А. В. Колчак
je suis sorti
Удален 10/30/2008, 5:52:41 PM
(Format C @ 29.10.2008 - время: 23:59)Welldy, объясни нам,чего это Сибирское правительство не отдало ни одного километра Сибирской территории англичанам, которые, по твоим словам, хотели всю Сибирь захапать???
На счет Сибири - повторяю:
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п. В США была создана специальная комиссия по эксплуатации богатств Дальнего Востока... предметом деятельности стали угольные копи, прииски, рыбные промыслы, железнодорожный, водный транспорт и др. Только за три месяца 1919 года интервенты вывезли более 3 млн. шкурок ценной пушнины, а в 1919 году - 14 млн. пуд. сельди; начиная с 1918 года вывозилось большое количество леса 10 февраля 1919 года в японской газете "Токио кокумин симбун" сделано следующее заявление: "Союзники должны взять на себя контроль над Россией и, поставив своею целью сохранение порядка, временно взять власть у самоучрежденного правительства, включая военную и политическую... Если бы это предложение было принято и Япония получила бы контроль над Сибирью, а Америка - над Россией, то Америка должна была бы выполнить и общие обязанности... Что касается японского контроля над Сибирью, то против этого, мы уверены, не возражала бы ни одна из держав, принимая во внимание нашу географическую близость к Сибири Про карту госдепа США с планом раздела России и отторжения Сибири повторять не буду, цитировал не так давно.
На счет Сибири - повторяю:
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п. В США была создана специальная комиссия по эксплуатации богатств Дальнего Востока... предметом деятельности стали угольные копи, прииски, рыбные промыслы, железнодорожный, водный транспорт и др. Только за три месяца 1919 года интервенты вывезли более 3 млн. шкурок ценной пушнины, а в 1919 году - 14 млн. пуд. сельди; начиная с 1918 года вывозилось большое количество леса 10 февраля 1919 года в японской газете "Токио кокумин симбун" сделано следующее заявление: "Союзники должны взять на себя контроль над Россией и, поставив своею целью сохранение порядка, временно взять власть у самоучрежденного правительства, включая военную и политическую... Если бы это предложение было принято и Япония получила бы контроль над Сибирью, а Америка - над Россией, то Америка должна была бы выполнить и общие обязанности... Что касается японского контроля над Сибирью, то против этого, мы уверены, не возражала бы ни одна из держав, принимая во внимание нашу географическую близость к Сибири Про карту госдепа США с планом раздела России и отторжения Сибири повторять не буду, цитировал не так давно.
Sorques
Удален 10/30/2008, 6:34:34 PM
(Welldy @ 30.10.2008 - время: 14:52)
На счет Сибири - повторяю:
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п.
А что в этом плохого? Советы концессиями так же занимались. Права на устройство пароходных линий отдали...Да... вот сволочи белые...пароходное сообщение хотели наладить.
Вот это аргумент!!! 
На счет Сибири - повторяю:
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п.
А что в этом плохого? Советы концессиями так же занимались. Права на устройство пароходных линий отдали...Да... вот сволочи белые...пароходное сообщение хотели наладить.
Вот это аргумент!!! je suis sorti
Удален 10/30/2008, 6:45:09 PM
(Format C @ 29.10.2008 - время: 22:59)В.И. Ленин О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?
P. S. Тема, правда, о Колчаке...
Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?
P. S. Тема, правда, о Колчаке...
Sorques
Удален 10/30/2008, 7:16:52 PM
(Welldy @ 30.10.2008 - время: 15:45) это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?
То что ты называешь торговлей Родиной, это нормальные экономические отношения.
То что ты называешь торговлей Родиной, это нормальные экономические отношения.
Маркиз
Мастер
10/30/2008, 8:40:13 PM
(sorques @ 30.10.2008 - время: 14:44) ...без коммунистов в России все было бы в порядке.
Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем. А если таки попробовать модель развития России без большевиков построить, интересные вещи получатся. Для начала было бы хорошо ответить на следующие вопросы:
1. Противники большевиков не были единой организованной силой, и распадались на ряд течений. Причем эти самые течения не смогли договориться даже о совместных согласованных действиях против большевиков (это исторический факт). Интересно, каким образом эти движения смогли бы разделить между собой такую вкусную и приятную вещь, как власть над Россией? Боюсь, без взаимной рубиловки не обошлось бы - и насколько такая рубиловка затянулась бы, неизвестно. Могла бы и дольше, чем на 3 года (1918-1920).
2. Каким образом противники большевиков решали бы проблему сепаратизма, в т.ч. в собственной среде? (яркий пример такого сепаратизма - П.Н.Краснов). Лозунг "За единую и неделимую" это правильно, но лозунг - это лозунг, а реальность - это реальность.
3. Земельный вопрос. Большую часть населения России в то время составляло крестьянство, считавшее, что земля должна принадлежать крестьянам и только крестьянам. Противники большевиков считали несколько иначе - как минимум собирались установить частную собственность на землю, что предполагает возможность владеть землей любому, кто сможет ее купить. Налицо противоречие между взглядами потенциальной верхушки России и основной частью ее населения. Каким образом противники большевиков смогли бы решить эту проблему, с учетом того, что крестьяне были готовы воевать (и реально воевали) за то, чтобы земля принадлежала только им? Продолжать гражданскую войну? И на сколько бы это затянулось?
4. Каким образом противники большевиков собирались решать проблемы развития России, в частности, проблему индустриализации? С помощью союзников из Европы? Опыт конца 90-х и начала 2000-х показывает, что как то не очень развитие в России пошло с их помощью, и пока не вижу оснований полагать, что в то время все было бы иначе - зачем союзникам иметь Россию-конкурента, если можно иметь Россию, уровень развития которой до Европы не дотягивает, и посему конкурентом она быть не может? К тому же не забудем про Великую депрессию, которая неизбежно повлияла бы на развитие России в том случае, если бы экономика России строилась на тех же основах, что и экономика Запада.
5. И наконец, сейчас мы точно знаем, что на решение всех этих задач было отпущено всего 20 лет - с 1921 по 1940 включительно. Что было потом - всем известно. С учетом вышеизложенного - на основании чего можно сделать вывод, что под руководством противников большевиков к 1941г. Россия достигла бы уровня как минимум не ниже того, что имелся в СССР?
Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем. А если таки попробовать модель развития России без большевиков построить, интересные вещи получатся. Для начала было бы хорошо ответить на следующие вопросы:
1. Противники большевиков не были единой организованной силой, и распадались на ряд течений. Причем эти самые течения не смогли договориться даже о совместных согласованных действиях против большевиков (это исторический факт). Интересно, каким образом эти движения смогли бы разделить между собой такую вкусную и приятную вещь, как власть над Россией? Боюсь, без взаимной рубиловки не обошлось бы - и насколько такая рубиловка затянулась бы, неизвестно. Могла бы и дольше, чем на 3 года (1918-1920).
2. Каким образом противники большевиков решали бы проблему сепаратизма, в т.ч. в собственной среде? (яркий пример такого сепаратизма - П.Н.Краснов). Лозунг "За единую и неделимую" это правильно, но лозунг - это лозунг, а реальность - это реальность.
3. Земельный вопрос. Большую часть населения России в то время составляло крестьянство, считавшее, что земля должна принадлежать крестьянам и только крестьянам. Противники большевиков считали несколько иначе - как минимум собирались установить частную собственность на землю, что предполагает возможность владеть землей любому, кто сможет ее купить. Налицо противоречие между взглядами потенциальной верхушки России и основной частью ее населения. Каким образом противники большевиков смогли бы решить эту проблему, с учетом того, что крестьяне были готовы воевать (и реально воевали) за то, чтобы земля принадлежала только им? Продолжать гражданскую войну? И на сколько бы это затянулось?
4. Каким образом противники большевиков собирались решать проблемы развития России, в частности, проблему индустриализации? С помощью союзников из Европы? Опыт конца 90-х и начала 2000-х показывает, что как то не очень развитие в России пошло с их помощью, и пока не вижу оснований полагать, что в то время все было бы иначе - зачем союзникам иметь Россию-конкурента, если можно иметь Россию, уровень развития которой до Европы не дотягивает, и посему конкурентом она быть не может? К тому же не забудем про Великую депрессию, которая неизбежно повлияла бы на развитие России в том случае, если бы экономика России строилась на тех же основах, что и экономика Запада.
5. И наконец, сейчас мы точно знаем, что на решение всех этих задач было отпущено всего 20 лет - с 1921 по 1940 включительно. Что было потом - всем известно. С учетом вышеизложенного - на основании чего можно сделать вывод, что под руководством противников большевиков к 1941г. Россия достигла бы уровня как минимум не ниже того, что имелся в СССР?
Sorques
Удален 10/30/2008, 8:57:34 PM
(Маркиз @ 30.10.2008 - время: 17:40)
Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем.
Ну я в теме про Колчака, больше ничего кроме штампов добавить не могу, это штамп в ответ на штамп.
Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.
Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем.
Ну я в теме про Колчака, больше ничего кроме штампов добавить не могу, это штамп в ответ на штамп.
Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.
Laura McGrough
Мастер
10/30/2008, 9:29:09 PM
Welldy, честное слово, странно от Вас слышать такие выводы прямолинейные. Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок" (в соответствующий период советской истории).
Деникин, Юденич, Миллер, Иванов-Ринов, Драгомиров, Романовский и пр., видимо, одновременно с Колчаком "продали" страну союзникам? Прямо заразное явление какое-то. Повальное, как эпидемия сибирской язвы. Причем, поразило оно именно ведущих белых генералов, которые воевали на Первой Мировой и от пуль не прятались на службе России. Колчака можно упрекать во многих грехах, диктатура его была воистину жестокой, не в пример либеральному режиму Деникина на Юге. Только не в предательстве. Это ремарка, я понимаю, что к общему знаменателю мы не придем.
Деникин, Юденич, Миллер, Иванов-Ринов, Драгомиров, Романовский и пр., видимо, одновременно с Колчаком "продали" страну союзникам? Прямо заразное явление какое-то. Повальное, как эпидемия сибирской язвы. Причем, поразило оно именно ведущих белых генералов, которые воевали на Первой Мировой и от пуль не прятались на службе России. Колчака можно упрекать во многих грехах, диктатура его была воистину жестокой, не в пример либеральному режиму Деникина на Юге. Только не в предательстве. Это ремарка, я понимаю, что к общему знаменателю мы не придем.
Sorques
Удален 10/30/2008, 9:52:12 PM
(Laura McGrough @ 30.10.2008 - время: 18:29) Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок" (в соответствующий период советской истории).
Это по принципу...Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь.
Если общался с иностранцами, значит хотел Родину продать, а уж если были попытки служить в другой армии(союзнической), то это вообще состав преступления. В 30-х годах тех кто в командировку за границу ездил, шпионами объявляли...
Расклады по Колчаку, сделаны логикой и аргументами сталинских времен.
Это по принципу...Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь.
Если общался с иностранцами, значит хотел Родину продать, а уж если были попытки служить в другой армии(союзнической), то это вообще состав преступления. В 30-х годах тех кто в командировку за границу ездил, шпионами объявляли...
Расклады по Колчаку, сделаны логикой и аргументами сталинских времен.
Format C
Грандмастер
10/30/2008, 10:13:52 PM
(Welldy @ 30.10.2008 - время: 07:45) (Format C @ 29.10.2008 - время: 22:59)В.И. Ленин О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?
P. S. Тема, правда, о Колчаке... sorques! Тебя тоже касается...
знаешь, я тебя тоже уважаю как коллегу.
И тема действительно тема о Колчаке, который не с папой Римским боролся, а большевиками.
Преставь себе раунд между чемпионом по борьбе "Катч" (которая есть борьба практически без правил) и борцом-классиком.
Одному разрешено все - бить ниже пояса, в коленную чашечку и т.д,
а другому рефери разрешает только благородные приемы античных греков!
И чего?
Ежу понятно, что в таком раунде борец-классик загнется через 20 секунд.
Теперь смотрим на "раунд"
Ленин (и другие революционеры) vs. Колчак (и другие контреволюционеры):
Ты говоришь, что "неблагородный и мерзкий Колчак" торговал территориями России .
У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость?
Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан"
хорошо, беру я эту Ноту... Гы!!!...
Нота выставлена в мае 1919-го.
A В мае 1919-го Финляндия уже давным-давно де-Юро и де-Факто стала независимой!!!
Объясни, плиз, как можно торговать независимым и нехило-вооруженным отдельным государством?
И как я могу это объяснить, не упоминая имени Ленина, который подарил им эту независимость через 2 месяца после приxода власти???
Ты вот говоришь, цчто у больсчевики в 1917-1919 годах отдали территории по необходимости и у них, типа, уважительная причина.
Заметь - я ничего не имею против!
Но...
У белых к июню 1919 года тоже была весьма и весьма уважительная причина НЕ претендовать на Польшу и Финляндию -
эти страны УЖЕ не только де-Юро, но и де-Факто отошли от России!
И после этого Welldy все-равно упорно твердит, что Колчак - предатель и вообще редкостная сволочь, потому что он торговал территориями... а Ленин, типа, был упомянут не по теме!
далее про Ленина...
обьяснить еще раз, какое отношение к теме о Колчаке имеют внешне-политицческие позиции больсчевиков, описанные в работе "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"?
Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?
P. S. Тема, правда, о Колчаке... sorques! Тебя тоже касается...
знаешь, я тебя тоже уважаю как коллегу.
И тема действительно тема о Колчаке, который не с папой Римским боролся, а большевиками.
Преставь себе раунд между чемпионом по борьбе "Катч" (которая есть борьба практически без правил) и борцом-классиком.
Одному разрешено все - бить ниже пояса, в коленную чашечку и т.д,
а другому рефери разрешает только благородные приемы античных греков!
И чего?
Ежу понятно, что в таком раунде борец-классик загнется через 20 секунд.
Теперь смотрим на "раунд"
Ленин (и другие революционеры) vs. Колчак (и другие контреволюционеры):
Ты говоришь, что "неблагородный и мерзкий Колчак" торговал территориями России .
У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость?
Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан"
хорошо, беру я эту Ноту... Гы!!!...
Нота выставлена в мае 1919-го.
A В мае 1919-го Финляндия уже давным-давно де-Юро и де-Факто стала независимой!!!
Объясни, плиз, как можно торговать независимым и нехило-вооруженным отдельным государством?
И как я могу это объяснить, не упоминая имени Ленина, который подарил им эту независимость через 2 месяца после приxода власти???
Ты вот говоришь, цчто у больсчевики в 1917-1919 годах отдали территории по необходимости и у них, типа, уважительная причина.
Заметь - я ничего не имею против!
Но...
У белых к июню 1919 года тоже была весьма и весьма уважительная причина НЕ претендовать на Польшу и Финляндию -
эти страны УЖЕ не только де-Юро, но и де-Факто отошли от России!
И после этого Welldy все-равно упорно твердит, что Колчак - предатель и вообще редкостная сволочь, потому что он торговал территориями... а Ленин, типа, был упомянут не по теме!
далее про Ленина...
обьяснить еще раз, какое отношение к теме о Колчаке имеют внешне-политицческие позиции больсчевиков, описанные в работе "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"?
je suis sorti
Удален 10/30/2008, 10:18:51 PM
(Laura McGrough @ 30.10.2008 - время: 18:29) Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок".
В самом факте вступления в британскую военную службу предательства нет, однако Фраза "сражаться хоть рядовым" выдает позера и истерика, а военная служба на иностранцев в том время, когда Родина переживает не лучшие времена, говорит от том, что Колчак, конечно, не был таким патриотом, каким его хотелось бы видеть поклонникам.
Антанта начала интервенцию в отношении России, преследуя, как показано выше цель Росиию разграбить (это нормальная и благородная цель - для Антанты). Фактически Антанта находилась в состоянии войны с Россией - с центральной российской властью и не имеет значения, кто именно находился в России у власти - важно, что в Россию вошли оккупанты.
Предательство произошло, когда Колчак по заданию нового командования приехал в Россию, при поддержке интервентов захватил власть и по заданию Антанты начал войну против центрального правительства в Москве. Считал ли себя Колчак при этом предателем, наемником, хитроумным одиссеем или спасителем отечества, не имеет никакого значения. Не важно, доводилась ли до Колчака воля Антанты в форме приказов, пожеланий или рекомендаций. Объективно он выполнял функцию, возложенную на него Антантой, являлся орудием Антанты. От Антатнты Колчак полностью зависел (что подтверждает эпизод со сдачей его читинским эсерам). Антанта диктовала Колчаку условия, Антанта обеспечила его войсками, оружием и аммуницией, а также дипломатической и политичекой поддержкой (Деникину, к примеру было приказано (или рекомнедовано) признать Колчака главнокомандующим).
В самом факте вступления в британскую военную службу предательства нет, однако Фраза "сражаться хоть рядовым" выдает позера и истерика, а военная служба на иностранцев в том время, когда Родина переживает не лучшие времена, говорит от том, что Колчак, конечно, не был таким патриотом, каким его хотелось бы видеть поклонникам.
Антанта начала интервенцию в отношении России, преследуя, как показано выше цель Росиию разграбить (это нормальная и благородная цель - для Антанты). Фактически Антанта находилась в состоянии войны с Россией - с центральной российской властью и не имеет значения, кто именно находился в России у власти - важно, что в Россию вошли оккупанты.
Предательство произошло, когда Колчак по заданию нового командования приехал в Россию, при поддержке интервентов захватил власть и по заданию Антанты начал войну против центрального правительства в Москве. Считал ли себя Колчак при этом предателем, наемником, хитроумным одиссеем или спасителем отечества, не имеет никакого значения. Не важно, доводилась ли до Колчака воля Антанты в форме приказов, пожеланий или рекомендаций. Объективно он выполнял функцию, возложенную на него Антантой, являлся орудием Антанты. От Антатнты Колчак полностью зависел (что подтверждает эпизод со сдачей его читинским эсерам). Антанта диктовала Колчаку условия, Антанта обеспечила его войсками, оружием и аммуницией, а также дипломатической и политичекой поддержкой (Деникину, к примеру было приказано (или рекомнедовано) признать Колчака главнокомандующим).
je suis sorti
Удален 10/30/2008, 10:52:17 PM
(Format C @ 30.10.2008 - время: 19:13)У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость? Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан" хорошо, беру я эту Ноту...
Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати). Если объявить об этой цели открыто, то от Колчака немедленно разбегуться его немногочисленные сторонники. Желательно прикрыть агрессию благородным лозунгом борьбы с большевизмом (Гитлер, к примеру, декларировал, что боретсся с жидами-комиссарами).
Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики) В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции. В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь?
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии Угадай, что это означает?
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга... Без комментариев
Ты не в суде. Прочитай еще раз ноту не как юрист, а с точки зрения здравого смысла, и попытайся понять, что она означает независимость всех национальных окраин.
Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати). Если объявить об этой цели открыто, то от Колчака немедленно разбегуться его немногочисленные сторонники. Желательно прикрыть агрессию благородным лозунгом борьбы с большевизмом (Гитлер, к примеру, декларировал, что боретсся с жидами-комиссарами).
Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть
Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики) В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции. В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь? В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии Угадай, что это означает?
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга... Без комментариев
Ты не в суде. Прочитай еще раз ноту не как юрист, а с точки зрения здравого смысла, и попытайся понять, что она означает независимость всех национальных окраин.
Format C
Грандмастер
10/31/2008, 12:04:08 AM
В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь?
В переводе с дипломатического на русский эта фраза ВООБЩЕ НИЧЕГО не означает - потому как ни самой ЛИГИ НАЦИЙ еще не создано (и , соответственно - не существует ее устава), ни стран-участниц к ней присоединившихся, ни официального центра, из которого "Нота лиги наций" может быть послана!
Идут только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ разговоры, не имеющие НИКАКОЙ юридической силы!!
плюс - отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Советской Россией были в 1919 году вообще никакими !
(А Украина и Беллорусия в Ноте Вам, маэстро, просто пригрезилась!)
И опять пошла старая песня -
Ленин со товарищи имеют право заключать любые выгодные им ДЕЙСТВУЮЩИЕ договора, а их противники - извольте вести благородно и пo правилам,
нельзя даже обмолвиться ОБ УЖЕ ПОТЕРЯННЫХ де-факто территориях -
шаг в стоpону - и уже предатель!
уж извини - упоминание Ленина ЕЩЕ раз в этом топике, для ответа, более чем уместно!!!
Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики
эй, ты чего? с чего взйал, что я юрист?
говорил в шутку и повторю еще раз - выполняю в этом топике роль адвоката Колчака!
приятно, так сказать, вести беседу в приятной компании и говорить о приятных вещах
Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати)...
О!... Наши Вам дифирамбы, эт чего то новенькое!
а поподробнее нельзя - что такое "делить"?
(Не стесняся - тут все свои, сильно бить не будут.
)Выделим этот перл жирным шрифтом
Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить.
и начнем детальное обсуждение:
Уточняющиe "старенькие" вопросы:
Почему сей факт не зафиксирован в Большой Советской Энциклопедии?
Где и когда договорились?
Чего кому достанется при дележке?
Кто присутствовал с обеиx сторон при этом историческом договоре?
(Если опять будешь Нотой тыкать - ответь, плиз, цитатками из нее !)
Ленин и Троцкий с кайзером Вильгельмом в марте 1918-го тоже "договорились Россию делить"?
Anenerbe
Удален 10/31/2008, 2:34:34 AM
(sorques @ 30.10.2008 - время: 17:57)
Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Sorques
Удален 10/31/2008, 2:46:06 AM
(Anenerbe @ 30.10.2008 - время: 23:34)
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.
В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу.
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.
В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу.
Format C
Грандмастер
10/31/2008, 3:19:25 AM
(Welldy)
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...
Без комментариев
и напрасно.
это, конечно, реальное "бабло" в карманах английских промышленников, которые напрямую связаны с правительством...
с другой стороны, ответственность по долгам есть показатель страны - благонадежного внешнего экономического партнера НЕ ТОЛЬКО для англичан, но и ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО мира!
И залог для получения новых хороших (а не убийственных!) кредитов на быстрый подьем экономики и сельского хозяйства в своей стране!...
чего большевики выиграли... или приобрели... в результате отказа от долгов?
на сколько лет оказались в экономицческой изоляции?
как это сказалось на уровне жизни простых людей?
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...
Без комментариев
и напрасно.
это, конечно, реальное "бабло" в карманах английских промышленников, которые напрямую связаны с правительством...
с другой стороны, ответственность по долгам есть показатель страны - благонадежного внешнего экономического партнера НЕ ТОЛЬКО для англичан, но и ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО мира!
И залог для получения новых хороших (а не убийственных!) кредитов на быстрый подьем экономики и сельского хозяйства в своей стране!...
чего большевики выиграли... или приобрели... в результате отказа от долгов?
на сколько лет оказались в экономицческой изоляции?
как это сказалось на уровне жизни простых людей?
Anenerbe
Удален 10/31/2008, 3:20:51 AM
(sorques @ 30.10.2008 - время: 23:46) (Anenerbe @ 30.10.2008 - время: 23:34)
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.
В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу.
Сомневаюсь. Сравни США в 20гг: небоскребы ,особняки сухой закон. И Петроград 16 гг. А прогресс был в том, что уже через 20 лет почти все ходили в школы. :-)
sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.
В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу.
Сомневаюсь. Сравни США в 20гг: небоскребы ,особняки сухой закон. И Петроград 16 гг. А прогресс был в том, что уже через 20 лет почти все ходили в школы. :-)
Format C
Грандмастер
10/31/2008, 3:29:38 AM
и че, есть кто нибудь смелый, из недобрoжелателей Колчака, объяснить феномен
КАК ЭТОТ "ПРЕДАТЕЛЬ и ВООБЩЕ НЕХОРОСИЙ ЧЕЛОВЕК
оказался КЛЮЧЕВОЙ ФИГУРОЙ В ВОЗРОЖДЕНИИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА после Русско-Японской войны???
А то, млин, грязью поливать - так много охотников, как мухи на... извиняюсь, на мед!
А как попросишь дать человеку всесторонюю и объективную оценку -
сразу как мыши по углам!
КАК ЭТОТ "ПРЕДАТЕЛЬ и ВООБЩЕ НЕХОРОСИЙ ЧЕЛОВЕК
оказался КЛЮЧЕВОЙ ФИГУРОЙ В ВОЗРОЖДЕНИИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА после Русско-Японской войны???
А то, млин, грязью поливать - так много охотников, как мухи на... извиняюсь, на мед!
А как попросишь дать человеку всесторонюю и объективную оценку -
сразу как мыши по углам!
Gawrilla
Удален 10/31/2008, 3:33:41 AM
Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
Format C
Грандмастер
10/31/2008, 4:02:05 AM
(Gawrilla @ 30.10.2008 - время: 16:33) Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
не знаю как вы, но я пришел сюда обсуждать не человеков с их психикой и внутреннем миром... и к чему они пришли в финале как человеки мне на порядок менее интересно, чем ТО ЧЕГО ОНИ на разных этапах жизни сделать успели!
Согласитесь, что Колчак у на на форуме по остроте споров, разнообразию мнений и колицчеству внимания к своей персоне НАМНОГО превзошел всех остальных персонажей, включая Ленана, Гитлера, Сталина Путина и Николйа Второго!!!
почему???
Потому что это титаническая личность, которая как огромный и высоцченный майак привлекает к себе внимание!!!
И у нас, уверяю, впереди еще, как минимум, 500 новыч постов!
Ну, зуб даю -
не останетесь вы к нему равнодушными.
сори за оффтоп!
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
не знаю как вы, но я пришел сюда обсуждать не человеков с их психикой и внутреннем миром... и к чему они пришли в финале как человеки мне на порядок менее интересно, чем ТО ЧЕГО ОНИ на разных этапах жизни сделать успели!
Согласитесь, что Колчак у на на форуме по остроте споров, разнообразию мнений и колицчеству внимания к своей персоне НАМНОГО превзошел всех остальных персонажей, включая Ленана, Гитлера, Сталина Путина и Николйа Второго!!!
почему???
Потому что это титаническая личность, которая как огромный и высоцченный майак привлекает к себе внимание!!!
И у нас, уверяю, впереди еще, как минимум, 500 новыч постов!
Ну, зуб даю -
не останетесь вы к нему равнодушными.
сори за оффтоп!
Ли Си Цын
Мастер
10/31/2008, 4:04:43 AM
(Gawrilla @ 31.10.2008 - время: 00:33) Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
ИМХО проблема может быть даже не в том, что Колчак поменялся в течении жизни...
Просто каждый человек должен занимться своим делом. А если начинает заниматься делом, к которому он не "преспособлен", то только хуже получается.
Вот был Колчак полярным исследователем. Я так понимаю, что не самым плохим, - сумел провести экспедицию и при этом не потерять ни одного человека. Толь не сумел, Скотт чуть позже тоже не сумел, Седов, опять же, да мало ли примеров гибели в то время людей в арктических/антарктических экспедициях. Больше чем хотелось бы. А Колчак сумел! Плюс материалы собрал большие по гидрологии Арктики. Ими, говорят, еще долгое время пользовались. Т. е. была у человека склонность к такого рода деятельности...
Был Колчак не плохим офицером. Активно разрабатывал "минную тему", в то время дело важное и нужное. И хорошо у него это получалось. Может и дальше получалось бы, но не судьба...
А вот в революции, так сказать, не смог найти "свою тему". Да и с Верховным правительством не особо хорошо получилось. Не его, как говорится...
Сколько у нас примеров генералов, которые считались хорошими генералами, и оказывались никудышными "гражданскими" руководителями. Аналогично и Колчак, - не смог перестроится, так сказать...
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
ИМХО проблема может быть даже не в том, что Колчак поменялся в течении жизни...
Просто каждый человек должен занимться своим делом. А если начинает заниматься делом, к которому он не "преспособлен", то только хуже получается.
Вот был Колчак полярным исследователем. Я так понимаю, что не самым плохим, - сумел провести экспедицию и при этом не потерять ни одного человека. Толь не сумел, Скотт чуть позже тоже не сумел, Седов, опять же, да мало ли примеров гибели в то время людей в арктических/антарктических экспедициях. Больше чем хотелось бы. А Колчак сумел! Плюс материалы собрал большие по гидрологии Арктики. Ими, говорят, еще долгое время пользовались. Т. е. была у человека склонность к такого рода деятельности...
Был Колчак не плохим офицером. Активно разрабатывал "минную тему", в то время дело важное и нужное. И хорошо у него это получалось. Может и дальше получалось бы, но не судьба...
А вот в революции, так сказать, не смог найти "свою тему". Да и с Верховным правительством не особо хорошо получилось. Не его, как говорится...
Сколько у нас примеров генералов, которые считались хорошими генералами, и оказывались никудышными "гражданскими" руководителями. Аналогично и Колчак, - не смог перестроится, так сказать...