07:05) (SKARAMANGA-1 @ 23.08.2007 - время: 23:16) Ваша последняя приведенная цитата, это мелочевка. Там нет ничего существенного и познавательного.

Странный у вас подход. Газеты - мелочевка.

На самом деле в газетах написано то, что партия считала нужным донести до своего народа. Почитав газеты становится ясно, что главной линией партии было нагнетание истерии: "Враги вокруг нас. Враги внутри нас."

Не нужно обладать большим воображением, чтобы понять, как в этой атмосфере было воспринято заявление :" Наш друг - Германия."

Мы , в отличие от живших тогда людей, знаем чем все закончилось.
А для них будущее было неизвестно. Но большинство верило всему, что говорил Сталин. Выхода другого не было.
Вы так ничего и не поняли.

1. Сталин всегда знал о планах Гитлера. Это факт. Если вы хоть чуть чуть читали "Мою борьбу" - програмный документ нацизма, то должны были навсегда запомнить, что столкновение с фашистской Германией было НЕИЗБЕЖНЫМ. Вопрос был только во времени. И Сталин это знал.

Некоторые могут мне возразить - в 1939 году Гитлер не планировал нападать на СССР. Да, это так. План "Барбаросса" - это лето 1940 года. Еще до нападения Гитлера на Францию, он дал указание начать разрабатывать план нападения на СССР. Но здесь не следует забывать, что как человек склонный к авантюрам, Гитлер мог в любой момент передумать и изменить свой первоначальный замысел. Тот же Барбаросса, был изменен уже ПО ХОДУ ДЕЛА, когда Гитлер развернул танки Гудириана с московского направления и двинул их маршем на Украину. Немцы крупно выиграли на Украине, но проиграли по срокам. Когда после Украины немцы дошли до Москвы, ударная сила немецких армий была исчерпана. Наступили холода и проблемы с обеспечением. Этот пример подтверждает мои слова о авантюрности Гитлера и его самомнении.

Именно поэтому в 1939 году Сталин стремился недопустить начало войны, там более, что Гитлер в ходе польской кампании (до вступления войск СССР) занял западные районы Белоруссии (тот же Брест!!!), на которые у Сталина были свои планы. Благодаря позиции Сталина, немцы вернули СССР захваченные ими у поляков западные террирории и СССР смог их даром заполучить.

2. Газета, как исторический источник это ОБЩИЙ ФОН СОБЫТИЙ. Как правило мало конкретный и расчитанный на массы. Информация при этом строго дозируется и подвергается цензуре, а нередко и искажается. Все это делается для создания, так называемого, общественного мнения.

Суть и причины происходящего, при этом, закрыты от общественности, покровом межгосударственных переговоров, дипломатических маневров, тайных рычагов влияния на страны и их правительства.

Именно по этому газета это мелочевка. Другое дело дипломатические документы тех лет, которые я приводил. Переписка немецких дипломатов наглядно объсняет все перепетии мировой политики тех лет. Здесь действительно видна суть мировой политики Германии. Особый интерес также представляют дипломатические отношения между Англией и Германией, а также позиция Франции.

Если вы хотя бы немного ознакомились с моими источниками, то должны были это увидеть сами. Почитайте на досуге...

Меня же лично интересует немецкая, английская и американская пресса предвоенных лет. Их антисоветский запал, действительно впечатляет.

3. Я уже говорил вам один раз, повторю опять.

В политике нет друзей, в политике есть взаимные интересы м временно совпадающие позиции по тем или иным вопросам.

И прежде чем поднимать на щит лозунг "Наш друг Германия", было бы неплохо вам вникнуть, что заставило Сталина пойти на сближение с Гитлером. А ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС!!!

https://www.novoemnenie.ru/rassl/97p.html

Более того, я могу вам привести мнения западных историков по этому поводу. Там тоже превалирует утверждение о правильной позиции Сталина в сложившихся на тот момент условиях.

Кроме того, слово "дружба" имеет вполне определенное значение, смысл которого вы не понимаете.

4. Вы пишите, "Мы , в отличие от живших тогда людей, знаем чем все закончилось".

Странная фраза. Среди тех, кто жил и видел реальную предвоенную историю, немало пережило войну и видело этот самый результат, о котором вы пишите. Но они, в отличии от вас, не читали "новомодных" историков и различных создателей мифов, а могли иметь, по этому поводу, свое мнение, на основе ими реально увиденного, услышанного и прочитанного.

(Destroyer @ 24.08.2007 - время: 22:44) (SKARAMANGA-1 @ 23.08.2007 - время: 19:12)История царской России - это история многовекового бесправия, унижения и грабежа простого народа-труженика, это история многовековой непросвещенности и невежества, история войн, где народ по воле (или прихоти) единовласного самодержца платил своими жизнями. И это не сто, не двести, не пятьсот лет!!!

Без комментариев.

Мои слова: Большевики объяснили народу России...

Ваш ответ: Большевики никому ничего не объявляли.

Согласитесь, смысл совершенно разный.


1. А стоило бы прокоментировать.

2. Объяснять бывшему крепостному, почему он не барин смысла нет. Обяснять почему у него нет земли и дети голодают, тоже смысла не много. Объяснять почему он не грамотен, почему его предки были таковыми и дети его таковыми будут тоже смысла не вижу. Для нищих и безправных все это было очевидно еще со времен Болотникова, Разина и Пугачева. И народ это понимал. Так что "разжевывать" приходилось другое: "Мы не рабы, рабы не мы".

(SKARAMANGA-1 @ 27.08.2007 - время: 18:27) Сталин всегда знал о планах Гитлера. Это факт. 

А что вы знаете о планах Сталина ?
Просто интересно ваше видение.

1. А стоило бы прокоментировать.
Я уже отвечал на этот вопрос.
Посмотрите здесь.
К 1928 году предвоенный уровень жизни крестьян достигнут не был, и был почти в 10 раз ниже уровня жизни рабочих.
Это не моё заключение.
Это данные из доклада Сталина.

(SKARAMANGA-1 @ 27.08.2007 - время: 18:27)
2. Газета, как исторический источник это ОБЩИЙ ФОН СОБЫТИЙ. Как правило мало конкретный и расчитанный на массы. Информация при этом строго дозируется и подвергается цензуре, а нередко и искажается. Все это делается для создания, так называемого, общественного мнения.

Суть и причины происходящего, при этом, закрыты от общественности, покровом межгосударственных переговоров, дипломатических маневров, тайных рычагов влияния на страны и их правительства.
Именно по этому газета это мелочевка.
То есть вы признаете, что в советских газетах была сплошная брехня?
Даже речи лидеров СССР и материалы съездов?

(Destroyer @ 27.08.2007 - время: 17:07) (SKARAMANGA-1 @ 27.08.2007 - время: 18:27) Сталин всегда знал о планах Гитлера. Это факт. 

А что вы знаете о планах Сталина ?
Просто интересно ваше видение.

1. А стоило бы прокоментировать.
Я уже отвечал на этот вопрос.
Посмотрите здесь.
К 1928 году предвоенный уровень жизни крестьян достигнут не был, и был почти в 10 раз ниже уровня жизни рабочих.
Это не моё заключение.
Это данные из доклада Сталина.
в 17 уровень жизни у крестьян был существенно ниже чем в 13. От царизма ничего хорошего не ждали, а большевики обещали многое. А кто как будет жить в 28 никто не знал

(Destroyer @ 27.08.2007 - время: 17:07) (SKARAMANGA-1 @ 27.08.2007 - время: 18:27) Сталин всегда знал о планах Гитлера. Это факт. 


А что вы знаете о планах Сталина ?
Просто интересно ваше видение.

1. А стоило бы прокоментировать.
Я уже отвечал на этот вопрос.
Посмотрите здесь.
К 1928 году предвоенный уровень жизни крестьян достигнут не был, и был почти в 10 раз ниже уровня жизни рабочих.
Это не моё заключение.
Это данные из доклада Сталина.
1. Я приводил вам Пыхалова, я вы его не хотите пролистать. А зря. Позиция Сталина и его планы четко изложены в "Великой оболганной войне" гл.4 Нужно ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа:

"К концу 1930-х годов стало очевидно, что новая мировая война в любом случае состоится. При этом её потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; наконец, в-третьих, СССР.

Отсюда следовало, что в грядущей схватке двое будут бить кого-то одного, и ему придётся несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в 1-ю мировую войну, наглядно показал: тот, кто вступит в схватку позже остальных, получит ощутимые преимущества. И Гитлер, и большинство лидеров западных де-мократий надеялись, что они будут совместно воевать против СССР.

Это было достаточно очевидно и другим. Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого правительства обсуждался во-прос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции вы-глядел так:

«Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдёт война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой».

Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша – злейший враг СССР.
Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть не-много проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события по-текли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.

Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны.

Несмотря на традиционное бахвальство, поляки вполне осознавали, что победы над Германией они смогут достичь лишь в союзе с Англией и Францией, од-нако рассчитывали, что Лондон и Париж выполнят взятые на себя союзнические обязательства. По-этому они, выражаясь словами Черчилля, «гордо и высокомерно отвергали германские притязания».

В свою очередь, Гитлер полагал, что западные демократии останутся в стороне от германо-польского конфликта. И он имел для этого весомые основания. Ведь все предыдущие годы Англия и Франция последовательно проводили пресловутую политику «умиротворения», старательно закрывая глаза на такие мелкие шалости, как нарушение Германией наложенных на неё военных ограниче-ний или аншлюс Австрии. Венцом этого курса стало Мюнхенское соглашение.

Как выяснилось в ходе дальнейших событий, и Варшава, и Берлин допустили в своих расчётах фатальные ошибки.

В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора – на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран… за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем ма-неврировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».

Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение совет-ско-германского договора было воспринято в Токио как предательство.

Как сообщил временный по-веренный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечат-ление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь». Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом».

В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались из-рядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор про-тиворечит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обяза-лись «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров».

Япон-ский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики». Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападе-ния Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.

Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа – пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте». Именно этого и не могут простить Ста-лину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либе-ралы. Ещё бы! Вместо того чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.

К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромле-ны и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? Однако даже с учётом этого обстоя-тельства советско-германское соглашение всё равно оставалось наилучшим выходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации."

ИТАК ГЛАВНЫЙ ПЛАН СТАЛИНА - ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО ВОЙНЫ НА БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ СРОК НЕЖЕЛИ 1939 ГОД И НЕДОПУСТИТЬ СОЗДАНИЕ ЕДИНОГО АНТИСОВЕТСКОГО ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО БЛОКА (И НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ПАКТ ЧЕТЕРЕХ!!!), ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО.


2. Ай-яй яй!!! Как вам не стыдно! Вы одни данные взяли у Сталина, а другие у современного и явно заангажированного историка (почитайте сначала его предисловие). И при этом все свалили на Сталина!!!

Сделано в лучших традициях современных "исследователей". Поздравляю! Продолжайте в том же духе.

(Destroyer @ 27.08.2007 - время: 17:18) (SKARAMANGA-1 @ 27.08.2007 - время: 18:27)
2. Газета, как исторический источник это ОБЩИЙ ФОН СОБЫТИЙ. Как правило мало конкретный и расчитанный на массы. Информация при этом строго дозируется и подвергается цензуре, а нередко и искажается. Все это делается для создания, так называемого, общественного мнения.

Суть и причины происходящего, при этом, закрыты от общественности, покровом межгосударственных переговоров, дипломатических маневров, тайных рычагов влияния на страны и их правительства.
Именно по этому газета это мелочевка.
То есть вы признаете, что в советских газетах была сплошная брехня?
Даже речи лидеров СССР и материалы съездов?
1. Слово "брехня" употребили вы, а не я. Моя оценка совершенно другая. Перечтите заново.

2. Любая газета (советская, немецкая, английская и т.д.) не является объективным документом, поскольку подвержена влиянию всех, начиная от автора статьи, редактора и заканчивая государственным органом, диктующим информационную политику.

2. Речь идет о том, что газетная информация редактируема и дозируема для читателя (прошла цензуру и не всегда совержит все факты конкретного события). Кроме того, не всякую информацию можно размещать на страницах газет, особенно информацию о межгосударственных переговорах на уровне дипломатических ведомств.

(vegra @ 27.08.2007 - время: 19:57)в 17 уровень жизни у крестьян был существенно ниже чем в 13. От царизма ничего хорошего не ждали, а большевики обещали многое. А кто как будет жить в 28 никто не знал
Что ж, пусть ответит Ленин:

"Теперь я перехожу к нашим социальным целям. Самое главное, это — конечно, крестьянство. В 1921 г. мы безусловно имели налицо недовольство громадной части крестьянства. Затем мы имели голод. И это означало для крестьянства самое тяжелое испытание."
"Голод был действительно большим и серьезным несчастьем, таким несчастьем, которое грозило уничтожить всю нашу организационную и революционную работу."
"Крестьянские восстания, которые раньше, до 1921 г., так сказать, определяли общую картину России, почти совершенно исчезли."
"Крестьяне понимают, что мы захватили власть для рабочих и имеем перед собой цель — создать социалистический порядок при помощи этой власти. "
"Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. "
Интересно, а раньше Ленин говорил: Фабрики - рабочим. Земля - крестьянам.
Ссылка.

Если крестьяне жили существенно хуже в 1917 году, чем в 1913, то при советской власти они просто умирали от голода ( не моё, Ленин ).
А вместо власти помещиков они получили власть рабочих.
И тут же вывод:
"Крестьянство довольно своим настоящим положением. Это мы спокойно можем утверждать. "

Кстати, почитайте этот доклад полностью.
Ленин неоднократно говорит, что не будет приводить никакой статистики и цифр, но в то же время утверждает, что все его выводы основываются на фактах.

Уважаемый SKARAMANGA-1 .
Не нужно цитировать Пыхалова в таком большом объеме.
Поверьте мне на слово - я его читал.
И абсолютно не согласен с его выводами.
Потому что его опровергает сам Сталин. Я уже писал об этом в теме про Пыхалова.
В 1928 году на 15 съезде ВКП(б) Сталин сказал в своем отчетном докладе:

"Я думаю, что нынешние "мирные отношения" можно было бы уподобить старой поношенной рубашке, состоящей из заплат, связанных между собой тоненькой ниточкой. Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка, чтобы ничего, кроме заплат, не осталось от неё. Стоит потрясти нынешние "мирные отношения" где-либо в Албании или в Литве, в Китае или в Северной Африке, чтобы развалилось всё это "здание мирных отношений".
Так было дело перед последней империалистической войной, когда убийство в Сараево привело к войне. Так обстоит дело теперь. "

Сталин увидел сходство международного положения в 1914 и 1928 .
Именно это давало ему новую надежду на мировую революцию.
А что по вашему означают его слова:
"Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка."
Только без Пыхалова, Мухина, Резуна...
Просто своими словами.