А. В. Колчак

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 20:35) Я-то как раз понимаю, что это так. Патриоты в британскую армию не записываются, в обнимку с иностранными офицерами в Россию не приезжают, в британские мундиры не одеваются, со своей страной не воюют.


Вот что сказал на эту тему не кто иной, как ярый ненавистник большевиков и России У. Черчилль. "Было бы ошибочно думать, что в течении этого года мы сражались за русских белогвардейцев, напротив, русские белогвардейцы сражались за наше дело."
Я не вижу ничего плохого в службе армии СОЮЗНИКОВ. (Павел Первый вообще был Великим магистром Ордена Госпитальеров(Мальтийский орден)).

В обнимку с СОЮЗНИКАМИ, с которыми вместе воевали против общего врага-Германии, а затем большевиков.

Воевали не со своей страной, а с эмигрантами разных национальностей, под названием Большевики. Которые уничтожали Россию , ее религию и культуру и популизмом обманывали ее народ . Колчак из церквей овощехранилище не делал и золото на поддержку мировой революции не тратил, как большевики(на Германию, на Венгрию).

Мало ли что сказал Черчилль, он политик, кстати чуть выше ты приписал эти слова другому политику.

/Когда один из министров У. Черчилль заикнулся, что нужно бороться с большевиками, то премьер Ллойд-Джорж его осадил, указав, что Британия не воюет с большевиками и ему, Ллойд-Джоржу, не нравится никакое правительство в России. не важно, большевицкое или другое. /

Ты уж определись.

(Format C @ 29.10.2008 - время: 21:07)
а нельзя ссылочку на Черчилля в оригинале?


Да и что это меняет? Даже если и говорил так весь кабинет министров.Главное помощь белым шла(хотя и весьма скромная, на то золото которое выло уплачено).

Английские политические хотелки и желания, тут роли не играют.

А вот это написал, обращаясь к русским офицерам, генерал Брусилов - и его призыв не остался без ответа, на него откликнулись тысячи офицеров В этот критический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию, на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она может безвозвратно пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали свои боевые знания и опыт, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию
А вот белые офицеры, услышав этот призыв, призадумались...

(sorques @ 29.10.2008 - время: 21:25) Воевали не со своей страной, а с эмигрантами разных национальностей, под названием Большевики. Которые уничтожали Россию , ее религию и культуру и популизмом обманывали ее народ. Колчак из церквей овощехранилище не делал и золото на поддержку мировой революции не тратил, как большевики
Это не из Маугли цитата, часом? А то его стиль - никаких фактов, а только эмоции
Я не вижу ничего плохого в службе армии СОЮЗНИКОВ
Двести тысяч интервентов в 1919 г. высаживаются в России (наверное, чтобы помочь молодой российской демократии) в этом тоже нет ничего плохого? В службе странам, официально договорившимся, как они поделят Россию, составившим соответствующую карту и приславшим Колчаку ноту с описанием раздела, нет ничего плохого?

А в службе генерала Власова Гитлеру ты случайно не находишь чего-то подозрительного?

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 13:20) Полностью цитата из книги Черчилля выглядит так:
По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий...
     Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи.
фигасе , привел цитату.
ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю -

победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли?

А нахрена, спрашивается было вообще провозглашать эту Мировую революцию,
какое вам, господа революционеры, дело, какая власть будет в Англии???

не сували бы во все дыры нос со своей философией, никакой Антанты в России в 1918-19 вообще бы не было... воевали бы исключительно с Колчаком-Дениконым и прочим офицерьем.

(Format C @ 29.10.2008 - время: 21:50) фигасе , привел цитату. ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю - победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли?

Прочитай еще раз! Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые, ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!

Кого на Западе волновала мировая революция? Это пропагандистсткий миф, призванный пугать обывателя и под прикрытием "угрозы комунизма" заниматься своими делами. Англии и США все равно, чем пугать, коммунизмом или имперской Россией. Не оказала Советская Россия никакоой помощи революции в Германии и Венгрии и не могла оказать, сил не было, и это отлично все понимали.

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 13:32) А вот это написал, обращаясь к русским офицерам, генерал Брусилов - и его призыв не остался без ответа, на него откликнулись тысячи офицеров В этот критический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию, на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она может безвозвратно пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали свои боевые знания и опыт, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию
А вот белые офицеры, услышав этот призыв, призадумались...
этот призыв они услышали, когда оставался ТОЛЬКО выбор между переходом на сторону красныч и иммиграцией.

И пример с твоей стороны крайне неудачен:

призадумались они единственно по причине авторитетного для них имени, которое было одним из подписавших данное воззвание -
A половина поверивих в ЭТУ ПРОВОКАЦИЮ вскоре были повешенны по приказу доблесного рыцаря" Красной Армии - Бела Куна!

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 21:36)
Это не из Маугли цитата, часом? А то его стиль - никаких фактов, а только эмоции

Двести тысяч интервентов в 1919 г. высаживаются в России (наверное, чтобы помочь молодой российской демократии) в этом тоже нет ничего плохого? В службе странам, официально договорившимся, как они поделят Россию, составившим соответствующую карту и приславшим Колчаку ноту с описанием раздела, нет ничего плохого?

А в службе генерала Власова Гитлеру ты случайно не находишь чего-то подозрительного?
Слова Брусилова пусть останутся на его совести. Это его личная трагедия.

Ну ты когда пишешь о красных соколах, пафоса тоже весьма много, я просто деликатно не указываю тебе на это. Типа, ну бывает.

Интервенты они были для красных, а для белых союзники.
Повторяю в тысячный раз. Документы с подписями Колчака о разделе России есть? Нет. Значит темы о Колчаке, агенте влияния или еще там кто он там, НЕТ. Все остальное домыслы. фантазии и прочие.

Причем тут Власов?

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:04) ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!
не говори пожалуйста глупости, их за километр видно!

он мог жалеть:
о невыплаченном Россией, астрономическом долге
о потере России, как члена военного союза Антанты
о потере России как экономического партнера и одного из главных поставщиков сырья на Европейский рынок

по поводу последнего -
Ну и что?
после 70 лет Советской власти (когда помирились со всякими "Черчиллями" и дипломатически друг друга признали) выяснилось, что Россия так и осталась сырьевым придатком Европы!!!
ибо одного заметного снижения мировых цен на нефть, в мирное время, хватило, что бы поставить в цейтнот все имевшиеся в стране экономические надстройки.

(sorques @ 29.10.2008 - время: 22:25) Повторяю в тысячный раз. Документы с подписями Колчака о разделе России есть? Нет. Значит темы о Колчаке, агенте влияния или еще там кто он там, НЕТ. Все остальное домыслы. фантазии и прочие. Причем тут Власов?


А Власов вот причем: документ с его подписью о разделе России есть? Нет. Значит он не предатель. И Мазепа подобного документа не подписывал и Курбский, какие ж они предатели...

А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:04) (Format C @ 29.10.2008 - время: 21:50) фигасе , привел цитату.  ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю - победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли?

Прочитай еще раз! Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые, ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!


Ну здесь ты перегибаешь палку основательно...)) Таких постулатов не было даже в учебниках истории советской поры... В них и то утверждалось, что интервенты лишь хотели восстановить в России царский режим...))) Не оказала Советская Россия никакоой помощи революции в Германии и Венгрии и не могла оказать, сил не было, и это отлично все понимали.
Ты прав, опасений прямого экспорта революции в Европе и Америки не было... Но была боязнь, что местный пролетариат и иже с ним возьмут на вооружение методы прихода к власти, позаимствованные у российских коллег...

Welldy, ознакомься пожалуйста с документом, о существовании которого, судя по твоим последним репликам, ты просто не знаешь... или упрямо делаешь вид, что не знаешь:

В.И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ


"Сторонники лозунга “ни побед, ни поражений” фактически стоят на стороне буржуазии и оппортунистов, “не веря” в возможность интернациональных революционных действий рабочего класса против своих правительств, не желая помогать развитию таких действий — задаче, бесспорно, не легкой, но единственно достойной пролетария, единственно социалистической задаче. Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без “содействия поражению” своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне."

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:38) А Власов вот причем: документ с его подписью о разделе России есть? Нет. Значит он не предатель. И Мазепа подобного документа не подписывал и Курбский, какие ж они предатели...



Власов осуществил переход к врагу, нарушив воинскую присягу и самовольно выйдя из подчинения своим прямым командирам!

Тухачевский сделал тоже самое, но он ни в коем случае НЕ предатель, потому что правительство, которому он присягал, было обьявлено низложенным.

Колчак, Деникин, Алексеев (и т.д.) - не предатели, потому что НЕ нарушили присягу и НЕ признали новое правительство, которому ОНИ НИ ПО КАКИМ ЗАКОНАМ И УСТАВАМ НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ присягать!!!

если Вася Пупкин с группой заговорщиков, неизвестно откуда взявсчиеся, захватят средста массовой информации, обьявит себя правителем ВМЕСТО Владимира Путина и попросят, что бы Армия им присягнула...
мы чего, должны сцчитать предателями всех офицеров, которые пойдут вправлять ему мозги и вышибать его из Кремля?

(Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:38)

А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?
Ну обсуждали мы уже и это, прочти еще раз свои посты, мои, Формата.
Нет, я все, больше на эту тему постараюсь не вестись.

Согласен с тобой, если бы не Троцкий с Лацисом, то России не было бы, буржуины все бы продали.

(sorques @ 29.10.2008 - время: 15:39) (Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:38)

А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?
Ну обсуждали мы уже и это, прочти еще раз свои посты, мои, Формата.
Нет, я все, больше на эту тему постараюсь не вестись.

все нормально...
после 25-го повторения одного и тоже дискуссия идет просто как обмен лозунгами и контр-лозунгами... в непренужденной, так сказать, обстановке - с кружкой чая на столе... и всякими там новыми чисто художественными ходами...

мат-часть то уже давно вдоль и поперек изьезжена и ниче нового там найти нельзя в принципе.
мона только удивить (или позабавить) народ высотой своего художественного полета!!!

в начале темы эти "ходы" еще хоть как то блестали оригинальностью, но при внимательном рассмотрении под микроскопом (пoслe обросa в сторону челухи) - все вставало на свои места... то есть, в аккурат как написано в энциклодедиях и школьных учебниках.

а теперь мне в этой теме уже давно интересен не Колчак, а -
чего нового господа-коммунисты-секснародовцы (& "Дело-Сталин"-цы) придумают c цeлью полить его очередной paз грязью !!!

P.S. про ноту и ответ на нее Колчаком 50-ю постами выше (примерно) есть мой развернутый ответ.
суть его в том, что большевики к 1919 нехило разбазарили по разным договорам свои территории, а белые выступали после своей победы за единую-недилимую и, типа - финов с поляками обратно в "тюрьму народов"...


Welldy, объясни нам,чего это Сибирское правительство не отдало ни одного километра Сибирской территории англичанам, которые, по твоим словам, хотели всю Сибирь захапать???

(Format C @ 29.10.2008 - время: 22:35) (Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:04) ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась! он мог жалеть: ... о потере России как экономического партнера и одного из главных поставщиков сырья на Европейский рынок... Ну и что? после 70 лет Советской власти (когда помирились со всякими "Черчиллями" и дипломатически друг друга признали) выяснилось, что Россия так и осталась сырьевым придатком Европы!!! ибо одного заметного снижения мировых цен на нефть, в мирное время, хватило, что бы поставить в цейтнот все имевшиеся в стране экономические надстройки.
А в общем ты прав: Россия до революции являлась сырьевым придатком Европы, программа Антанты и белых была - вернуть Россию в дружную европейскую семью - оставить Россию в том же статусе, только отобрать у России Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику... (это официальные планы Антанты, прошу прощения за повтор: госдеп США, 1918 г. является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежавшей прежней Российской империи. Ясно, что это не так, ибо пункт XIII обусловливает независимую Польшу, а это исключает территориальное восстановление империи. То, что признано правильным для поляков, несомненно, придется признать правильным и для финнов, литовцев, латышей, а может быть, и для украинцев... Кавказ придется, вероятно, рассматривать как часть проблемы Турецкой империи... Нет никакой информации, которая позволила бы составить мнение о правильной политике по отношению к мусульманской России, т.е., коротко говоря, к Средней Азии... Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората...На карте Госдепа «Предлагаемые границы в России» к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось: Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство А вот та самая нота - проект обустройства России, с которым согласился Колчак: НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ 26 мая 1919 г.

... В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши... В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...
Большевики огромной кровью и диким напряжением сил свернули с предназначенной Западом дороги и построили в России независимое индустриальное государство в прежних границах.

Однако в 90-гг. XX века программа белых восторжествовала - Россиия вернулась в европейскую семью, поставляет в Европу нефть и газ, а деньги перечисляются туда же в Европу и США, Россия потеряла те же Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику, стала опять сырьевым придатком. Осталось потерять Сибирь, на которую еще в Гражданскую войну претендовали США и Япония.

Поздравляем поклонников британского офицера Колчака - его дело восторжествовало!

(Welldy @ 30.10.2008 - время: 10:51) НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ 26 мая 1919 г.

... В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши... В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...
Большевики огромной кровью и диким напряжением сил свернули с предназначенной Западом дороги и построили в России независимое индустриальное государство в прежних границах.



Самое интересное, что большевики эту Ноту полностью реализовали в своей политике, всех признали по этой Ноте, а белые нет, возможно в этом причины слабой помощи от иностранных государств.
Наверное эту Ноту послали в двух экземплярах, но типичное поведение большевиков, это обвинять других в том, что они делают сами.

Какое индустриальное, государство построили большевики? Опять комсомольский пафос, а меня в нем обвиняешь.

(sorques @ 30.10.2008 - время: 13:15)большевики эту Ноту полностью реализовали в своей политике, всех признали по этой Ноте Да, к 1940 г. большевики в основном восстановили Российскую империю в прежних границах.
Какое индустриальное государство построили большевики?
Союз Советских Социалистических Республик

(Тропиканка @ 29.10.2008 - время: 22:40) Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые Ну здесь ты перегибаешь палку основательно...)) Таких постулатов не было даже в учебниках истории советской поры... В них и то утверждалось, что интервенты лишь хотели восстановить в России царский режим...)))
Тропиканка! Я тебя уважаю, только ты не читала эту тему целиком - почитай пожалуйста - выше приводились официальные планы Антанты по разделу России, базирующиеся на межгосударственных договорах и официальных документах стран Антанты (конвенция от 23 декабря 1917 г. о разделе территории России между Англией и Францией, цитаты из документов госдепа США, официальное заявление в японской газете, секретные статьи Копмьенского соглашения). Согласно Компьнскому соглашению, к примеру, Германия обязывалась держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия туда частей и флотов стран-победительниц. Таким образом, Антанта планировала отторгнуть оккупированные немцами территории от России и получить их в качестве военных трофеев с Германской империи.

еще раз повторю слова Ллойд-Джоржа: Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу, но я всегда возражал против этого... Тогда какие же цели преследовали иностранные интервенты, направившие в Россию 200 000 солдат, если не борьбу с большевиками? Неужели не ясно, какие...

(Welldy @ 30.10.2008 - время: 14:12) Да, к 1940 г. большевики в основном восстановили Российскую империю в прежних границах.

Союз Советских Социалистических Республик
Так все же сдали на 20 лет, огромные территории, а Белые этого делать не собирались и открыто об этом говорили.. Красные всех признали еще во время гражданской войны, Белые никого. Это факты.

СССР строился на мощностях Российской империи, а не с нуля. С 1913 годом мерить не нужно, прогресс на месте не стоит, без коммунистов в России все было бы в порядке.